audiodiyers.hu

Sziasztok!

Mivel sokan - és én is ebbe a táborba tartozom - jobban kedveljük a "régi" R2R (multibit) DAC technológiát a mai "közkedvelt" Sigma-Delta DAC technológiához képest, őszintén bánjuk azt, hogy a nevesebb chipgyártók (TI, AD, stb.) már nem gyártanak R2R típusú DAC chipeket.

Mivel már egy jó ideje kutatom a netet egy jó és korszerű R2R DAC beszerzése tárgyában, egy ismerősöm felhívta a figyelmemet a holland Metrum Acoustics termékeire: http://www.metrum-acoustics.nl/
Végigolvasva a neten lévő visszajelzéseket, nagyon felkeltette a tetszésemet a Metrum által épített, teljesen egyedi R2R DAC technológia, nagyon sok jót lehet olvasni róluk. Csak egy bajom volt a Metrum Accoustics termékeivel - igen magas az áruk (számomra) - a sok tesztet, felhasználói véleményt elolvasva a Metrum Acoustics Musette DAC tetszett meg, de a közel 390 eFt ára (itthoni forgalmazóknál http://www.bartimexaudio.hu/index.php/termekek/digitalis-lejatszok/d-a-konverterek/metrum-acoustics-musette-detail) nekem túl sok.

Tovább keresgélve/olvasgatva meglepetésként ért, hogy a Metrum Acoustics nem csak kész DAC-kat forgalmaz, hanem az R2R DAC építéséhez szükséges Transient modulokat is: http://www.transient-audio.nl/EVA_evaluation_module.html
A Transient kitteket a gyártó igazából csak cégek számára árulja, magán emberként (DIY építőkét) sajnos nem lehet direktben megvenni őket, hiába szemeltem ki magamnak az EVA modult http://www.transient-audio.nl/EVA_evaluation_module.html
De erre is találtam megoldást (EU-s online DIY bolt): https://www.audiohobby.eu/en/metrum-acoustics-dacs/9816-metrum-eva-evaluation-dac-module-with-transient-r2r.html


Mit szóltok hozzá? Belevágjak? Esetleg más érdeklődő is lenne?

Váram a pro- és kontra véleményeket

http://www.transient-audio.nl/Ordering.html

"OEM products can only be ordered by audio related companies !!
An exception is made for the EVA module which can be ordered for DIY!"

Egyébként:
"The EVA evaluation board is made to evaluate the DAC ONE module ."
"The Dac One is build up around a fast 16 bits and very accurate R2R ladder network."

igazi 47 labs illat terjeng , várnék valami "gaincard" / "power humpty" jellegű dolgot is , bár ezeket a maguk nemében elég nehéz ügy lesz meghaladni

Ne fogd vissza magad, mesélj

Legelőbb nézzünk egy 1mhz-ig terjedő spektrumot, mert van nekem erről egy gyanúm hogy miért csak a kisjeles mérése jó, csakúgy mint az MSBtech meg a Soekris félének ( a 25éves Ultra Analog 20400-al ellentétben aminek nem csak az).

Nagyjeles kimenetnél 20dB-el jobb a 25+ éves ultra analog d20400a, míg erről azt sem tudjuk hogy milyen spektrumú torzítás, a kisjeles rész meg azért jó gyaníthatóan mert szanaszét van ditherezve ( amit a holland "feedforward korrekciónak" becéz, és 1mhz mérésen frankón látszana pont mint a Soekrisénél is aminél látványos emelkedő zajpadló van), ha ditheresek a bitek akkor ezt az elrendezést hybrid multibitnek lehet hívni.

http://www.6moons.com/audioreviews2/metrum/1.html

állítólag párhuzamos modulok közti "companding"-el megy dither helyett , csak az túl technikai megfolgamazás lenne ezért valami mégfurcsábbat lehet olvasni, mindenesetre korrekt doksi/ teszt az nincs

-megjegyezném hogy ezt egy korrekten trimelt pcm56 / 58 is tudja, feltehetően némely tda1541s1 s2 is:

~ 0.0007% / full scale...

Annyit azért tudunk, hogy ipari felhasználásra készített DAC chipekre építkeznek a Metrum DAC moduljai.
Sajnos nem ismert az alkalmazott chipek pontos típusa - mindegyikről smirglivel lecsiszolják a típusjelzést:

Nagyon sok kérdést vet fel a Metrum technológiája, és eleve gyanús nekem, hogy titkolják az alkalmazott DAC chipek típusát.

Mindenesetre én már döntöttem - maradtam a jól bevált és ismert R2R chipre (PCM1704U-K) épített DAC mellett.

Nem AD5791 van benne?

Biztos nem, mert 4 lábbal több van az AD5791-nek

A régebbi Octave/Hex DAC-ok belső felépítése olyan mint a képen.
Azt nem igen lehet tudni, hogy az újabb DAC-okban ( Musete, Menuet, Pavane, Adagio) levő Transit (1,2) modulok belsejében mi van (azon kívül, hogy R2R félépítésűek).

Valahol azt írta, hogy az FPGA-ban két 12 bites részre bontja a 24 bitet (n*két modult használ csatornánként, "egymás felett") . Minden (16 bites) DAC modul a felső 12 bitjére kapja ezt a szétbontott jelet (az alsó négy bitet nullával tölti ki), így a zajos és bizonytalan alsó részt kikerüli.

Akkor ezt mivel bütyköli össze, ha az alsó 4bit "0"-val kitöltve

Úgy tippelek hogy azt még a jelfeldolgozó eccségből kifelé jövet "tudja", ezért is meg egyébként is kissé megtévesztő a site.

24bit 0.5 DNL

-a lecsiszolt chippel lebuktak még diyaudio.com-on régebben utána lehet olvasni, az valami beépített CMOS opamp bufferes , 4 bit INL-es csodajószág volt.

Mindenesetre az szép álom hogy nagysebességes kódváltás közben megy ez a két 12bites DA közti váltogatás hogy mindkettőnek csak a lineárisabbik részét használja. MAximum ezt a ditherezgetést hiszem el amivel sem a Soekris sem az MSBtech nem kérkedik,meg ettől nem is lehet igazi NOS mert ponthogy nem kevesebb kódváltás történik hanem ponthogy több.

Vonalzó?
A viccet félre téve, a monotonitás kijöhet a két egymás feletti (16-ből 12 bites) ladderből, engem inkább a végén az összeadás érdekelne.

Mitől van több kódváltás?
Egy 500MHz-es FPGA-nak nem ellenfél a 384kHz-es 24 bit valós időben történő szétválasztása két word-re.

Na és hol van ez az FPGA chip? Valahogy pl az EVA modulon sehol-sem tudtam felfedezni. Kétlem, hogy a Transient modulok belsejében lenne - hisz ilyenkor hogyan bontja szét modulonkét a bejövő jelet (pl. a Pavane-ban csatornánként 4 Transient modult használ)?
Jó lenne szétszedni egy ilyen Transient modult és megnézni, mi is van a belsejében (valaki tényleg már megtehette volna - bár nem lenne egyszerű, hiszen műgyantával van kiöntve, de a kínaiaknak ez elvben nem okoz gomdot).

szerintem nem ettől jó a kisjeles mérés, hanem attól , és azért fér el benne dither, és ezt csinálja az MSBtech meg a Soekris féle is , hogy

44.1-khz-ből is megcsinálja a másfél mhz-t, (és erre egy kis cortex mikrokontroller is elég)

és ezesetben , nem az történik mint egy igazi NOS-nál, hogy 22uS időtartamig van ugyanaz a minta,
és 22 uS időtartamig nincs új váltás ,

hanem,

csak elvileg követi egymást ugyanaz a minta 32x , gyakorlatilag lesz 32 új minta , és 22uS / 32 időtartam, és nem ugyanaz a minta követi a másikat hanem 32db magasfrekvenciás ditherjeles minta összege adja ki azt az eredeti 1-et. Szóval 32x több váltás , 32x több glitch, cserébe jobban stresszeli a legfelső biteket, és az átlag eredmény pontosabb is . Ettől jó a kisjele, mert az igazából nem igazi kisjel hanem pszeudo-kisjel (magasfrekvencián nagyjel).

Itt is megvan mondva hogy 70khz-en már -3dB töréspont van, vajon miért.

Mint a második hozzászólásban írtam, az EVA 16 bites Transient DAC ONE modult használ (gyakorlatilag a TDA1541 volt megcélozva ellenfélnek).
Ide nem kell semmiféle előzetes signal processing, ezért nem találsz benne FPGA-t.
Nagyjából a "beetetés" kategória.

...ja eszembejutott hogy miben van még ilyen "kisjelnek álcázott nagyjel" trükk, a PMD100 dither beállításai közt. De egy igazán jó multibit pont arról ismerkszik meg hogy nem szorul rá erre ( és kb. biztos hogy ettől jó az MSBtech, a Soekris, és emennek a "kisjele" is (ami csak látszólag kisjel).

Nem lehetséges, hogy a DACok párhuzamosítva vannak 1-1 ellemálláson keresztül és különböző kódokat kapnak a különböző dithereken felül? Ezzel új kimeneti feszültség átlagolódhat ki, sőt még ha forgatva vannak a kódok, akkor a "dynamic element matching" is meg van...
Hány DAC IC-ről van egyébként szó csatornánként?

Hát most ami látványos ezen az az hogy jó a kisjele, akinek meg diszkrét dac-ből jó kisjele van, az rendszerint nem szokta bevallani hogy az nem a resistor matching-től van, mivel az rendszerint rossz nekik. (Most nemrég lett egy ötletem hogy az Ultra Analog féle modulnak mitől lehet , mert annak tényleg jó van).

Na és ő sem vallja be hogy nem a resistor matchingtől van, vagy legalábbis valami olyasmit akar bevallani azzal hogy -72-nál ketté van szedve, hogy akkor végülis jó a resistor matching . Viszont ezt nem hisszük el,ui.

ehhez az állításhoz sokat kéne bizonyítani amit nem tesz meg, ami itt új szerény véleményem szerint az egyedül az,
hogy már a "NOS" konverterek is ditheresek (meg idézőjelesek .. ) , amikről eddig az a mendemonda is terjengett hogy attól jobb mint az OS-es hogy kevesebb kódváltástól kevesebb glitch van (ami igaz is ) . Csak ezzel itt valami olyasmi lehet , hogy már nemhogy kevesebb glitch van , hanem glitch elárasztás, ami kb. csak akkora különbséég, hogy alapból a NOS féle az fekete alapon fehér pötty (DC-hez közelitő freki ), a másik meg fehér alapon feketés kipöttyözés (AC jellegű magasfrekvencia).

...nameg ha egy 12bites konvertert meg akarok toldani 12-vel , 20+ ért , akkor ahhoz az kell hogy az elsőnek helyből legyen 20+ linearitása , ha ezt kifelejtjük a sztoriból akkor máris kevéssé stimmel a történet.

OFF
Van egy DENON DCD1560 cd-játszóm, valamikori csúcsmodell. 1-1db PCM1701 van benne csatornánként és deglitcher utána

Nem OFF, és
gyakorlatilag az összes cirrus/wolfson qualcomm AKM konverternek diszkrét idejű "vagdalt" "deglitchelt" kimenete van,

szóval aki szembemegy a forgalommal az pont az ESS meg a Texas a folyamatos-áram kimenetükkel, és szerintem a deglitcheletlen r2r multibitezés is szembesáv, mert el kéne hinni hogy az folyamatos áram / feszkimenet (pedig nem , ráadásul kódfüggő glitches, addig a külső deglitcher tüskéje kódfüggetlen),

"20bit" folyamatos áramkimenet párhuzamos PCM1702 + pmd100 + dither (4-5-6 fokozat?)

http://www.stereophile.com/content/linn ... urements-2
-szerintem ditheres mert az FFt viszonylag nem tüskés

"20bit" diszkrét idejű Ultra Analog + pmd100 + deglitcher

http://www.stereophile.com/content/soni ... asurements


Azért elég más a kettő, beletellt pár évbe amíg lett fogalmam róla hogy mitől lehet jó az UA féle modul többek közt, hogy ditherezni se kelljen rajta, mostmár csak úgy nem írom be.

Biztos, hogy pontosan egyforma módon készültek a mérések ( simítás, szűrőzés, stb ) ?

/ Még az említett Denon cd-re visszatérve egy pillantra, egy másik érdekessége:
Az alkalmazott PCM1701 dac 18-bites, viszont ki van egészítve egy különálló áramkörrel, amely még 2bitet "hozzátold" --> "Real 20bit Lambda Super Linear Converter"

A Denon egy igen szűk vásárlóréteget célzott ezzel meg:
Akinek nem elég a beépített dac chip gyári bit-értéke, hanem pont kettővel többet akar

Egyébként hangra messze elmarad a PC + USB-PCM1702 dacomtól./

A pcm1701 pont olyan mint a pcm58, pont úgy ahogy a pcm1702 és a pcm63 is felettébb hasonló,
éshát, egy pcm58at elég sokat kéne tekergetni 18bitért ( 4 trim!) , és akkor évente párszor kijön belőle.

Többi cég azért fizetett ki X pénzt az UA modulokért mert az "factory trim" -es, és megismételhető a mérése.

...azt érdemes észrevenni hogy a soksokbites multibit dolgok 99%-nak rendszerint vagy a kisjele jó vagy a nagyjele, ebbe a 99%-ba az is beletartozik hogy most éppen jó kisjellel adnak el dolgokat, vagy régen azzal hogy ha évente párszor bekapcsolás után húsz perccel bizonyos csillagok együttállásakor akár még 20 bit is.

Aki nem állt le ezzel (az egyébként megtévesztő gyakorlattal) kifizette az UA modul árát ami "teljesen" korrekt 19-20 bit, rengeteg mérés van róla pl. a Stereophile oldalon,ui. sok gyártó "nem szarozott".



... a 20 bit mánia amiatt volt, mert akkoriban jöttek ki ezek a dolgok hogy

Apogee UV22HR ,eXtended Resolution Compact Disc (XRCD) ,Super Bit Mapping (SBM), HDCD
,

ezeknek mindnek ua. a lényege, hogy a zajpadló nem nyílegyenes, hanem bizonyos helyeken leér -120-ig
és tényleg, valóban össze lehet zsúfolni 20bitnyi, 120dB dinamikatartományt hallható tartományokban sima cd formátumra ,ez főleg 1-5khz közt érdekes, 15khz fölött nem érdekes (ezt használják ki) viszont ez csak 20bit linearitás mellett tud lejönni a cd-ről. Úgy ahogy pontos órajel nélkül a kisbites konverter mellett sem jön le, linearitás nélkül multibitnél sem jön le.

És nem is valószínű hogy 90es évek után megjelent cd-n -96db-es nyílegyenes "szalagos" volna zajpadló, van, mert az az Apogee féle eléggé standard lett.

Szóval nem érdemes vízválasztónéknt gondolni a 16bit vs 24bit formátumok közti különbségre, a 16bites formátum úgy kb. 20-25 éve effektiv 20-at jelent.

Összeollóztam a Sony SBM leírásából, hogy tulajdonképp a stereophile féle linearitás mérésen gyakorlatilag szinte elméleti maximumot mentek UA modulok, azt meg bárki elmondja aki megfordul korrekt studiokban hogy az ilyen SBM féle 16/44.1 lekeverés a standard , pl. a "POW-R" féle is, avagy iZotope MBIT+ :
http://i.imgur.com/BuzYFp4.jpg

Na akkor,
ugye szépen látszik a 16 bites és 20bites kvantálás léptéke közti különbség,

most pedig, lehet hozzáfogni elképzelni, hogy milyen lehet AZ a magasfrekvenciás nagyjeles dither, az SBM-hez képest , ami nem 1 LSB / 16bit nagyságrend , meg amitől "TIM" van

hogy az ilyen pmd100, holland-dán-msbtech féle nagyjeles dither dolognál mi lehet, ahol mondjuk eleve nagyléptékű dither van és arra kell nekik másfél, meg 15mhz , hogy ne látsszon a spektrumon mert kilóg a szűrő alól...

Nem meglepő módon, az MSB nem pont így vélekedik a nagyfrekvenciás, nagyenergiájú össztevőkről:
"...analog low-pass filters reduce the amount of very-high-frequency content present in the DAC output. Although most of this content is eliminated by filtering in the amplifier, some may pass through to the speakers. The speakers are completely indifferent to any content at such a high frequency. We filter most DACs because some poor-quality amplifiers may alias some of the high-frequency content back into the audio range. Although this is a very rare occurrence that we have never seen in 10 years of producing DACs without output filters, it is possible, so the mass-producers of DAC chips always specify a low-pass filter...."
( http://www.stereophile.com/content/msb- ... GcB1U6H.97 )

Én úgy gondolom, rendszerben érdemes vizsgálni a dolgot, hiszen a "natúr" NOS R2R dacok is nagyon csúnya kimeneti spektrumot produkálhatnak.
Pl. egy alacsony sávszélességű nyilthurkú csöves erősítő vélhetően észre sem veszi, hogy mi történik, egy gyors és nagy visszacsatolással működő paraméterbajnok félvezetős meg lehet, hogy rosszul viseli.

Ezért is olvasom kritikusabban pl. a NOS dacokról szóló hangi beszámolókat.

class-d -nek ziher hogy nem válik ínyére

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin

http://www.stereophile.com/content/adcom-gda-700-da-processor-measurements

Még egy érdekes mérés, pmd100 +pcm1702,

na itt nagyot ment ez a páros, mint említődött, valószínűleg az lehet a háttérben hogy ditherrel "ráveszik" a konvertert hogy ne tudja megkülönböztetni a kisjelet a nagyjeltől, a pmd100-al, és "zavarban van" .
Érdekes ahogy mindkettő így megbillen, egy ponton, szóval így ki is vált jobb sztereo-t , meg nem is.



az adcomosok "elzavarták" odáig



https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin

"zavaros" PCM63

http://www.stereophile.com/content/camelot-technology-uther-v20-da-processor

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin