audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.07.20. 05:17

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 34 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.24. 19:22 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 845
Tartózkodási hely: Miskolc
Sziasztok,
Berakok egy képet, a nyíllal mutatott alkatrész egy kicsatoló trafó? Sajnos nincs kapcsolási rajzom hozzá, de ez lenne a standard eljárás ezekben a Philips rendszerű lejátszókban.
A készülék egy Micromega Duo CD3.


Csatolmányok:
DAC 003_trafo.jpg
DAC 003_trafo.jpg [ 148.08 KiB | Megtekintve 12848 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.24. 20:56 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 1611
Barth Ida írta:
a nyíllal mutatott alkatrész egy kicsatoló trafó?

Ha a túloldalon négy lába van akkor az.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.24. 21:11 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Igen, SPDIF trafó. Meg kellene tudni, hogy melyik Philips CD-ből épült, és annak könnyebb lenne a kapcsolási rajzát megszerezni. Pld. a Marantz 42-be is hasonló ic van mint a képen.
http://www.raylectronics.nl/manuals/CD32_42_52_doc.pdf


Csatolmányok:
M.jpg
M.jpg [ 59.63 KiB | Megtekintve 12810 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.25. 22:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 845
Tartózkodási hely: Miskolc
A micromega készülékek nem úgy készültek, hogy vettek egy Philips masinát és átrakták a paneleket egy másik dobozba. Amúgy fenn írtam a készülék típusát.

A PCF IC-vel én is találtam egy ilyen rajzot a diyaudio-n, csak maga az az apró kütyü a csavarral nem tűnt digitális trafónak. A lampizator honlapon van egy csomó kép meg írás arról, hogy mekkora kaka szinte mindegyik spdif kimenet négyszögjele és azt hogyan kell megjavítani valami brutál buffer fokozattal. Még csöves katódkövető is van köztük. No, erre megnéztem én is az enyémet és hát az is elég csúnyácska. Mielőtt viszont bőszen nekiálltam volna plusz elektronikát beépíteni, megnéztem a honlapon lévő többi masina kimenetét. Meglepetésemre az eddig hallott legjobb hangú cd futómű - az Audiomeca Mephisto - is köztük volt és a legcsúnyább kimeneti jelet produkálta. Na ez kicsit visszatartott a belenyúlástól. Viszont eközben láttam, hogy vannak sokkal jobb megoldások, mint amiket ezekbe a futóművekbe raktak. Scientific conversion, AN, etc .... Szóval most ezirányban (is) nézelődök.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.26. 10:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
A digitális mizériában nem a négyszögjel alakja a lényeges, hanem a felfutó él. Az áramkörök azt számolják, arra indulnak, állnak le. Vagyis inkább (ha szabad ilyet kimondani) a slew rate a lényeg, azaz minnél meredekebb legyen a felfutó él.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.26. 16:47 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 1611
Barth Ida írta:
az az apró kütyü a csavarral nem tűnt digitális trafónak.

Sima porvasmag.
Ha az "apró" a bajod, nézz meg egy Murata SPDIF trafót. :lol:

Barth Ida írta:
A lampizator ...
Na neeee.... :(

Ha BNC lenne a csatlakozó, érdemes lenne kipróbálni egy jó (pár száz MHz-ig jó!) 6-10dB-s műszer (BNC-BNC) csillapítót. Érdekes hatást tapasztalni a lejátszók többségénél.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.26. 21:50 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 845
Tartózkodási hely: Miskolc
Az, hogy apró, nem zavar, inkább a trafóságában kételkedek. Az ellenállásos osztás pedig mindennek a teteje. Ha el akarok rontani egy trafó átvitelt, akkor sorba kapcsolok vele egy ellenállást. Hacsak az IC-nek ez nem létszükséglet, akkor meg kéne szabadulni tőle. A feszültség osztást meg lehetne csinálni a trafóval is. A kérdés, hogy érdemes-e belevágni a dologba. Valóban jobbak-e az ajánlgatott trafócskák, vagy csak mások.

A lampizator meg egy igen érdekes madár, igen sok követővel, szvsz kis hazánkban is hódít a tuningolás ilyetén módja.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.26. 22:53 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 1611
A források többsége a kelleténél sokkal nagyobb jelet ad ki az SPDIF kimeneten, mint kellene.
Ha ezt csökkented pár dB-el, jó eséllyel sokkal jobb hangot fogsz kapni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.26. 22:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 300
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Sziasztok

http://www.hardwarebook.info/S/PDIF_output


Csatolmányok:
SPDIF.jpg
SPDIF.jpg [ 124.28 KiB | Megtekintve 12615 alkalommal. ]

_________________
Philips cd 614, CM6631A I2s OUT, AK4495 DAC i2S IN , TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588,
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 09:28 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
Barth Ida írta:
Az, hogy apró, nem zavar, inkább a trafóságában kételkedek. Az ellenállásos osztás pedig mindennek a teteje. Ha el akarok rontani egy trafó átvitelt, akkor sorba kapcsolok vele egy ellenállást. Hacsak az IC-nek ez nem létszükséglet, akkor meg kéne szabadulni tőle. A feszültség osztást meg lehetne csinálni a trafóval is. A kérdés, hogy érdemes-e belevágni a dologba. Valóban jobbak-e az ajánlgatott trafócskák, vagy csak mások.

A lampizator meg egy igen érdekes madár, igen sok követővel, szvsz kis hazánkban is hódít a tuningolás ilyetén módja.

Nehogy azt hidd, hogy ebben az esetben a soros ellenállás gond. Az igaz, hogy a soros ellenállás mélyvágást csinál a trafóval, de az itt nem olyan nagy gond, mivel magas frekvencián dolgozunk. Okos R és L értékek választásával két dolgot elérhetünk:
1, Az alacsony frekis zavarjeleket levágjuk,
2, Mivel az alulvágó szűrő a négyszögjelet úgy változtatja, hogy a felfutó éle magasabb lessz, a tető lejt, s a lefutó él magassága csökken. Ez kimondottan jót tesz az általam előzőleg leírt működésnek, miszerint a felfutó él "működteti" a rendszert.
Az osztó párhuzamos R tagja szintén a felfutó élet "javítja" helyes méretezésnél.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 11:26 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 378
Tartózkodási hely: ~ Bp.
... meg a meghajtott cucc konkrét bemeneti megoldása, és a köztük lévő kábel (milyensége, és hossza) is erősen hat az eredő jelalakra!... Szóval a kimenet + kábel + bemenet összességén kéne az optimális átvitelt belőni. :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 13:38 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1491
Tartózkodási hely: Budaörs
Attol a fos KF-es hangoló trafótol bármi jobb.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 13:47 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Vagy át lehetne vágni az egész problémakört, ha kivinnéd erről az IC-ről az I2S jelet. Ekkor kimaradna a kétszeres átalakító, csökkenne a jitter. Még lehetne fokozni, hogy az órajelet a DAC-ból vezeted vissza.


Csatolmányok:
M.jpg
M.jpg [ 75.61 KiB | Megtekintve 12536 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 16:37 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1491
Tartózkodási hely: Budaörs
Ez csak akkor jó ha közvetlenül odateszi a dacot mert elég nagy frekin ketyeg a cucc, az I2 jelet nem lehet büntetlenül hosszan vezetni szerintem

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 19:08 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Igen, 10cm lehet. Viszont vannak megoldások:


Csatolmányok:
i2s1sch.jpg
i2s1sch.jpg [ 92.73 KiB | Megtekintve 12481 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 23:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 721
GA2 írta:
Igen, 10cm lehet. Viszont vannak megoldások:

A differenciális átvitel jó ötlet. Sajnos, ahogy ez ki van alakítva már kevésbée.
1. Adó oldalt nincs soros impedancia illesztést szolgáló soros ellenállás.
2. Az UTP 100Ohmos, az 56R lezárás nem az igazi
3. A GND-ét is ét kéne vinni (pld. a maradék érpáron), hogy biztosított legyen a közösmódusú tartomány vevő oldalon.
Amúgy erre a célra jobb lenne az LVDS...

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.27. 23:07 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 721
DöG írta:
... meg a meghajtott cucc konkrét bemeneti megoldása, és a köztük lévő kábel (milyensége, és hossza) is erősen hat az eredő jelalakra!... Szóval a kimenet + kábel + bemenet összességén kéne az optimális átvitelt belőni. :roll:
Bingo! Impedanciákat össze kell lőni, adóoldal, csati, kábel, csati és vevő (75Ohm) impedanciájának egyeznie kell. De a legfontosabb az adó oldal. Ha lehet itt inkább trafó nélkül, hogy biztosított legyen a szélessávú illesztés, simán ellenállás osztóval az adók meghajtó impedanciáinak figyelembe vételével. Ez garantálja, hogyha van is visszaverődés vevőoldalról, hogy többszörös visszaverődés már ne legyen. A galvanikus leválasztás jó dolog, a trafó a vevő oldalon célszerűbb azt is a 75R után.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.28. 22:44 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Rossz esetben ilyen is lehet a kimenet (a) és a bemenet (b) közti jel különbség, ha nincs jól illesztve:


Csatolmányok:
D.jpg
D.jpg [ 33.51 KiB | Megtekintve 12378 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.28. 22:45 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Találtam egy SPDIF trafó rajzot, ezt is ki lehetne próbálni, és nanokristáylos magra tekert szigetelt ezüst drótot is (AN).


Csatolmányok:
spdif tr.jpg
spdif tr.jpg [ 56.67 KiB | Megtekintve 12378 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 08:13 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1491
Tartózkodási hely: Budaörs
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 08:35 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1344
Lehet, de az ezüst huzalos SPDIF trafóját dicsérik.
A Lundahl kínálatában is vannak jó trafók:


Csatolmányok:
L.jpg
L.jpg [ 27.94 KiB | Megtekintve 12344 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 09:08 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
DHT írta:
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

Fesz osztóval nem lehet impedanciát illeszteni.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 10:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 721
GA2 írta:
Rossz esetben ilyen is lehet a kimenet (a) és a bemenet (b) közti jel különbség, ha nincs jól illesztve:

Ez elvileg jól van illesztve, az ábrán látható forma tipikusan nagyfrekvenciás sávhatárolás miatt jöhet létre.
Az illsztettlenség túllövést, ringást és talán a legrosszabb amit okozhat, az az, hogy az átmenet nem lesz monoton.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 10:02 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 721
dys-cus írta:
DHT írta:
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

Fesz osztóval nem lehet impedanciát illeszteni.

Miért is nem lehet fesz.osztóval illeszteni?

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 10:57 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
mzperx írta:
dys-cus írta:
DHT írta:
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

Fesz osztóval nem lehet impedanciát illeszteni.

Miért is nem lehet fesz.osztóval illeszteni?

Miért is lehetne?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 11:01 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1491
Tartózkodási hely: Budaörs
dys-cus írta:
DHT írta:
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

Fesz osztóval nem lehet impedanciát illeszteni.

Természetesen lehet, a sigámban is így van megoldva és tökéletesen működik.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 12:40 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
DHT írta:
dys-cus írta:
DHT írta:
Egy jobb feszosztóval talán jobban járna, csak ez ellenálllás minél jobb legyen.
Az AN nagy mágus de közel sem a csúcsot képviselik a digit területén.

Fesz osztóval nem lehet impedanciát illeszteni.

Természetesen lehet, a sigámban is így van megoldva és tökéletesen működik.

Piszkosul érdekes lenne, ha valaki megmutatná, pl Te, mert én ehhez nem nagyon értek, s lehet hogy tévedek. De komolyan?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 13:15 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 300
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Impedancia


Csatolmányok:
Impedancia.jpg
Impedancia.jpg [ 136.2 KiB | Megtekintve 12273 alkalommal. ]

_________________
Philips cd 614, CM6631A I2s OUT, AK4495 DAC i2S IN , TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588,
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.29. 23:59 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 570
http://www.rane.com/note149.html

Elég komoly betűrendes gyűjtés, érdemes böngészni:

http://www.rane.com/par-a.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2016.01.30. 10:05 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 17:59
Hozzászólások: 281
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
Szuper,régebben kerestem...,köszi.

_________________
Üdv.
Gyurka.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2018.03.26. 13:54 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 378
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Jól gondolom, ez talán SPDIF leválasztó / illesztő trafónak is jó lehet? :?
Csatolmány:
(murata) 782482÷53C beöntött DIP trafó 5Vac÷3,3Vac (tme).jpg
(murata) 782482÷53C beöntött DIP trafó 5Vac÷3,3Vac (tme).jpg [ 12.66 KiB | Megtekintve 2359 alkalommal. ]
pdf


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2018.03.26. 14:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 721
DöG írta:
Jól gondolom, ez talán SPDIF leválasztó / illesztő trafónak is jó lehet? :?
Jó lehet egy megfelelő ET számú.
Muratának van kimondottan erre a célra szánt impulzus trafója is, igaz ezekből nincs közép megcsapolt.
https://www.murata-ps.com/data/magnetics/kmp_da100.pdf

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2018.03.26. 14:27 
Offline
Moderátor

Csatlakozott: 2012.01.06. 10:09
Hozzászólások: 369
Tartózkodási hely: BÉKÉS
https://www.hestore.hu/cat_177.html?filters=2:2055;&q=


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: SPDIF kicsatolás
HozzászólásElküldve: 2018.03.26. 14:39 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 570
Ez vált be leginkább spdif trafónak: Murata 76601/3C - TRANSFORMER, PULSE, 1:1


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 34 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 20 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség