audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.11.14. 01:10

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 09:42 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
Sziasztok,


Pici segitseget szeretnek kerni.
Van nekem egy Onkyo A-8450-es erositom. Mivel nem mai darabrol van szo, gondoltam ellenorzom, es szukseg szerint beallitom a nyugalmi aramot. Szerencsere megkonnyitettek a helyzetet mert gyarilag kialakitottak a szukseges meropontokat. Az SM szerint 7.5mV feszt kellene mernem, allitanom a Vct es Iid kozott, hogy meglegyen a gyari nyugalmi aram. Ha jol szamoltam ez kb.16mA lenne.

Namost szetkaptam az erositot, bekapcsoltam, vartam kb. 10 percet, mertem es csodalkoztam. A nyugalmi aram 18, illetve 19.5mV volt. Ez picit nagy elteres a gyari ajanlashoz kepest. Gondolom a 2x ev megtette a hatasat es elmaszott...Ezzel meg nincs is gond, de !
A gyari erteket baromi nehez volt beallitani, szinte lehelni kellett a potit, hogy sikeruljon beallitani a gyari ertekhez kozeli erteket. Igy sem lett pontos, mert 7.5 helyett elvileg 7.8 es 7.6-ot sikerult beallitanom. Azert elvileg, mert utana ki-bekapcsoltam az erositot, mertem es akkor kb. 6mv-ot kaptam. ok, varok 15percet...Meg mindig nem erte el az elozoleg beallitott erteket. De ami fura volt, hogy akar hanyszor ramertem, mindig 1 tizeddel tobbet mertem. Ez lehetseges ? Mintha baromi lassan allna be az ertek, illetve volt, hogy tovabb ment 8mV-ig. Kezdhettem a maceras beallitast elolrol 8(
Lehetseges az, hogy a nyugalmi aramot ilyen nehez lenne beallitani ? Es a beallitott ertek nem feltetlenul marad ott ahol ? Vagy ez a DC servo lehetseges hibajara utal ?
Vagy meg belefer ez az ingadozas, instabilitas ? Vegulis tized mV-okrol beszelunk, de nincs tapasztalatom ezen a teren, igy fogalmam nincs, hogy ez most bug vagy ficsor ? Ha bug, akkor ez mitol lehet ?
A hutoborda most alig langyos. Elozoleg ennel azert jobban futott.

A muszer egy viszonylag egyszeru kezi muszer: MY-64
Lehet, hogy ez szivat ?

mellekelek kepet, kapcsrajzot...
Ha jol ertelmezem a kapcsrajzot, akkor a 0.47ohm 5wattos ellenallattal kell szamolni...nekem igy 16mA nyugalmi aram jott ki.

http://kepfeltoltes.hu/160516/Onkyo_A-8450_Bias_www.kepfeltoltes.hu_.png
http://kepfeltoltes.hu/160516/Clipboard03_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/160516/Clipboard01_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/160516/Clipboard02_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Segitseget elore is koszi !


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 15:55 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3899
Szia,

én egy kicsit karcsúnak érzem a 16mA-es nyugalmi áramot. Az eredetileg mért értékeket sokkal inkább elfogadhatónak érzem, bár még az is kicsit kevéske ennél a végfoknál.
1-2 tized mV-on ne problémázz, az nem lesz hallható probléma. Ha lassan áll be az érték, az sem gond, sőt azt mondanám, hogy az sem gond, ha felmegy 7.5-ről 8mV-ra.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 16:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
sajti írta:
Szia,

én egy kicsit karcsúnak érzem a 16mA-es nyugalmi áramot. Az eredetileg mért értékeket sokkal inkább elfogadhatónak érzem, bár még az is kicsit kevéske ennél a végfoknál.
1-2 tized mV-on ne problémázz, az nem lesz hallható probléma. Ha lassan áll be az érték, az sem gond, sőt azt mondanám, hogy az sem gond, ha felmegy 7.5-ről 8mV-ra.

Sajti

Szia,


Nos, a gyari ajanlas 7.5mV
Nekem is kevesnek tunik, de akarhogy nezem a 7.5mV es a .47 Ohm-bol 16mA jon ki. Megkerhetlek, hogy nezz ra a kapcsrajzra !?
Sajnos annyira nem ertek az elektronikahoz, de ha jol latom a 2 bekarikazott ellenalas felett van meg egy 100Ohm-os ellenalas sorban az Id-vel. Lehet rosszul szamoltam a mA-t ? Mondjuk a SM is csak feszultseget emlit.
Konkret aramot nem tudok merni, mert ahhoz meg kellene bontani a kapcsolast, es azt nem szeretnem, leven az erosito annyira egyben van (ertsd uj), hogy ha lehet minden nemu beavatkozast szeretnek elkerulni. Foleg nem szeretnem eldurrantani a vegtranyokat, mert igazabol azt se tudom, hogy mi modon kellene mernem kozvetlenul a nyugalmi aramot 8)
Egyebkent milyen hatasa lehet a tulzottan alacsony nyugalmi aramnak ? Azt eszre vettem, hogy most kevesbe melegszik uresben. Elozoleg mintha harsanyabban szolt, most meg mintha nyugisabb lenne, de lehet csak placebo...
Szerinted mi lenne az idealis ertek ?

Ezen az oldalon csak a DC offset-el foglalkoznak, es tobb bejegyzesben is lattam a beallitottnal joval kisebb ertekeket is.
Azt mar en is latom, hogy nincs olyan erosito, ahol egyforma lenne a 2 csatorna erteke 8D

http://audiokarma.org/forums/index.php?threads/amplifier-distortion-dc-offset-and-you.5634/page-182

koszi a segitseget !


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 18:10 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3899
Szia,

megnéztem a rajzot, és kicsit érdekesebb a helyzet a két végtranyó emittereit összekötő 0.75ohmos ellenállás miatt.
Emiatt 7.5mV mellett 36mA a nyugalmi áram, ami már kicsit jobb érték.
Ha jobban szól az erősítő, mint a beállítás előtt, akkor szerintem dőlj hátra, és élvezd a zenét :)

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 18:17 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
sajti írta:
Szia,

megnéztem a rajzot, és kicsit érdekesebb a helyzet a két végtranyó emittereit összekötő 0.75ohmos ellenállás miatt.
Emiatt 7.5mV mellett 36mA a nyugalmi áram, ami már kicsit jobb érték.
Ha jobban szól az erősítő, mint a beállítás előtt, akkor szerintem dőlj hátra, és élvezd a zenét :)

Sajti

Akkor ezek szerint alapbol kb. 90mA volt a nyugalmi. Akkor jo, hogy beallitottam! most megnyugodtam es az erosito is 8)
Tehat akkor a 7.5mV megfelelo.
koszi a segitseget !

Kondikat erdemes lehet cserelni ? Esetleg hidegiteni ? van opamp a gepezetben, de ha jol latom, nem nagyon szol bele a hangba, tehat ez a cucc tisztan tranyos, ugye ?
Csak CD bemenetet hasznalok direktbe kapcsolva.
meg 1x koxx ! 8)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 18:27 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3899
zacci írta:
Tehat akkor a 7.5mV megfelelo


Mondjuk úgy, hogy ezt írták elő....

zacci írta:
Kondikat erdemes lehet cserelni ? Esetleg hidegiteni ? van opamp a gepezetben, de ha jol latom, nem nagyon szol bele a hangba, tehat ez a cucc tisztan tranyos, ugye ?
Csak CD bemenetet hasznalok direktbe kapcsolva.
meg 1x koxx ! 8)


A műveleti erősítők a DC szervó részei. Valószínűleg ennek a hangja is beleszól a végeredménybe, de szerintem nem véletlenül választotta a gyártó az adott típust. Ha foglalatban van, akkor semmibe nem kerül (munka tekintetében) a cseréje, de ha rászánod magad, akkor légy óvatos.
Lehet, hogy érdemes lenne cserélni a kondikat, de én úgy vagyok vele, hogy csak gyakorlott ember, jó szerszámokkal álljon neki, mert adott esetben nagyobb kárt okoz vele, mint bármilyen javulást...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 19:01 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
sajti írta:
zacci írta:
Tehat akkor a 7.5mV megfelelo


Mondjuk úgy, hogy ezt írták elő....

zacci írta:
Kondikat erdemes lehet cserelni ? Esetleg hidegiteni ? van opamp a gepezetben, de ha jol latom, nem nagyon szol bele a hangba, tehat ez a cucc tisztan tranyos, ugye ?
Csak CD bemenetet hasznalok direktbe kapcsolva.
meg 1x koxx ! 8)


A műveleti erősítők a DC szervó részei. Valószínűleg ennek a hangja is beleszól a végeredménybe, de szerintem nem véletlenül választotta a gyártó az adott típust. Ha foglalatban van, akkor semmibe nem kerül (munka tekintetében) a cseréje, de ha rászánod magad, akkor légy óvatos.
Lehet, hogy érdemes lenne cserélni a kondikat, de én úgy vagyok vele, hogy csak gyakorlott ember, jó szerszámokkal álljon neki, mert adott esetben nagyobb kárt okoz vele, mint bármilyen javulást...

Sajti


Be vannak forrasztva, de nem lenne gond cserelni, csak kene hozza sip-8 vs dip-8 atalakito. A kondikkal sincs para, csak azert kerdeztem amit, mert hezagos az eletronikai tudasom, es nehezen igazodok ki a kapcsrajzon (foleg az osszefuggesek miatt). Anno csinaltam Quad405-ot meg mindenfele cuccot, szoval egy kondi csere rutin, mint ahogy az IC csere is. Forrasztottam mar SMD-t is 8) De igazabol ha nem indokolt nem szeretnek hozza nyulni. Az NJM4558 ha a DC agat tamogatja, akkor hogy lehet koze a hanghoz ? Azert vetettem el annak cserejet, mert nem a hagyomanyos ertelemben vett hangerositokent alkalmazzak...elvileg, vagyis amennyire ki tudtam hamozni a jel utjat 8D Azt olévastam errol a muveletirol, hogy ritka szar hangja van. Gondolom a MUSE kondik mellett, csak nem fognak egy ilyen gagyi muveletit hasznalni a hang utjaban...
A kondi csere csak a kor miatt jott fel, mit lehetoseg, de ahogy nezem 2x ev alatt nem sokat mehetett az erosito. Java reszt nichivon VX-et alkalmaznak, illetve a phono agban van par MUSE, de az szamomra most irrelevans. Ha megis ugy dontok, hogy cserelem az osszes elektrolitot, akkor nem gond, ha mondjuk mindenhova nichicon FG-t rakok ? Mouser-nel egyszeruen nincs ertelme olcsobb kondit venni, mert ha nem ered el a limitet rad vernek egy talicska szallitasi dijjat 8(
Illetve ha minden eletrolitot hidegitek 50-100nf-al azzal ugye csak jot teszek ? Mondjuk nem tudom mi ertelme lenne pl. a hangszor vedelmi aramkorben a hidegitesnek...


Bocs, ha sok hulyeseget kerdezek ! 8) Ha mar unod nem kell valaszolni ! 8) Eddig is sokat segitettel, koszonom ! 8)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.16. 19:35 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
Brumm az nincs. :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.17. 06:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3899
zacci írta:
Az NJM4558 ha a DC agat tamogatja, akkor hogy lehet koze a hanghoz ?


Mert kapcsolódik a visszacsatolási ponthoz. Minden AC jel, ami kijön belőle az belép a hangfrekvenciás erősítőbe is, igaz jelentősen leosztva.

zacci írta:
A kondi csere csak a kor miatt jott fel, mit lehetoseg, de ahogy nezem 2x ev alatt nem sokat mehetett az erosito. Java reszt nichivon VX-et alkalmaznak, illetve a phono agban van par MUSE, de az szamomra most irrelevans. Ha megis ugy dontok, hogy cserelem az osszes elektrolitot, akkor nem gond, ha mondjuk mindenhova nichicon FG-t rakok ? Mouser-nel egyszeruen nincs ertelme olcsobb kondit venni, mert ha nem ered el a limitet rad vernek egy talicska szallitasi dijjat 8(
Illetve ha minden eletrolitot hidegitek 50-100nf-al azzal ugye csak jot teszek ? Mondjuk nem tudom mi ertelme lenne pl. a hangszor vedelmi aramkorben a hidegitesnek...


Ha úgy érzed, hogy nem probléma, akkor hajrá. Mindenképp valami jobbak vegyél, Nichicin MUSE, vagy Elna Silmic, esetleg Panasonic FC. Ez utóbbit többen is kedvelik, bár nem audióra született kékvérű cucc. A Mousertől nincs szállítási díj 50Euró fölött, én 2 hete rendeltem utoljára tőlük. Néha előfordul, hogy többen is összeállunk innen a fórumról és együtt rendelünk, hogy megspóroljuk a szállítási díjat.

zacci írta:
Bocs, ha sok hulyeseget kerdezek ! 8) Ha mar unod nem kell valaszolni ! 8) Eddig is sokat segitettel, koszonom ! 8)


Nem kérdezel hülyeséget. Ezek logikus kérdések, amik mindenkiben felmerülnének, aki a helyedben lenne.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.17. 14:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
sajti írta:
zacci írta:
Az NJM4558 ha a DC agat tamogatja, akkor hogy lehet koze a hanghoz ?


Mert kapcsolódik a visszacsatolási ponthoz. Minden AC jel, ami kijön belőle az belép a hangfrekvenciás erősítőbe is, igaz jelentősen leosztva.


Ertem, koszi! Ezen meg elgondolkozom, mert olyan opamp-ot kellene talalnom, ami a jelenlegi fesszel kompatibilis.

zacci írta:
Illetve ha minden eletrolitot hidegitek 50-100nf-al azzal ugye csak jot teszek ? Mondjuk nem tudom mi ertelme lenne pl. a hangszor vedelmi aramkorben a hidegitesnek...


A hidegitessel kapcsolatban tudsz ajanlani valamit ? Minden elektrolitra tegyek, vagy eleg csak a tap oldalon ? Bar a tap resz AC oldalan az en olvasatomban van kis erteku kondi.

sajti írta:
Ha úgy érzed, hogy nem probléma, akkor hajrá. Mindenképp valami jobbak vegyél, Nichicin MUSE, vagy Elna Silmic, esetleg Panasonic FC. Ez utóbbit többen is kedvelik, bár nem audióra született kékvérű cucc. A Mousertől nincs szállítási díj 50Euró fölött, én 2 hete rendeltem utoljára tőlük. Néha előfordul, hogy többen is összeállunk innen a fórumról és együtt rendelünk, hogy megspóroljuk a szállítási díjat.


Igen a Mouserrol rendelnem, csak olyan keves elektrolit van a gepezetben, hogy tobb a szallitas, mint maga az alkatresz, igy kenytelen vagyok kvazi mindenbol a szinte ledragabbat valasztani, hogy elerjem az 50Eur limitet.
Egyebkent nichicon FG-t es Elna Silmic II-ot neztem, mert azokbol van valasztek.

koszi a segitseget !

zacci


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.17. 19:45 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 412
Tartózkodási hely: ~ Bp.
zacci írta:
...A gyari erteket baromi nehez volt beallitani, szinte lehelni kellett a potit, hogy sikeruljon beallitani a gyari ertekhez kozeli erteket. Igy sem lett pontos, mert 7.5 helyett elvileg 7.8 es 7.6-ot sikerult beallitanom. Azert elvileg, mert utana ki-bekapcsoltam az erositot, mertem es akkor kb. 6mv-ot kaptam. ok, varok 15percet...Meg mindig nem erte el az elozoleg beallitott erteket. De ami fura volt, hogy akar hanyszor ramertem, mindig 1 tizeddel tobbet mertem. Ez lehetseges ? Mintha baromi lassan allna be az ertek, illetve volt, hogy tovabb ment 8mV-ig. Kezdhettem a maceras beallitast elolrol 8(
Lehetseges az, hogy a nyugalmi aramot ilyen nehez lenne beallitani ? Es a beallitott ertek nem feltetlenul marad ott ahol ? Vagy ez a DC servo lehetseges hibajara utal ?
Vagy meg belefer ez az ingadozas, instabilitas ? Vegulis tized mV-okrol beszelunk... akkor ez mitol lehet ?
A hutoborda most alig langyos. Elozoleg ennel azert jobban futott.
Szerintem,
a félvezetők hőfokfüggése IS! függ a rajtuk átfolyó áramtól. Egy bizonyos áramra optimalizálnak egy teljesítmény félvezető/ hőérzékelő párost, (amikor a kapcsolásban kiegyenlítődnek a hőfokváltozásból keletkező különbségek).
Ha a belőtthöz képest más áramon működtetik a 'teljesítmény adó / hőfok vevő' párt, vagy megváltozik a köztük lévő hőcsatolás, akkor a görbe különböző íveltségű szakaszára tolódik a munkapont...

(Ha az érzékelő, és a hőközlés... változatlan marad): A végtranyók csökkenő az áramra állítása = nagyobb hőfokfüggés (ezért az 'alapjárati áram', hideg bordánál, kis kivezérlésnél akár ingadozni is tud -pozitív hő visszacsatolás-).
Nagy kivezérlésnél / hőfoknál nem lesz baj, nem fut meg...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.17. 20:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
DöG írta:
zacci írta:
...A gyari erteket baromi nehez volt beallitani, szinte lehelni kellett a potit, hogy sikeruljon beallitani a gyari ertekhez kozeli erteket. Igy sem lett pontos, mert 7.5 helyett elvileg 7.8 es 7.6-ot sikerult beallitanom. Azert elvileg, mert utana ki-bekapcsoltam az erositot, mertem es akkor kb. 6mv-ot kaptam. ok, varok 15percet...Meg mindig nem erte el az elozoleg beallitott erteket. De ami fura volt, hogy akar hanyszor ramertem, mindig 1 tizeddel tobbet mertem. Ez lehetseges ? Mintha baromi lassan allna be az ertek, illetve volt, hogy tovabb ment 8mV-ig. Kezdhettem a maceras beallitast elolrol 8(
Lehetseges az, hogy a nyugalmi aramot ilyen nehez lenne beallitani ? Es a beallitott ertek nem feltetlenul marad ott ahol ? Vagy ez a DC servo lehetseges hibajara utal ?
Vagy meg belefer ez az ingadozas, instabilitas ? Vegulis tized mV-okrol beszelunk... akkor ez mitol lehet ?
A hutoborda most alig langyos. Elozoleg ennel azert jobban futott.
Szerintem,
a félvezetők hőfokfüggése IS! függ a rajtuk átfolyó áramtól. Egy bizonyos áramra optimalizálnak egy teljesítmény félvezető/ hőérzékelő párost, (amikor a kapcsolásban kiegyenlítődnek a hőfokváltozásból keletkező különbségek).
Ha a belőtthöz képest más áramon működtetik a 'teljesítmény adó / hőfok vevő' párt, vagy megváltozik a köztük lévő hőcsatolás, akkor a görbe különböző íveltségű szakaszára tolódik a munkapont...

(Ha az érzékelő, és a hőközlés... változatlan marad): A végtranyók csökkenő az áramra állítása = nagyobb hőfokfüggés (ezért az 'alapjárati áram', hideg bordánál, kis kivezérlésnél akár ingadozni is tud -pozitív hő visszacsatolás-).
Nagy kivezérlésnél / hőfoknál nem lesz baj, nem fut meg...


Szia,

Nyilvan azert kell bemelegiteni az erositot. Vartam 5-15 percet. Ami fura volt, hogy minden ki-be kapcsolaskor (ertsd, ki majd rogton be) mas erteket vett fel a nyugalmi aram. Tobbnyire az eredetileg beallitottnal kisebbet. De majd par nap mulva ismet megmerem... Ha kb. ott van ahol hagytam akkor jo. Igazabol nem nagyon szoktam kikapcsolni az erositot, mert mas a hangja hidegen es kulonbenis lusta vagyok 8))


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.18. 19:12 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3899
A FET bemenetű műveleti erősítők 90%-a meg fog felelni a szervó helyére.
Az elkók átkötését ki kell próbálni. A jobb elkók hangján inkább csak ront, mert rezonanciákat hoz be. A rosszabb
elkók (magas ESR) átkötése javíthat a hangon, de igazán csak a próba fogja eldönteni a kérdést.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.05.19. 10:32 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.05.16. 09:04
Hozzászólások: 8
sajti írta:
A FET bemenetű műveleti erősítők 90%-a meg fog felelni a szervó helyére.
Az elkók átkötését ki kell próbálni. A jobb elkók hangján inkább csak ront, mert rezonanciákat hoz be. A rosszabb
elkók (magas ESR) átkötése javíthat a hangon, de igazán csak a próba fogja eldönteni a kérdést.

Sajti


Hi,

koszi !
Erdekes amit irsz, mert gyak. mindenhol csak a pozitiv hatasairol irnak (nagyfrekis szures), de nem emlitik, hogy lenne hatulutoje...
Akkor lehet nincs ertelme ezzel kinlodni, agyon forrasztgatni az erositot, ha mar ugyis jo minosegu elkok kerulnenek bele.

zacci


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 14 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség