audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.03.28. 16:34

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 41 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 08:47 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.07.08. 10:37
Hozzászólások: 200
Tartózkodási hely: Budapest
Sziasztok!

Szeretném a véleményeteket kikérni, hogy érdemes e előfok-végfok rendszert kialakítani?
Miben jobb vagy rosszabb egy normál erősítőnél?
Véleményeteket előre is köszönöm.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 09:55 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:20
Hozzászólások: 1501
Tartózkodási hely: Szombathely
Hát szerintem ez is ízlés és eszköz ( berendezés ) kérdése - szerintem igen , mert sokkal jobban illeszkedik a forrás oldal - de úgy olvastam, hogy sokak szerint nem. Én pl. a mai napig nem találom meg ismét azt a hangot ami már megvolt - más és más kombinációkban és most nincs meg. Például a Palotás Feri féle Etalon előfok akkorát dobott most egy esetben egy nagyon egyszerűen épített B100-on hogy egy relatíve vacak hangfalat ( Phonar Volume 2 ) sokkal magasabb kategóriába lökött fel - mindenkinek tátva maradt a szája.

Alapvetően ha tud valaki egy igen jó zajmentes ( szerintem csöves ) vonali fokozatot - vagy FET-est - aminek igazán jó a tápja ( csövesnél - csak csöves táp jó ) - az nyerő lehet - vagy akár érdemes foglalkozni a NesonPass féle fetes vonali fokozatokkal is.

Potméter "tönkreteszi" a hangot - vagy fokozatkapcsolós vagy relés hangerő mindenképp ildomos. ( na ezért a mondatért is fokok kapni .... ) .

Persze amiket írtam , az mind egy bizonyos szint felett értékelhető igazán ( amint ezt többször fejtegettem már ).

PS


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 10:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 818
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Szerintem, ha nagyon nagyok a távolságok, akkor indokolt 2-felé bontani az erősítőt, így az előerősítő közel helyezhető el a jelforráshoz, a végfok pedig a hangfal(ak)hoz:
-Nagy kimenőimpedanciás jelforrás rövid kábellel beköthető (kis terhelőkapacitás, nem csökken a felső határfreki, jobb zavarvédelem)
-Az előfok a kis kimenő-impededanciájával hosszú kábel korrekt meghajtására is alkalmas
-A végfok közelebb rakható a hangfalhoz, így rövid, vékonyabb kábellel is korrekt meghajtást tud szolgáltatni (némelyik reflexdoboz átvitelét szimulátoron nézve, eléggé bele tud szólni akár 1-2 tized ohm is a frekimenetbe >>>mintha megnőne a hangszóró Qts-e)...

Normál esetben talán csak a picit jobb zavarvédelem szól a külön elő / végfok mellett... :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 10:31 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Potméter "tönkreteszi" a hangot - vagy fokozatkapcsolós vagy relés hangerő mindenképp ildomos. ( na ezért a mondatért is fokok kapni .... ) .


Egyet értek. A kék ALPS még ez a kategória sajnos...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 10:50 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.07.08. 10:37
Hozzászólások: 200
Tartózkodási hely: Budapest
Mondjuk nálam nincsenek nagy távolságok hangfal, és erősítő között.
De ettől függetlenül azt hiszem beszerzek egy elő, és végfok párost:)
Én azt gondolom, hogy egy eszköznek minél egyszerűbb a felépítése, és minél kevesebb funkciót kell ellátnia az annál jobban tudja a dolgát végezni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 12:02 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
peterkatai írta:
Sziasztok!

Szeretném a véleményeteket kikérni, hogy érdemes e előfok-végfok rendszert kialakítani?
Miben jobb vagy rosszabb egy normál erősítőnél?
Véleményeteket előre is köszönöm.

Azt hiszem, most megint kapok a fejemre, és rendkívüli nagy vita fog kialakulni. Nos kezdem:
Egy barátomnak készítettem egy 40Wattos TauCetit, Egy igen jó, high end kategóriáju hangfallal használja. AR mittomén hanyas, deasszem3-al kezdődik a típusszáma. Sajna csak 86dB az érzékenysége. A barátom hallgatta, hallgatta, majd félévután elhívott, hogy valami nem stimmel a hanggal. Tényleg olyan érzés volt, mintha erőlködne a rendszer. Óh! mondtam neki, hát persze, beégtek a csövek, után kéne állítani. Nosza rajta, tegyünk így. A hang javult. Két hónap múlva elhívott, hogy mostmár úgyszól, hogy ilyen csak egy van a világon, az övé. Dobtam egy hátast, mert megláttam, hogy egy Technics :!: tranyós előerősítőt kötött a csöves végfok elé. Viszont a hang javult abból a szempontból, hogy valahogy könnyedebb megszólalása volt, de romlottak a sávszélek, térről meg beszélni sem lehetett. Persze én leszidtam, hogy ne alázza már meg a csöves véget egy ilyen gagyi szarral, és különben is tudok egy nagyon jó fülorr-gégészt a városban, aki nagyon csinos, és még főorvos is. Adtam neki egy beutalót, azaz hívatkozzon rám, mikor fülkimosásra jelentkezik. Az illető hölgyet ugyanis még diákkorában támogattam. :lol: Nos a beutalót nem vette igénybe, de kölcsönkért egy csöves előfokot, s megint elhívott magához. Az előfok egy utánépített Radford SC25 legenda volt, ami tele van pakolva SRPP-vel. A hang viszont tényleg sokat javult. Elmondtam neki, hogy két ok miatt javult a hang véleményem szerint:
1, "hanyattfekvős Pioneer CD játszójának DAC egysége nélkülöz minden olyan műszaki megoldást, ami arra hívatott, hogy az OPA kimenetű dac kemény, digitíteszes hangját eliliminálja. A csöves pre viszont ezt ingyen megteszi, ezért a hang hallgathatóbb.
2, Jó drága kábelt használt a CD, meg a végfok közé. Ez a kábel valahogy nem illeszkedett a CD kimenetéhez, mintegy leterhelte azt. Ezért bekerült a pre és power fokozat közé, ahol az előfok impedanciája jól megtudja hajtani. A CD után meg beköttettem vele egy kutyaközönséges Nevesincs nevű drótot.
Ilymódon a hangkép kialakult, igen kellemes, erőlködéstől, sávszél gondoktól mentes. Viszont felvilágosítottam arról, hogy az SRPP fokozat hangját sokan nem szeretik, többek közt én sem, ezért jobban járna egy M7 line, vagy azzal teljesen autentikus, de kisebb erősítésű Conrad Jhonson előfokkal. Már reszelem is a cuccot az ő nagy megelégedésére.
Szóval ha rám hallgatsz: az előfok elengedhetetlen a jó hangminőséghez, mivel meg kell hajtani a kábeleket, mivel kell igazítani a CD, ámítógép, stb hangján, mivel a hangerőszabályzót illeszteni kell a végfokhoz. Javaslom, építs egy ilyen CJ előfokot, (kapcs rajz elérhető a neten). Ha idegenkedsz a csöves technikától, én szívesen megépítem neked. :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 14:08 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.09. 16:45
Hozzászólások: 372
Üdv !

Kis adalék az igen-nemhez.
1.Az előfok a fokozatok közti illesztést csinálja jól elsősorban ami talán a legfontosabb paramétere.
Erről előszeretettel megfeledkezünk .Elveszünk az alkatrészek milyen-hogyan útvesztőjében.
2.Előfokot korrektet vagy inkább jót eléggé nehéz csinálni-találni.(a gyáriakban is , főleg)
3.A jó előfok hangi előnyei egy szint felett válnak markánssá ,egyértelművé de ott nagyon.
(valamelyik topikban nagyon jól megfogalmazta ezt Szabó Zoli , sajnos most nem találom)
4.Csövesből előfok könnyebben készíthető a nem ezoterikus kisjelű csövek miatt pl.e88cc , ecc83-82 ilyesmik.Kapcsolást ne kérdezz tőlem van száz ....jó-rossz hangú.
5.Tranyós előfok olcsó és ritka a jó ,mint a fehér holló.Gyetva az van kazalszám még egész nagynevű is (kifejezőbben így írnám :egyik szarabb mint a másik).
6.Egy másik út még ami eléggé ritka de jó a trafós megoldás ami minő véletlen szintén az illesztésre
fekteti hangsúlyt ,erősítés nincs. Rohadt drága , házilag nem igazán kivitelezhető a többség számára.

A kék alps mint gyenge poti urban legend , nem a poti hangján múlik elsősorban az előfok hangja
hanem a jó kapcsoláson .Ha nincs előfok akkor pedig az előtte lévő kimeti fokozat és poti együtt.A poti "hangja" ott kezd bejátszani erősebben ahol nincs illesztés .A jó együttfutás és korrekt mechanikai kivitel többet nyomhat a latba.
Kék alps igenis jó .
A relés cucc lehet jó de eléggé macerás.

A 40-50dB körüli erősítésre tervezett erősítőknél(végfokoknál) nincs más választás mint a poti
tisztességes árban .Sőt manapság az irdatlan nagy dac kimenő szintek miatt már a 30dB körüliknél is .Ebben az esetben az erősítő bemeneti fokozatának milyensége lesz a mérvadó (mivel a poti tekergetésével az impedancia állandóan változik).

Javaslatom ellene -és mellette is szól.
Csinálj egy jó végfokot , rakj a bemenetére egy potit hallgasd úgy.
Aztán ha találsz egy jó előfokot feltekered a potit max.ra mehet elé az előfok és máris tudod hallgatni .Később el tudod dönteni javult -e a dolog vagy sem.

Még egy hangolászásra alkalmas egyszerűbb cucc muzsikás fideliti csőcsapda (X-10D) egy potival.

Minden itt leírtak SZERINTEM!
Üdv P.F.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 14:30 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
"Kis adalék az igen-hez" mindenben egyetértve fpalotassal.

A távirányíthatóság nekem fontos és a végfokjaim általában monoblokkok, így a hangerő szabályozást az előerősítőn lehet végrehajtani.
Használok LP-t és az átlagos RIAA korrektorokat jelét tovább kell erősíteni olyan 10-20dB-el, illetve ekkor már bemenetválasztásra is szükség lehet.

A kék ALPS-ról:
(Volt már soros osztós relés hangerő szabályozóm, Omron relékkel és PRP ellenállásokkal, de fedett lett tőle a hang - talán a sönt típusút kellet volna építeni - de ezek a megoldások jobb relék és ellenállások esetén már tízezrekbe kerülnek.)

A kék ALPS nem egy rossz poti, de sok jobb megoldást találhatunk nála (persze jóval drágábban), azonban ha van legalább 10dB erősítéstartalék az előfokban, ekkor megoldás lehet a "SHUNT MOD" is, mellyel ALPS-ból is jobb hangot lehet "kicsikarni":
viewtopic.php?f=55&t=538&p=34958&hilit=shunt#p34958
A soros ellenállás minősége a lehető legjobb legyen!
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 17:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Tkp nagyon egyet értünk. A poti mindig jobb mint a relés kapcsolgatás, vagy mint a jackly tárcsás megoldás. Még ha nem is reccsen, akkor is egy idő után idegesítő, hogy nem tudok akkora herőt beállítani, amit éppen szeretnék. Én is reléről váltottam kék potira. Eddig még senki nem mondta, hogy szarul szól az előfokom. Fpalotás jól írta: legfontosabb a jó illesztés. Az általa leírt út gyakorlatilag megegyezik a barátom által bejárt úttal. Talán ezt meg lehet spórolni ezek után. :)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 18:39 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1113
Tartózkodási hely: Miskolc
Hogy én se maradjak ki:
Külön dobozos előfok további előnyei:
- egyszerűen figyelem van rá fordítva, nem egy kis kötelező ujjgyakorlat
- van neki hely, nem egy 2*3cm-es helyre van beszuszakolva kényszer módban
- külön trafóról, külön tápról jár, nem zavarják egymást a végfokkal
Hátrányok:
- drága drót kell egy plusz darab a végfokhoz, kell jó drót a tápvonalára is
- van némi kockázat a földhurkok kialakítására
- általában komplikáltabb az integráltnál és többek hajlamosak túlkomplikálni
- sokkal többe kerül
Az én konklúzióm - kell a külön előfok, a végeredmény szinte minden esetben jobb az integráltnál.

Mennyivel jobb a fekete Alps a kéknél?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 18:52 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 17:59
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
Én csak annyit szeretnék kérdezni,hogy hamisítják ezt a kék alps-t is?Van egy régi bontottam 100k-s fémházas amit most vettem az ebay-en az meg műanyag házas.

_________________
Üdv.
Gyurka.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 19:26 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Szívesen használnám a kék ALPS potmétert, de olyan kéne, aminek jó az együtt futása.
Mindegyikkel megszívtam eddig.

Míg a fokozatkapcsolásnál már megszokott, hogy mindkét oldal egyformán szól...

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 20:08 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1566
Tartózkodási hely: Budaörs
Sokáig óckodtam attól hogy ne legyen előfok mert valahogy megcsapott régen a japcsi minimalista felfogás a hifiben. De végül is beadtam a derekam és nem bántam meg, csak hozott a konyhára minden tekintetben. Kék Alps potit használtam régebben de nekem nincs jó véleményem róla, szerintem pocsék a hangja. Alps potit használok most is de a 70-es évekből egy nyákba forraszthatót, hihetetlenül neutrális hangja van.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 20:59 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
B ida! "- drága drót kell egy plusz darab a végfokhoz, kell jó drót a tápvonalára is"
Ezen kívül mindenben maximálisan igazad van. Gondolkozzunk elérhető költségben. :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 21:30 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1566
Tartózkodási hely: Budaörs
dys-cus írta:
B ida! "- drága drót kell egy plusz darab a végfokhoz, kell jó drót a tápvonalára is"
Ezen kívül mindenben maximálisan igazad van. Gondolkozzunk elérhető költségben. :P

Maximálisan igaza van Idának a jó drót elengedhetetlen szerintem is, persze ehhez már elengedhetetlen a jó hallás meg olyan rendszer amin ez tud érvényesülni :P

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 21:36 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Szerintem ketté kellene választani a dolgot. Előerősítő-végfok külön dobozban, előerősítő-végfok közös dobozban. Utóbbira is van gyári példa, a bemenet egy egyszerű illesztő fokozat, utána hangerő szabályzó, majd a végfok. Ennél is optimálisak az illesztések, DE: nincs interconnect, meg még egy doboz.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 21:48 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
saraha írta:
Én csak annyit szeretnék kérdezni,hogy hamisítják ezt a kék alps-t is?Van egy régi bontottam 100k-s fémházas amit most vettem az ebay-en az meg műanyag házas.

Az eredeti MÜA házas. Mondjuk kettős szigetelésű. Konstruktőrei feltételezték azt, hogy aki beépíti, annak van annyi esze, hogy nem teszi táp trafó közvetlen közelébe, de ha mégis, akkor árnyékolja a trafót. Hamisítani nem érdemes. Igazából olcsó, kb 7000 Ft. Aki hamisítaná, az max keres rajta 3500 Ft-ot. Kb milliós darabszámnál térülne meg a hamisító berendezések beüzemelése. De ha ezt valaki összehozná, akkor is csak szaros 3és fél milliárdot hasítana. forintban. Mennyi is ez dezsőben? nem sok. Az említett poti együttfutása jobb, mint amit füllel meg lehet hallani. Ez érvényes 13 órás állásig. Ha ennél feljebb kell tekerni, akkor nem jó a végfok, és az előfok erősítési tulajdonságainak összehangolása, vagy buli van, de akkor úgysem lehet hallani azt a max 2dB különbséget.Az egy jó poti.
Pontos, igazából balance problémái nincsenek, mert két lemez közötti, a stúdió által létrehozott együtt futási különbség sokkal több, mint egy kék ALPS poti két oldala közötti különbség. Biztos van jobb, de az nem a fix ellenálások közötti átkapcsolásokkal, recsegésekkel, és "hallási" kényszerűség elviselésével terhelt hígend audiónak kikiáltott fokozatkapcsolókkal jön létre igen drága befektetéssel. A tuti poti biztos, hogy igazából másodlagos probláma. Lényeg, hogy ne recsegjen. Sokkal fontosabb az, hogy az illesztés a forrás, drót, előfok, drót, végfok között "stimmeljen".
Deeraudio kollengánk által javasolt megoldás viszont ötletes, és hiba nélküli. Mindenkinek igazat ad: soros tantál ellenállás alkalmazása a jel útban részt nem vevő poti kombinálásával. Poti, (még az ALPS sem) nincs a jelútban. Mivel előfokom Line részéhez hozzá kell nyúlnom, így azt hiszem Deer kollega ötletét be fogom építeni.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 21:59 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 17:59
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
[size=85]Köszönöm.Ez teljesen kimerítette a kíváncsiságomat.Igen,már konzultáltam deeraudio fórumtárssal és folyamatban van a shunt-os megoldás tesztelése is. :D [size=85]Tantál ellenállás hijján jó lesz RN60-ból is nekem.

_________________
Üdv.
Gyurka.


A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára saraha 2015.03.31. 22:01-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Szerintem ketté kellene választani a dolgot. Előerősítő-végfok külön dobozban, előerősítő-végfok közös dobozban. Utóbbira is van gyári példa, a bemenet egy egyszerű illesztő fokozat, utána hangerő szabályzó, majd a végfok. Ennél is optimálisak az illesztések, DE: nincs interconnect, meg még egy doboz.

A közös dobozos játék az elterjedtebb, mert ez olcsóbb. Ez a megoldás viszont azt mondja, hogy a NYÁK lapon való vezetékezés nem rosszabb, mint a "speciális" vezetékezés, már mint ha van NYÁK lap. Akkor most mi is van a kábel teóriákkal?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:11 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1113
Tartózkodási hely: Miskolc
dys-cus írta:
FordPrefect írta:
Szerintem ketté kellene választani a dolgot. Előerősítő-végfok külön dobozban, előerősítő-végfok közös dobozban. Utóbbira is van gyári példa, a bemenet egy egyszerű illesztő fokozat, utána hangerő szabályzó, majd a végfok. Ennél is optimálisak az illesztések, DE: nincs interconnect, meg még egy doboz.

A közös dobozos játék az elterjedtebb, mert ez olcsóbb. Ez a megoldás viszont azt mondja, hogy a NYÁK lapon való vezetékezés nem rosszabb, mint a "speciális" vezetékezés, már mint ha van NYÁK lap. Akkor most mi is van a kábel teóriákkal?


Csak nem ez volt az alapkérdés. Ha közös a doboz, akkor a kérdés úgy vetődik fel, hogy kell-e szeparált táp az előfoknak?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:12 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
saraha írta:
Köszönöm.Ez teljesen kimerítette a kíváncsiságomat.Igen,már konzultáltam deeraudio fórumtárssal és folyamatban van a shunt-os megoldás tesztelése is. :D

Légyszi a tesztről ha lehet számolj be. Tanulságos lenne, ezenkívül mint említettem, én is ezen morfondírozok. Miután kiderült az, hogy igaziból majdnem azonos hangképet szeretünk azt gondolom én is profitálhatnék a tesztbül,ráadásul Deeraudio sporttárs elképzelése teret nyerne itt a fórumon, mint nagyon egyszerű, de ugyanakkor nagyon nagyszerű, ötletes megoldás. Igazán büszke lehet rá.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:21 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
dys-cus írta:
saraha írta:
Köszönöm.Ez teljesen kimerítette a kíváncsiságomat.Igen,már konzultáltam deeraudio fórumtárssal és folyamatban van a shunt-os megoldás tesztelése is. :D

Légyszi a tesztről ha lehet számolj be. Tanulságos lenne, ezenkívül mint említettem, én is ezen morfondírozok. Miután kiderült az, hogy igaziból majdnem azonos hangképet szeretünk azt gondolom én is profitálhatnék a tesztbül,ráadásul Deeraudio sporttárs elképzelése teret nyerne itt a fórumon, mint nagyon egyszerű, de ugyanakkor nagyon nagyszerű, ötletes megoldás. Igazán büszke lehet rá.

...nem az én ötletem... :( Neten kell rákeresni! pl. diyaudio.com
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:27 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Akkor elmondom egyszerűbben. Közös házban, előerősítővel változat: Bemenetnél egy egyszerű illesztőfokozat (FIZIKAILAG IS A BEMENETNÉL ELHELYEZVE) 1 csővel, vagy pár félvezetővel kivitelezve. Esetleg MF X10-D. 1. konstans a bemeneti ellenállása. 2. Kicsi a kimenő impedanciája. Ez hajtja meg a hangerőszabályzót. Ami innentől már bárhol is lehet a dobozon belül, (kis impedanciával van meghajtva). Senki nem beszélt itt nyákról meg egyebekről, huzal is létezik készüléken belül. :D , nem minden ARC...Utána a végfok. Ennél egyszerűbben nem tudom elmondani, csak lerajzolni :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Ha közös a doboz, akkor a kérdés úgy vetődik fel, hogy kell-e szeparált táp az előfoknak?"
Vaúúúúú! hogyne kellene! Egy trafóval több a rencerben. Igaz nem audio trafó, de tuti képes vagyok ilyeneket készíteni. :lol: Ugyanakkor tuti jobb a zaj szempontjából, ha egy a trafó. PP kapcsolás esetén. Egyszerű erősítő esetén ez viszont gondot okozhat. Az zaj teljes mértékben érvényesül, mert nincs közösmódusú elnyomás, nincs NFB. Ekkor válik bonyolultá az egyszerű végfokok helyzete.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:38 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:17
Hozzászólások: 274
Tartózkodási hely: Budapest
Szerintem nagyítóval is nehezen találnánk olyan dac kimenetet, amelyiknek a kimenő ellenállása nagyobb néhány kilo ohmnál, ezek után az a poti nem lehet akárhol?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 22:48 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Akkor elmondom egyszerűbben. Közös házban, előerősítővel változat: Bemenetnél egy egyszerű illesztőfokozat (FIZIKAILAG IS A BEMENETNÉL ELHELYEZVE) 1 csővel, vagy pár félvezetővel kivitelezve. Esetleg MF X10-D. 1. konstans a bemeneti ellenállása. 2. Kicsi a kimenő impedanciája. Ez hajtja meg a hangerőszabályzót. Ami innentől már bárhol is lehet a dobozon belül, (kis impedanciával van meghajtva). Senki nem beszélt itt nyákról meg egyebekről, huzal is létezik készüléken belül. :D , nem minden ARC...Utána a végfok. Ennél egyszerűbben nem tudom elmondani, csak lerajzolni :lol:

Nyugalom. Mint írtam, egyet értünk. De akár le is rajzolhatod, mindenesetre én a potit az előfok bemenetére tettem, sőt ajánlom tenni. Az átlagos dac-ok, cd játszók ezt elviselik. De a jó konstruált RIAA fokozatok is nagyon jól tűrik ezt a megoldást. További előny, hogy pl a CD két voltja nem vezérli túl a line fokozatot. Igaz, ez csak akkor jó, ha az előerésítő kellőképpen kis zajú. De ez egy előfoknál alap követelmény. Egyébként ez a gyakorlat is. Igazság az, hogy ettől eltérő megoldást csak magyar konstruktoroknál láttam. A magyarok például ebben is jól teljesítenek. :P Gondolom az általad épített és használt megoldás ilyen, s nincs jobb ennél.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 23:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
ferrco írta:
Szerintem nagyítóval is nehezen találnánk olyan dac kimenetet, amelyiknek a kimenő ellenállása nagyobb néhány kilo ohmnál, ezek után az a poti nem lehet akárhol?

A DAC kimeneteket szabvány szerint 2 Volt kimenö feszre készítik. A kimenetet mindig kis generátor ellenállással rendelkezik. Átgondolt szabvány szerint van ez így. A tervezők arra törekedtek, hogy az új technikát (CD player) bármilyen sz@rhoz könnyen lehessen illeszteni. Ez ma is így van. Ergo: lehet potit tennia bemenetre, egy rendes CD jáccó, vagy RIAA korrektor ettől nem zavartatja magát. Amelyik DAC kimenenő ellenállása nagyobb "néhány kilóohmnál" az a DAC max a Sokol rádió bemenetéhez illeszkedik. Egy csöves DAC kimeneti impedanciája néhány 10 Ohm, a félvezetősöké egy nagyságrendel kisebb. Ezzel azt hiszem a zajproblémák automatikusan, magától érthetően, és nyilvánvalóan megoldódnak. S ez így van jól.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 23:14 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Szerintem is egyetértünk. Nem akarok belezavarodni/keveredni parttalan vitákba. Csak egy példa az említett kapcsolásra. Természetesen itt is igaz, hogy rendszer és alkatrészfüggő. Viszont a kedvenc 6550 Csöved van a végén :) Meg AN is..Csak az elv miatt.


Csatolmányok:
AN kit2.jpg
AN kit2.jpg [ 73.39 KiB | Megtekintve 43063 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.03.31. 23:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Szerintem is egyetértünk. Nem akarok belezavarodni/keveredni parttalan vitákba. Csak egy példa az említett kapcsolásra. Természetesen itt is igaz, hogy rendszer és alkatrészfüggő. Viszont a kedvenc 6550 Csöved van a végén :) Meg AN is..Csak az elv miatt.

Na ja! A cső stimmel. A cég nem, a kapcsolás sem. :) De ez nem okoz semmi problémát. Ha figyelmeztetsz holnap, akkor PÜ-ben megírom a trafó gyártó topicban lévő Expensive trafógyár címét. Nincs új a nap alatt. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.04.01. 07:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Üdv!
Én ezt az MF 10XD-t, vagy mit építettem bele a tranyós végembe és a potit hagytam az eredeti helyén, így tkp középre került.
Akként gondoltam, hogy az a jelkondi áramkör a bemenetén jóval nagyobb jelekkel is elbánik, mint ami CD-ről, RIAA-ról rákerülhet, akkor meg minek tennék oda az egész elejére egy potmétert. Még bevisz nekem zajokat, amikor jól le van osztva a jel - gondoltam magamban...
Aztán így jól elvan a berendezés...
Az előfok-vég egybe és a tápokhoz:
Olyanról is tudok, aki a végerősítőben a fázisfordító (+/-) két oldalát külön stabról járatja.
Valamint külön trafó a fűtésnek...
No és monoblokk kivitel, vagy semmi.
Meglátom...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.04.01. 11:23 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 842
Mindig kiakadok egy picit azon, ha ECC83-at látok srpp kapcsolásban, ráadásul végcsövet hajtani, ráadásul rossz munkapontban.
:shock:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.04.01. 12:39 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.13. 10:21
Hozzászólások: 1235
Tartózkodási hely: Győr
Ha már ECC83.. :)
Most a hosszú hétvége miatt már úgy néz ki idehaza leszek, s lesz időm legyártani a csöves előfokot, amelyet már korábban ígértem, illetve beszéltünk itt: viewtopic.php?f=117&t=104&p=43893#p43723
( A projekt nem maradt annyiban, csak nem volt időm nyákokat készíteni beültetni ill bemérni..)
A Prototípust az oldal felhasználóijainak szánom, olyan értelemben hogy akit érdekel annak elpostázom, meghallgatásra az adott illető pedig tovább küldhetné másoknak is aki szintén szeretné még esetleg tesztelni.
Így sok emberhez eljuthatna.
Végül akit meggyőzött annak szívesen odaadom a nyáktervet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.04.01. 20:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
dys-cus írta:
Egy csöves DAC kimeneti impedanciája néhány 10 Ohm, a félvezetősöké egy nagyságrendel kisebb.

Amíg nem mértél (vagy nem számoltál) utána, talán nem kéne ilyet leírni. ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2015.04.01. 20:35 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
euro21 írta:
dys-cus írta:
Egy csöves DAC kimeneti impedanciája néhány 10 Ohm, a félvezetősöké egy nagyságrendel kisebb.

Amíg nem mértél (vagy nem számoltál) utána, talán nem kéne ilyet leírni. ;)


Helyes.

A megállapítás így pontosabb: Néhány csöves DAC kimeneti impedanciája néhányszor 10 ohm nagyságrendbe esik.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.10. 22:27 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Nem találtam külön részt a bi-kábelezés, illetve a bi-amp megoldásokról.
Bi-ampot tervezek, ergo 3 utas hangfalam összekötő lemezke eltávolít, és külön végfokok hajtanak.
Előnyének én azt látom, hogy elosztja a feladatot, a közép-magas szekció még tisztábban ki tudja magát futni.
2x200 watt class D helyett most egy oldalanként 2x150 (azaz összesen 4x150) Wattos végfok hajtaná bi-ampban a hangdobozokat. Teljesen egyforma modulok, centire egyforma vastag, rövid hangfalkábelek.

Vannak erről egyértelmű pozitív tapasztalataitok?

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.10. 22:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 842
Egyáltalán nem biztos, hogy jobb lesz a hang, ahhoz a magas egységet hajtó erősítőnek jobbnak kell lennie, mint az előzőnek, ha nem, akkor bakfittyet ér az egész. Ha már multiamplifikálás, akkor aktív keresztváltó is legyen, úgy jobb lesz, legalábbis az esély megvan rá.
De ön dönt: iszik, vagy vedel :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.11. 22:01 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2017.02.18. 11:42
Hozzászólások: 114
turho írta:
Teljesen egyforma modulok, centire egyforma vastag, rövid hangfalkábelek.

Vannak erről egyértelmű pozitív tapasztalataitok?


"Multikábelezés"-re keresve találsz ezzel foglalkozó cikket. Egy próbát megérhet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.11. 22:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
A bikábelezésben nem hiszek, és nem látom létjogosultságát...kvázi keresztmetszet- növelés.
A bi-aplifikálás, azaz hangfalanként 2 teljesen egyforma dupla végfok, ebben hiszek. Szeparálni a mélyet és a közép-magas szekciót, hogy ne modulálják, rángassák egymást.

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.12. 15:39 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 834
Ez sem hit kérdése ;)
Biamp egyértelmű hozadékkal jár, ahogy azt le is írtad. A Biwire is jár előnyökkel. Más kábellel szól jól egy mély sugárzó és simán mással lehet jó egy magashangszóró. Ez a különbség a kábelek közötti különbség lesz. Ha ezt elveted akkor a kábelek közötti különbséget is... Nem árt, ha a dobozon belül is azokat a kábeleket használod amiket kívül. Nem lesz akkora a különbség, mint a Biamp esetében, de lesz.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2020.11.12. 21:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Ennek már több mint 10 éve, egy kisebb Logan-t bikábeleztünk az eredtileg használt Audiende AU24 mellé beraktunk Klotz 4x1,5mm2 vezetékemet a mélynek. Döbbenetes volt a különbség, úgy hogy a 2 vezeték ára között 2 nagyságrend különbség volt/van!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Elő és végfok
HozzászólásElküldve: 2023.08.30. 15:27 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Kis színes. Nem akartam az „Előerősítők” topikot offolni ezzel, itt talán elfogadhatóbb, hiszen nem DIY készülék hangzásáról van szó.

Itt dobtam be a Topping A70 pro előerősítő/fejhallgató erősítő készülék áramköri felépítésének egy részletét. A készülék két szempontból is érdekes számomra, azon túlmenően, hogy világbajnok paraméterei mellett gyakorlatilag mindenki dicséri a hangminőségét ( mintha előállt volna a mindig előcitált műszaki minőség és szubjektív hangminőség összhangja ):
- egyrészt az audió világban – látszólag – nagyon ritkán használt kompozit erősítő egységeket használ. Egymás után 3 vagy 4 egység, amely a 6 vagy 8 OPA-t + talán egy diszkrét végerősítő fokozatot jelent. Hithű audiofil felsikít, ennyi tranzisztort elképzelni is lehetetlen, nem hogy jelútba tenni őket….hiszen minden ilyen plusz alkatrész csak ronthat ugyebár, mint jól tudjuk :lol:
Persze az ilyen rendkívül nagy hurokerősítésű egységek inkább nagyon egyszerűnek tekinthetőek kívülről, egy-egy nagyon precíz differenciálerősítőnek, tehát egy elektronikai alkatrésznek vehető egy ilyen egység.

- Másrészt egy ilyen készüléket gyakorlatilag nem lehet DIY eszközökkel ilyen minőségben, és ennyiért elkészíteni. Már csupán a nyák ilyen szintű megtervezése problémás, elenyésző számú diyert gondolnék képesnek erre…

Szóval teszt:
A meglevő láncomban, a saját diy darcil előerősítőm helyére behelyezve hallgattam meg a Topping A70 pro produkcióját. ( forrás: Tidal-AudioPC-Roon-HQplayer5 (minden beavatkozás kikapcsolva), dac: Gustard R26 RCA kimeneten, kábelek közül a releváns: az előfok és végfok között: diyer árnyékolatlan ezüst RCA-RCA kábel, olcsó Neutrik dugókkal. Végfok: a fórumon bemutatott darcil végfok, hangsugárzó: szintén itt bemutatott BMS-VIFA-Bliesma.

Tehát első körben egyszerűen lecseréltem a már jól ismert láncban a darcil előerősítőt a Toppingra. A változás igen nagy mértékű:
- A hangzás balansza jelentősen eltér. A Toppingnak több a magashangja, én érzek egy kis plusz hangsúlyt valahol a közép és magas tartomány között is. A mély kevésbé telt, de ezzel együtt is mindig kiegyenlített, pontosnak tűnő a balansz. A dinamika is elég jó, bár némileg más a megformálás: pl. egy nagyobb beütésnél darcil lesújt, a Topping inkább üt, de emellett a szubtartománya is nagyon rendben van.

- A balansz csak egy dolog, talán legkönnyebben módosítható, viszont a hangok megformálása, megjelenítése egészen más, valójában ezért is írom ezt a hsz-t.
Ugyanis a Topping egy egészen elképesztően természetesen-analitikus, tiszta hangképet hoz létre. Azért elképesztő, mert a darcil előerősítőm is félvezetős, OPA-val, félvezetősökre jellemzően jó paraméterekkel….
A Topping mégis teljesen más: értelmezhetetlen, de szubjektíve sokkal alacsonyabb a felvételek zaja. Zajtalanabb, tisztább lesz a háttér, érezhetőbb a hangok közötti csend, az abban megbúvó részletek egészen újszerű kidolgozottsággal/részletességgel jelennek meg. És egyáltalán nem valamilyen mű-hatású dolog ez, teljesen hihető, szervesen illeszkedik, természetesen integrálódik az egész megszólalásba, amely feltűnően szép….gyönyörű.
Nyoma sincs mesterkéltségnek, félvezetőkhöz gyakran kötött, fémes-, elektronikus hangzáshoz, mű csillogáshoz, sterilitáshoz, stb. A térhatás is egészen jó. Valamint jó hallgatni, nem fárasztó egyáltalán, mégis érdekes, izgalmas, élményszerű.

- Viszont mégis van egy olyan érzés amikor hallgatom: hogy ez nagyon jó minőségű lehallgató rendszer. Mikor a darcil előerősítő van bekötve, érzem a tisztaság-, analitika csökkenését, hogy „zavarosabb” lesz a hangkép, tökéletlenebb, de valahogy nem jut eszembe az, hogy most egy berendezést hallgatok….

És ekkor jön a főpróba vagy inkább ellenpróba. Egy előerősítő ( a kihagyhatatlanul a láncba iktatott plusz kábellel együtt ), akkor tökéletes abszolút módon, ha a beiktatása a hangláncba nem okoz semmilyen változást ( a modern high-end - többnyire - nyilván nem erről szól ). Kicsit kényelmetlenül is éreztem magam, hogy ha a Topping ennyire tiszta, transzparens érzetet ad, akkor vajon miért nem vettem észre eddig, hogy a darcil előerősítőm nyilvánvalóan jelentősen rontana a hangzáson….
Mivel a végerősítő bementén van egy potméter is, tehát szabályozható így is a hangerő ( a dac saját hangerőszabályzását nem akartam használni ) kipróbáltam az előerősítő nélküli állapotot, tehát a dac közvetlenül hajtotta a darcil-végerősítőt.
És itt jött a meglepetés, összehasonlítva a darcil-előerősítős állapotot, az előerősítő nélküli állapottal, ez utóbbit hallgatva: egy minimális mértékkel több a magashang, viszont ettől eltekintve gyakorlatilag teljesen megegyező a balansz, a hangzás. Mindenben….


Ui.
Annyit talán meg kell jegyezni, hogy a Gustard R26 egy kimondottan organikus, anti-elektronikus hangzású dac, gyanítom, hogy jelentősen "aládolgozik" itt a Toppingnak :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 41 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség