audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.01.24. 13:50

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 29 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.30. 20:21 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.20. 18:54
Hozzászólások: 35
Tartózkodási hely: Budapest
Ma érkezett Theo magasa.
Gyorsan megmértem a T/S paramétereit, hogy minden OK-e velük.
Telefonos a kép, sajnálom :(

Scan-Speak D3004/6620000
A hangjáról majd a beépítés után . . .


Csatolmányok:
Scan D3004.jpg
Scan D3004.jpg [ 38.58 KiB | Megtekintve 1050 alkalommal. ]
D3004.jpg
D3004.jpg [ 168.84 KiB | Megtekintve 1050 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.30. 21:20 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1472
Tartózkodási hely: EU
Szép. "Ajándékot hoztam malájok fejedelme. Mindegy, csak szép legyen."
Ha jól látom, a Scan-Speak is megy a gagyi irányba. Mi a sz..nak kell/mi a korrekt műszaki magyarázata/etc. egy dómnál ennyi mágnest odaragasztani?!
A két ábra meg NEM MOND SEMMIT. Bárhonnan ollózható.
Hab a tortán TS paramétereket mérni magassugugárzón. Minek????? Ez még reklámnak is gagyi. Bocs, mára még belefért, holnap udvariasabb leszek. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.30. 21:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.20. 18:54
Hozzászólások: 35
Tartózkodási hely: Budapest
Jól indul a tèma :)
Ez egy nagyon jó hangszóró, a 6 db neo mágnes ellenére is. :D
A bárhonnan ollózható sèrtès is lehetne, majd holnap átgondolod . . .
Azèrt mèrek T/S-t, mert csak úgy lehet hangváltót kèszíteni.
Persze ez csak halandóknak, te ránèzèsre is tudsz mindent is, te fèlisten :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.31. 09:34 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.20. 18:54
Hozzászólások: 35
Tartózkodási hely: Budapest
Kettő olcsóbb Vifa is járt nálam.
Innét szoktam rendelni:
http://loudspeakerfreaks.com/Producten_ ... ep_a_ID=67

A BC25 egy SoundArt W2-esbe került. A gyári magas 8k után nagyon esett, ezért cseréltük.
Sima 2. rendű váltóval 3kHz-en váltva kellemes hangja van. A gyárinál sokkal jobb.

A mérés:
Hangváltó tervezéshez az impedancia menet, Re és Fs kell nekem.
A kettő magas "szórása" miatt teszem egybe őket, hogy láthassuk a különbséget:


Csatolmányok:
bc25.jpg
bc25.jpg [ 93 KiB | Megtekintve 966 alkalommal. ]
bc25_2.jpg
bc25_2.jpg [ 7.63 KiB | Megtekintve 966 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.31. 10:25 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.20. 18:54
Hozzászólások: 35
Tartózkodási hely: Budapest
A DX25 egy "Amiga" projectbe került. Én a hangszórók beszerzésében segítettem.
Itt 2kHz-en van a vágás, ami szerintem alacsony a magasnak.
Igaz, hogy alacsony az Fs-e, de szerintem ott már torzít.
A tulajdonos elégedett a hangjával - ez a lényeg.

Az első képen freki átvitel van, a piros a BC, kék a DX.
A mérés beépítés nélkül, 30 cm-ről, nem hiteles (ha Placi olvasná :D )
//Emel 2kHz-en, ott van kb. a rövidzár//


Csatolmányok:
25átv.jpg
25átv.jpg [ 69.57 KiB | Megtekintve 949 alkalommal. ]
dx25_2.jpg
dx25_2.jpg [ 68.16 KiB | Megtekintve 949 alkalommal. ]
dx25.jpg
dx25.jpg [ 9.21 KiB | Megtekintve 949 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2017.12.31. 22:00 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1472
Tartózkodási hely: EU
A hangszóró adatai kiválóak. Bocs. Az ár/érték viszony nem igazán..Továbbra is csak diagrammokról beszélünk..
A 6db NEO mágnes meg szerintem továbbra is csak parasztvakítás.
BUÉK!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.01. 21:20 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Van olyan 26mm körüli dóm amit 750-1250hz tájékán lehet váltani negyedrendű szűrővel?

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.01. 23:20 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 565
tritosine írta:
Van olyan 26mm körüli dóm amit 750-1250hz tájékán lehet váltani negyedrendű szűrővel?

https://zoltanmagari.blogspot.hu/2017/1 ... arzok.html
a nagyobbik C30-cal nem lehetetlen...

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 03:13 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Lehet, viszont többe van mint a projekt többi része együtt :)
.
Mindenesetre kösz, adott egy ötletet az impedanciamenete.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 07:47 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.20. 18:54
Hozzászólások: 35
Tartózkodási hely: Budapest
Olyan magasat keress, aminek alacsony az Fs-e, az talán bírja az ilyen alacsony váltást.
Ha olcsó kell, akkor bajban vagy :D
http://loudspeakerfreaks.com/Producten_ ... ep_a_ID=67

Dayton DC28F-8
SB SB29RDC

Ezek megfizethető áron vannak és talán megfelelnének.
S


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
https://www.madisoundspeakerstore.com/s ... p-chamber/

Lehet megvan az Fs rekorder... Csak az az off-axis esés eléggé katasztrófa , ezzel elég sok meló lenne ha egyáltalán meg lehet csinálni hogy kijöjjön belőle, sajna eléggé lényeges pont.

https://www.madisoundspeakerstore.com/r ... -radiator/

Látom javítgatták, hát , érdekes ügy.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:33 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
tritosine írta:
...

Lehet megvan az Fs rekorder...
Az Fs önmagában nem elegendő, még az Xmax értékkel együtt sem. A torzítás a megfelelő indikátor a tervezett váltási zónában. ( esetleg még CSD ). Ilyen alacsony frekik felé haladva szinte minden dómnak meredeken nő a torzítása, ezért nem szabad lent váltani.
mzperx Accutonja egy üdítő kivétel...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:40 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Nekem úgytűnik hogy "haladékot" adnak maguknak a tervezők azzal hogy 24dB-es váltás vélt vagy valós fázisproblémái miatt szinte az összes gyári ajánlás 12dB per oktáv szóval egyáltalán nem vagyok benne biztos hogy mi is a mérvadó az ügyben.

Amúgy visszaraktam a tervet 1600-ra követve egy elismert designt (ami számomra eléggé etalonnak tűnik, ja és negyedrendű ).

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:46 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
Az a 12dB-s váltás az elektromosan 12dB/oktáv (a passzív váltó áramköre másodfokú ), vagy az eredő akusztikus frekvenciaválasz meredeksége ?

Az is figyelembe kell venni, hogy alacsony frekin, főleg alcsony meredekséggel váltva nagyobb teljesítményt kap a dóm ( terhelhetőség ),és még meredekebben nő a torzítása a hangnyomás függvényében.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
shany írta:
Az a 12dB-s váltás az elektromosan 12dB/oktáv (a passzív váltó áramköre másodfokú ), vagy az eredő akusztikus frekvenciaválasz meredeksége ?

Az is figyelembe kell venni, hogy alacsony frekin, főleg alcsony meredekséggel váltva nagyobb teljesítményt kap a dóm ( terhelhetőség ),és még meredekebben nő a torzítása a hangnyomás függvényében.


Elektronikus oldalra gondoltam, szerintem a hsz-ed második fele legenda,

épp nézegettem hogy megérdemel-e egy külön utat a téma , úgysmint egy digitális "reject" filtert ami egyre meredekebb lefelé menet , de azt láttam hogy nem számottevő a különbség a sima 24dB-s szűrőhöz képest (500-1000hz közt) . 12dB-hez képest biztos sok. Szóval nincs értelme külön útnak ezért. Fs pontnál olyan 10-15 dB-t lehet reject szűrővel nyerni (alacsony Fs drivernél meg akár 100at is :) ) de igazából addigra egy sima 24dB is eléggé kilapítja ami ott van. Zenékben komoly tranziensek 1-4khz közt vannak , nem alatta. Szóval ez nem akkora gond, mint inkább ódzkodás , pl attól is hogy kirívó kivételektől eltekintve gyakorlatilag senki nem használ 24dB váltást.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 11:26 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Mondjuk az érdekes kérdés hogy 1-2 khz-re jut -e annyi tranziens esemény hogy probléma adódjon az elektronikus -6dB pont nélkülözéséből, és emiatt tényleg 2x 3x drágább driver kell, azonos teljesítményhez. Lehet... :)

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 12:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 565
A lényeget már Shanny nagyon korrektül összefoglalta, igazán csak a zárt mély dobozok analógiáját szeretném ide hozni, ahol hasonló dolog zajlik le. Tehát inkább Fb-ről beszélhetünk mintsem Fs-ről. A mélynél is használjuk Fb alatt a hangszóró képességeit, bár tudjuk, hogy többet liheg és torzít :)

Igazán a kiindulási specifikáció hibás és hiányos. Miért 26mm? Nagyobb talán megfelelőbb egy ilyen alkalmazáshoz...
Milyen hangnyomás mellett, mit kell tudnia? Mivel kell összeváltani? Amíg ezekre nincs elképzelés csak tippelgetések lesznek.

Mellékeltem annak a Scanspeak magasnak a mérését, aminek olyan alacsonyan van a rezonanciája... Én biztos nem ezt választanám.
http://www.audioexcite.com/?page_id=3057
és itt a kis öccse, kisebb kamra - nagyobb Qtc:
http://www.aos-lautsprecher.de/pdf/test ... 602000.pdf

Hogy legyen egy olcsó tippem nekem is, bizonyos szempontból még egy SB Satorit is maga mögé utasíthat:
http://www.audioexcite.com/?page_id=447


Csatolmányok:
SS_R3004_602010_FrequencyResponse_0_30_60+THD.jpg
SS_R3004_602010_FrequencyResponse_0_30_60+THD.jpg [ 571.06 KiB | Megtekintve 672 alkalommal. ]

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 12:21 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 3692
Esetleg ott van a Hiquphon. ScanSpeak alappal. Viszont kétszer annyiba kerül, mint amennyit ér.
Ennek a régebbi változatát használja a Linn Nexus is. Az igaz, hogy 24 dB/oktávval van elváltva.
És 2000-2500 Hz körül váltható.

ScanSpeak véleményem szerint pont nem a magasban a kiemelkedő. Persze ezzel nem azt mondom, hogy nem építsen ezekkel senki.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 15:06 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 284
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Nem tudom, volt-e már? Igaz, ez már nem 26mm...
Audax TW034 mod :mrgreen:
Jantzen Audio TW034 Nem tudom, mennyire egyezik...

Nem ismerem, csak megtetszett. :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 08:57 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
tritosine írta:
Van olyan 26mm körüli dóm amit 750-1250hz tájékán lehet váltani negyedrendű szűrővel?

"...to avoid high-frequency beaming, this necessitates the two 7" carbon-fiber/paper-cone midrange units handing off to the tweeter at the unusually low frequency of about 1kHz. This is why one of the most significant upgrades in the XLF is its new Convergent Synergy silk-dome tweeter, made for Wilson by Scan-Speak. This replaces the inverted titanium dome used in the X-2 and is built to Wilson's specifications by Focal, variations of which have long been used throughout much of the Wilson line..."
https://www.stereophile.com/content/wil ... oudspeaker
Csatolmány:
Wilson Audio Alexandria XLF.jpg
Wilson Audio Alexandria XLF.jpg [ 89.79 KiB | Megtekintve 530 alkalommal. ]

Csatolmány:
Wilson-Alexia-tweeter.jpg
Wilson-Alexia-tweeter.jpg [ 8.52 KiB | Megtekintve 530 alkalommal. ]


hogy azután milyen lehet paraméterileg ez a "Convergent Synergy silk-dome tweeter" ? Az biztos, hogy kimondottan nagy hangnyomásra, teljesítményre tervezték a hangsugárzót, amely méginkább nehezíti így a magashangszóró dolgát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 09:25 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
http://www.wavecor.com/html/tw030wa05_to_08.html

nem lenne iránykarakterisztika mániám jobban tetszene, de érdekesmód az összes driver ezirányú problémával küzd ennél a gyártónál.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 10:31 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
Ezen a felső sávhatár közeli iránykarakterisztikán nem érdemes annyira rugózni SZVSZ.
A sztereó térábrázolás csak a sweet point-ban tökéletes. A többi az háttérzenélés.

Inkább a reflexiók frekvenciafüggéséből adódó frekvenciaegyensúly érzékelés, a közép off-axis sugárzása, a közép-magas váltásból eredő off-axis beszakadások problémásak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 10:48 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Szvsz ez pont az a driver aminél már megbosszulja magát a 26mm-t meghaladó túlméretezés, és egy nagy hajrával van meg a célegyenes 15k fölött,

on-axis még túl is megy rajta. Ami problémás lehet még a konzisztencia több darab közt, -tranziens ügyben is. Amúgy árulják perem nélkül csak nem darabonként. Jó lenne ha megszorongatnák a SEAS -t a kínaiak csakhát ebben annyira nagyon azért nem bízok. :)

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára tritosine 2018.01.11. 10:50-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 10:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 565
shany írta:
"...to avoid high-frequency beaming, this necessitates the two 7" carbon-fiber/paper-cone midrange units handing off to the tweeter at the unusually low frequency of about 1kHz.
Eszembe nem jutna két 2 ekkora hangszórót MTM konfigurációba pakolni, ráadásul a Wilson-féle külön álló és "peremes" doboz kialakítás még jobban rákényszerít a hangszórók függőleges széthúzására. Valószínűleg utóbbi jócskán ludas az abszurd alacsony keresztezési frekvencia kierőltetésében.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 11:26 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 248
Érdekes az a filc , na meg eléggé hasonlatosak a wavecor driverrel .

Valaki kipróbálhatná -filcestől :D .

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 12:10 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
Meglepne, ha Wavecor magas lenne abban a Wilsonban. Inkább Scan speak-re tippelnék, megnövelt kamrával, meg egyebekkel.

Wavecor TW030WA09 mérés:
http://heissmann-acoustics.de/test-wavecor-tw030wa09/
Csatolmány:
Clipboard011.jpg
Clipboard011.jpg [ 69.7 KiB | Megtekintve 450 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 11:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 565
shany írta:
Meglepne, ha Wavecor magas lenne abban a Wilsonban. Inkább Scan speak-re tippelnék, megnövelt kamrával, meg egyebekkel.
Engem is nagyon meglepne.
Viszont a teljesítményéhez képest az árcéduláján kellemes összeg szerepel.. megfontolandó egy szerényebb, de hangos dobozhoz.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.20. 18:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 1893
"Another of my favourites, the SS 9800. I don't think it comes much better than this.":
Csatolmány:
ScanSpeak Classic D2904-9800.jpg
ScanSpeak Classic D2904-9800.jpg [ 29.77 KiB | Megtekintve 188 alkalommal. ]
Red = SPL/2.8V/0.25 m (for most tweeters this will produce 89-92 dB SPL at 1 meter. Actual level is important here).
Blue = 2nd
Green = 3rd
yellow = 4th
purple = 5th
Distortion lines raised 15 dB.
All tweeters having 33 uF in series, the ribbons must have, thus all others had the same regardless of impedance.
All tweeters were flush-mounted.
All graphs having 1/12 octave smoothing.
http://www.troelsgravesen.dk/Tweeters_dist-test.htm

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3806-820000.pdf


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Magassugárzók
HozzászólásElküldve: 2018.01.20. 19:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 565
kaptam egy halom Satori hangszórót mérésre, ha a próbadoboz elkészült volna, akkor már meg is mértem volna őket...
na ebben a kontingensben lesz Satori TW29R-B és az olcsóbb kisöccse SB29RDC is...

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 29 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség