dys-cus írta:
Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal.
Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt
| audiodiyers.hu http://audiodiyers.hu/ |
|
| 24 vagy 16 bit http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=48&t=3352 |
Oldal: 1 / 1 |
| Szerző: | Konzol [ 2017.02.17. 21:28 ] |
| Hozzászólás témája: | 24 vagy 16 bit |
Nem is tudom, hol lenne jó he!ye a témának. Érdemes elolvasni ezt a cikket! https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html Elég jól összecseng azzal amit páran már pedzegettünk itt-ott a nagyfelbontású felvételek kapcsán. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.17. 22:31 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Konzol írta: ... amit páran már pedzegettünk itt-ott a nagyfelbontású felvételek kapcsán. Kicsit konkrétabban?
|
|
| Szerző: | Konzol [ 2017.02.17. 22:40 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Hogy nem érezni a meggyőző fölényt a nagyfelbontású felvételeknél. |
|
| Szerző: | dys-cus [ 2017.02.18. 12:25 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Piszok jól tud szólni egy 14 bites TDA1540-es DAC, ha a csip kerámia tokos, és például egy stúdió célra készített Studer CD játékosban van, a megfelelő körítéssel. (pl. nagyon komoly clock) A bit és mintavételi frekvencia növelése csak a gyártóknak jó, mert így biztosított az ujdonság varázsa. Emberi természet, hogy a többet jobbnak hisszük. Szvsz az optimum a 16 bit/98kHz, multibitben elbeszélve. |
|
| Szerző: | hodyka57 [ 2017.02.18. 12:52 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt
|
|
| Szerző: | dys-cus [ 2017.02.18. 13:34 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
hodyka57 írta: dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt Nem kell ennek nekifutni polgártárs.  Ha van füled, és nem digitális erősítőn, valamint egy nagy részletezőképességű hangfalon hallgatod vissza, akkor meghallod a differenciát. Ha az erősítőnek a működési elve miatt eleve ilyen hangja van, akkor nem hallod meg a különbséget.
|
|
| Szerző: | hodyka57 [ 2017.02.18. 13:47 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
dys-cus írta: hodyka57 írta: dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt Nem kell ennek nekifutni polgártárs. Ha van füled, és nem digitális erősítőn, valamint egy nagy részletezőképességű hangfalon hallgatod vissza, akkor meghallod a differenciát. Ha az erősítőnek a működési elve miatt eleve ilyen hangja van, akkor nem hallod meg a különbséget.Figyelmesebben olvass !  Én erre írtam "a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal." Az 1 bites nagy bitszámú ? Na akkor nagy bit, vagy nagy mintavételezés ? Mert nagyon nem mindegy
|
|
| Szerző: | Konzol [ 2017.02.18. 13:49 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
hodyka57 írta: dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt :) Ne futkorásztasd már ide-oda, mert megint elesik és trafó nélkül marad a fél ország... a lekedre vennéd? Amúgy meg - véleményem szerint - jó pár modern dac gyakorlatilag hallgathatatlan tartósan - tipusokat szándékosan nem mondok.
|
|
| Szerző: | hodyka57 [ 2017.02.18. 13:59 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Konzol írta: hodyka57 írta: dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt :) Ne futkorásztasd már ide-oda, mert megint elesik és trafó nélkül marad a fél ország... a lekedre vennéd? Igazad van Erre nem is gpndoltam 
|
|
| Szerző: | istvan01 [ 2017.02.18. 15:41 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
pillanatokon belül ez is hit vitává fog alakulni. Személyes véleményem és csekély tapasztalatom alapján kijelentem, az értelmes és elégséges felbontásnak én a 24b/96kHz-et tartom. A 24bit kell azért hogy a hang hullámformája ne legyen annyira lépcsős, pláne az alacsonyabb jelszinteken, a 96kHz meg azért hogy ne kelljen már olyan piszok meredek trükkös vágást csinálni a dekódolásnál 20kHz felett. Ez a nagyobb adat sebesség viszont keményebb feltételeket szab az órajel és az egész dekódoló egység pontosságában, jitter menetesebb feldolgozásában, mert különben simán lehet tapasztalni azt, hogy a nagyobb felbontású zene nem szól jobban mint az abból készült kisebb. Összességében egy korrekt nagy kategóriás DAC-on, mint az enyém (lista áron 4000$ és ezt én még aksiról járatom) a nagy felbontású zene nagyon de nagyon kevéssel nyújt többet, nagy átlagban van bőven arra példa, hogy a 16b/44kHz redbook zene élvezhetőbb szebb, mert nem minden a felbontás. Azonos igényes felvételnél, amiből készül nagyfelbontás és 16b/96kHz, az utóbbi valamivel jobb, szebb, analógosabb, ez a valami nem sok. De a hifiben a "nemsokért" szoktak sok ezer dollárt is kiadni. |
|
| Szerző: | dys-cus [ 2017.02.18. 15:47 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
hodyka57 írta: dys-cus írta: hodyka57 írta: dys-cus írta: Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal. Na ennek fuss neki még egyszer, így ebéd előtt, 2 pálesz közt Nem kell ennek nekifutni polgártárs. Ha van füled, és nem digitális erősítőn, valamint egy nagy részletezőképességű hangfalon hallgatod vissza, akkor meghallod a differenciát. Ha az erősítőnek a működési elve miatt eleve ilyen hangja van, akkor nem hallod meg a különbséget.Figyelmesebben olvass ! Én erre írtam "a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző robothanggal." Jól van no. Elírtam. Mentségemre legyen mondva éppen kötéscsere volt a balkaromon. Közben meg főzök az esti vendégségre: ropogós bőrű egészben sült csülök Hentesmártással, tepsiben sült krumplival. Szóval szimplán csak az egy bitesekre gondoltam. Azok tényleg máshogy szólnak, és nem úgy, ahogy nekem tetszik. Valami olyan különbséget detektálok, mint egy demo felvétel, meg a múltkori általam ajánlott, de általad linkelt felvétel esetében, amikor is egyből ellehet dönteni, melyik áll közelebb a natur sound-hoz.
|
|
| Szerző: | dys-cus [ 2017.02.18. 15:55 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
"pillanatokon belül ez is hit vitává fog alakulni." Nem fog kialakulni, mert te is azt írod: legjobb a 16/96. Ezt az egész számháborút a cégek csinálják, mert az ember olyan, hogy aszongya: a több a jobb. Emberi rossz tulajdonság, de ily módon ellehetett adni már legalább 3-szor a digitális technikát.
|
|
| Szerző: | robi-k [ 2017.02.18. 16:17 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
A 24 bit nem csak marketing fogás, hanem egy megoldás az SNR (jel/zaj) és a dinamika tartomány (akár 108 dB) érték javítására. Bár lényebében nem sokat ér, jobb lenne helyette a magasabb mintavételezés: pl. az SACD 1 bites 2.8224 MHz (64 x 44.1 kHz) jel magasabb SNR értékkel rendelkezik, mint a 24/192. Amúgy magán véleményem az, hogy a magas SNR értékű, steril (gyakorlatilag zajmentes) jel élvezhetetlen. Sokkal jobb egy bakelit vagy egy CD, amelyek papíron sokkal gyengébb SNR értékkel rendelkeznek, de élvezhető, életszerű hangot adnak (tartalmaznak egy alapzajt is, aki komfortossá teszi a zenehallgatás). |
|
| Szerző: | Cortez [ 2017.02.18. 16:41 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
24 bit: biztos itt is az a kvantum jelenség jelentkezik, hogy ha megpróbálod megfogni a tutit, akkor kimenekül... 
|
|
| Szerző: | euro21 [ 2017.02.18. 17:28 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Konzol írta: Ne futkorásztasd már ide-oda, mert megint elesik és trafó nélkül marad a fél ország.... A leszúrt Rittberger már megvolt, a dupla Axelt nem kéne erőltetni.  Abban egyetértek Dyscus-al, hogy -nekem, az én fülemnek- a multibites átalakítás jobban bejön... főleg ha R2R (hosszú évek óta PCM63-at hallgatok, ha digitre vágyok).A 96k szerintem a minimum, de 16 bitet kevésnek tartom, csak az a baj, hogy a jó -pure- 24/96-os felvételek még mindig elég ritkák, főleg a DSD általános erőltetése miatt. |
|
| Szerző: | istvan01 [ 2017.02.18. 17:55 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
robi-k írta: A 24 bit nem csak marketing fogás, hanem egy megoldás az SNR (jel/zaj) és a dinamika tartomány (akár 108 dB) érték javítására. Bár lényebében nem sokat ér, jobb lenne helyette a magasabb mintavételezés: pl. az SACD 1 bites 2.8224 MHz (64 x 44.1 kHz) jel magasabb SNR értékkel rendelkezik, mint a 24/192. Amúgy magán véleményem az, hogy a magas SNR értékű, steril (gyakorlatilag zajmentes) jel élvezhetetlen. Sokkal jobb egy bakelit vagy egy CD, amelyek papíron sokkal gyengébb SNR értékkel rendelkeznek, de élvezhető, életszerű hangot adnak (tartalmaznak egy alapzajt is, aki komfortossá teszi a zenehallgatás). a 108dB-t miből adtad össze? Mert ha csak a legnagyobb szám nagyságát vesszük, akkor az biz 144dB, mint ahogy a16bitesnél szoktak emlegetni max elvi 96dB. Csak hogy, zenét még nem rögzítettek, nem is nagyon adtak ki, élő zenében sem igazán fordul elő 80dB-nél nagyobb leghangosabb és leghalkabb zene arány, ez utóbbi inkább terem-háttér zaj. Tehát praktikusan a sok bit nem a rögzített dinamika fájdalom küszöb fölé növelését szolgálja, hanem annak a mikrofon jel pl 1Vpeek jelnek a finél apróbb lépcsőkre darabolását, beleértve a halk és zajban merülő részeket is. Egyébként nyugodtan utána lehet számolni, gondolni, az átlagos otthoni lejátszó rendszerek, a mieink is, bármennyire szeretünk hangosan zenélni este vagy nappal, 80dB-nél jobban a háttérzajból nem nagyon tud kiemelkedni, illetve ha mégis, az bizony fájni fog a fülünknek, de még inkább a torzítás érzékenységünknek. Az ilyen csúcsokon a hangfalak torzítanak elég jelentősen. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.18. 18:04 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Mindenki meghallgatta a tesztjeleket? ( https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ) Tapaszatlatok? ( a foobaron keresztül tudtam csak helyes lejátszani őket, az opera böngészőn keresztül konvertálódott 44,1khz-re és zajos is volt ) |
|
| Szerző: | robi-k [ 2017.02.18. 19:37 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
istvan01 Mint mindig, most is az elmélet halála a gyakorlat 24-bit digital audio has a theoretical maximum SNR of 144 dB, compared to 96 dB for 16-bit; however, as of 2007 digital audio converter technology is limited to a SNR of about 123 dB.Az új csúcs DAC chipek (pl. ES9038Pro) - elméletben - elérik már ezt a 123 dB értéket (THD+N), de az átlagos sigma-delta chipek ennél sokkal rosszabb értékkel rendelkeznek. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.18. 20:01 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Az SNR messze nem egyenlő a THD+N-nel 2007-ben volt már ES9008.....de ennek milyen jelentősége van? |
|
| Szerző: | GA2 [ 2017.02.19. 11:06 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
És mi van akkor, ha 4-8db 16bites chip van párhuzamosan, de a vezérlésük elvan tolva egy kicsit? Ekkor elvileg csökken a rece a szinusz jelen. |
|
| Szerző: | janos_904 [ 2017.02.19. 13:27 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Az új ES9038 Sabre elméleti SNR értéke 140. Nem tudom hogy jön ide az ES9008 . Az a jelentősége, hogy van az új divat, mindent software-esen DSD256, DSD512-re konvertálnak (HQplayer stb..), aminek elméletileg ugye elég sok előnye van. Nem véletlen, hogy már az új AK4497 is tudja a DSD512-t.shany írta: Az SNR messze nem egyenlő a THD+N-nel
2007-ben volt már ES9008.....de ennek milyen jelentősége van? |
|
| Szerző: | Tom314 [ 2017.02.19. 16:48 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
GA2 írta: És mi van akkor, ha 4-8db 16bites chip van párhuzamosan, de a vezérlésük elvan tolva egy kicsit? Ekkor elvileg csökken a rece a szinusz jelen. Nem tudod picit eltolni. De ha több DAC IC-t kötsz párhuzamosan akkor a kimeneten a kapott hang átlagolódik ezzel csökkentve az 1 IC-re eső "tévedés" hatását. Nézd meg a DDDAC-ot van aki 12db PCM1794-et is párhuzamosan köt oldalanként. Én 2-3-nál leálltam
|
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.19. 21:12 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
dsd512-es szinkron módban biztos hogy nincs 140 snr, meg szinkron módban egyáltalán nincs >130snr, dsd-vel meg aszinkron nincs. Bizonyítsa be aki szerint van. Az meg már szóra sem érdemes hogy szabadalmak szerint a sabre nem sigma delta dac hogy közvetlenül dsd-ről menjen hanem PWM , és ilyen PWM1024 meg PWM2048 órajelen megy, és főleg a sajátjáról szeret. Szóval ilyen glitch generátor 10-20ns tüskékkel. u.i.: Ez a topic is kezd pont úgy manírosodni a csúcsratöréssel, mint a másik mielőtt teljesen "szétcsúszott" .
|
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.19. 21:43 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
shany írta: Mindenki meghallgatta a tesztjeleket? ( https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ) Tapaszatlatok? ( a foobaron keresztül tudtam csak helyes lejátszani őket, az opera böngészőn keresztül konvertálódott 44,1khz-re és zajos is volt ) Senki nem hallgat -105dB-s színuszt? A lírai után egy kissé gyakorlatiasabb rész  Én meghallgattam, csutka hangerőszabályzó állásnál már hallottam is. Meg meghallgattam a 30kHz+33kHz-t is. Itt bő szobahangerőn már hallottam a 3kHzt...viszont nem tudtam, hogy ez mennyire a dac és mennyire az erősítő. Egyelőre a dac kimenetét néztem meg egy Steinberg UR12 A/D részével. Első kép az UR12 saját zajspektrumát mutatja: Csatolmány: Steinberg_UR12_noise.jpg [ 249.04 KiB | Megtekintve 56068 alkalommal. ] Ez pedig a fostaliga 20bites PCM1702 NOS dacom a cikk -105dB-s jelével: Csatolmány: PCM1702_105dB_03.jpg [ 246.53 KiB | Megtekintve 56076 alkalommal. ] Majd pedig ugyanezen dac a 33+33kHz-vel...a kendőzetlen valóság: Csatolmány: PCM1702_30+33kHz_01.jpg [ 241.32 KiB | Megtekintve 56076 alkalommal. ] ( Meg akartam nézni az UR12-t is ezben a versenyszámokban, de nem bírtam egyszerre foobaron lejátszani és arta-val felvenni... ) |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.20. 11:17 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
janos_904 írta: ... van az új divat, mindent software-esen DSD256, DSD512-re konvertálnak (HQplayer stb..), aminek elméletileg ugye elég sok előnye van. Nem véletlen, hogy már az új AK4497 is tudja a DSD512-t. ... Hát, ha kiindulásnak a pl. HQplayer által már át/felkonvertált DSD jelet vesszük, akkor nekem van signalyst-féle DSD dacom, sőt hallgattam is Elvileg még talán jobbnak is kellene lennie mint az AK4497-nek... Gyanítom, hogy sokan elélveznének a hangjától már alapból is...de ugye nem vagyunk egyformák. Ez a "túl szép, hogy igaz legyen" hangzás nekem nem jön be annyira. Viszont, sokkal jobb lehet demózni vele, ha elismerések gyűjtése a cél
|
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.20. 16:07 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Közvetlen dsd64 bemenetű dac sincs sehol az elméleti snr-től , akkor a nagyobb terhet rovó 256-512 miért lenne közelebb. Ezek inkább azért csinálják , mert chipekbe nem lehet elég jelfeldolgozást integrálni ami szerintük ne indokolná hogy ne lehessen rá elfűteni kétszámjegyű wattot. (közben ezek ilyen 1% alatti dolgok) Ettől függetlenül ez a PCM-DSD-PWM , de még a khz-ráta PCM ből 50-100 mhz PWM-ezés is eléggé borult ,meg abszurd. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.22. 08:59 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
tritosine írta: Közvetlen dsd64 bemenetű dac sincs sehol az elméleti snr-től , akkor a nagyobb terhet rovó 256-512 miért lenne közelebb. ... Már volt:https://www.mola-mola.nl/DAC.html De visszakanyarodva a topikindító cikkhez, mit szólsz a -105dB-s trükkhöz? Ha eltekintünk a zajos A/D-tól, hogy alapból elfedi a PCM1702 zaját, valamint a már meglevő 1kHz és 2kHz-s ( némileg érthetetlen ) hibától? |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.22. 11:46 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
shany írta: tritosine írta: Közvetlen dsd64 bemenetű dac sincs sehol az elméleti snr-től , akkor a nagyobb terhet rovó 256-512 miért lenne közelebb. ... Már volt:https://www.mola-mola.nl/DAC.html De visszakanyarodva a topikindító cikkhez, mit szólsz a -105dB-s trükkhöz? Ha eltekintünk a zajos A/D-tól, hogy alapból elfedi a PCM1702 zaját, valamint a már meglevő 1kHz és 2kHz-s ( némileg érthetetlen ) hibától? Idézet: upsampled to 3.125MHz/32 bits and converted to noise shaped PWM Bruno-é is PWM dac. Hja és hamarabb publikált nativ PWM plusz >50mhz upsampling konverterről minthogy kijött volna az első Sabre. Az ESS hyperstream az pont valami ilyesmi, és pont a sigma-delta konvertereket akarták sarokba szorítani vele. A sigma delta szinte mindig multibit, mert csak akkor fér el benne elég (TPDF) dither, (1 bitben nem) és az muszáj nekik mert különben rángatja a jitter a zajpadlót , szóval inkább feljebb veszik, 1-2 bit ditherrel. Elég markáns véleménye van Brunonak a DSD-ről , nincs menedzser-hajlama . Tweeter leválasztás a cikkben hasznos útmutatónak tűnik. A -105-ös dolog már a 90es évek elején is volt, minden CD így készül http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... ection.pdf Van egy másik Lavry cikk is a témában , ahol kitér 16-18-20 bit multibitre vs. dither témára (ha nincs linearitás nincs extra dinamikatartomány) . |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.22. 12:12 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Pl. A mola-mola nem szinkron DSD bemenet (ASRC-be megy be, "talán" még PCM-be is átkonvertálja ) .Szóval magas SNRű szinkron DSD senki többet ? ( mivel kb. oxymoron )
|
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.23. 09:17 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
tritosine írta: ... A -105-ös dolog már a 90es évek elején is volt, minden CD így készül http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... ection.pdf Az eredeti felvetés szerinti 16bites anyagok, amelyeket nagytöbbségben hallgatunk, gyűjtünk valószínűleg CD-ről származik, ígyjó eséllyel ditherelt agyag. Ezeket alapból igen jónak halljuk, gyakorlatilag ehhez viszonyítanánk a "hires" felvételeket. Az egyik probléma a kevés bites átalakítók számára valamelyik módszerrel való 24bit redukálása. Ha szoftveresen akarjuk megoldani, akkor pl. a foobar 16bites kimenet esetén kínál egyféle dithert, a HQplayer 7-félét is tud, és talán nincs is meg a kimeneti bitformátum korlátozás. Ha hardveresen végezzük az átalakítást, akkor elmarad a dither és zajformálás legalábbis a NOS dacok esetén. A -105dB-re senki nem reagált... Ahhoz, hogy én ezt a cuccomon meghallgassam az adott környezeti zaj mellett, annyira fel kellett tekernem a hangerőszabályzót, hogy a 0dB-hez tartozó hangnyomás már 120dB felett lett volna ! A legtöbben 110dB-s csúcsokat sem hallgatnak ( tudnak hallgatni ) otthon, sőt van aki még alacsonyabb hangosságszinteket preferál. Hogy lehet meghallani akkor a -105dB-t ? Ha 100% lenne a THD-ja, azt meghallanám normál körülmények között, vagy az alacsony szintek nonlinearitását? A valós zenei felvételek csak a legjobb esetben ha tartalmaznak információt -70dB körül. Egy nem túl hangos zenehallgatási szokással még az esetlegesen meglevő zenei részleteket sem lehet meghallani, nem, hogy még alacsonyabbi szinteket. Mint, ha nem is léteznének. Gondolom, a zenei felvételeket szándékoltan úgy készítik, hogy az átlagos dinamikaátfogású rendszerekkel, hallgatási szokásokkal is minél többet ki lehessen hallani belőlük. Az egyik divatos dac építési áramlat a NOS, csöves kivitel. A csövek használatával általában jóval magasabb zajszint adódik, mint az én méréseimen, ahol nem is látszik a dacom alapzaja. ( a mérés átfogja a teljes szinttartományt és kb. szinthelyes ) Van tehát két zajforrásunk, az egyik nem nagyon kerülhető ki. tritosine írta: Van egy másik Lavry cikk is a témában , ahol kitér 16-18-20 bit multibitre vs. dither témára (ha nincs linearitás nincs extra dinamikatartomány) . Ha véletlenül rátalálnál, belinkelhetnéd.
|
|
| Szerző: | mzperx [ 2017.02.23. 14:02 ] | ||
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit | ||
Na, jó lesz ez a topik shany írta: ( Meg akartam nézni az UR12-t is ezben a versenyszámokban, de nem bírtam egyszerre foobaron lejátszani és arta-val felvenni... ) Artaból is kiadható a 2 szinusz...
|
|||
| Szerző: | shany [ 2017.02.23. 14:53 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
mzperx írta: Na, jó lesz ez a topik A multibitesek gyalázatos szereplésére célzol ebben a versenyszámban ( meg egy-két ezután bemutatandóban )? ... ( mondjuk a saját generátor tényleg nem jutott eszembe ) |
|
| Szerző: | mzperx [ 2017.02.23. 15:48 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
shany írta: mzperx írta: Na, jó lesz ez a topik A multibitesek gyalázatos szereplésére célzol ebben a versenyszámban ( meg egy-két ezután bemutatandóban )? ... Inkább arra széndékoztam volna célozni, hogy talán elindul Tritosine felöl az infók adagolása, engem nagyon érdekelne... |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.23. 16:50 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Szvsz a minusz 105-özést nem küszöbértékként kell felfogni (általában ez a szélső-értékezés úgy vettem észre mindig félrevisz , sok témában látom hogy szélsőségeskedésben akadnak el). Nem az a lényeg hogy minusz akárhány, hanem hogy elüt a környezetétől vagy nem. Ami képes elütni az a rángatózó zajpadló (noise modulation, és ez hiába van a dither értéke alatt , számszerűleg , akkor is gondnak minősül), a diszkrét frekvencia ami eredetileg nincs (idle tone), akármilyen magasfrekvenciás összetevős torzítás ( r2r dac nemlinearitás 4-5-6-7-8-9-10-11... összetevő,ami pl. glitchtől is van ). És az analóg nemlinearitást nem érdemes idekeverni hogy hány % torzítás egy szalag vagy egy hanghordozó , mert az 2. 3. harmonikus és az még 1-5% -nál SEM üt el. Ráadásul felvételkor egy egy szalag vagy felvételi sáv nem maximális kivezérléssel van odatéve a többi sáv mellé hanem pl. -10, -20 , -30dB értékkel , szóval ami eredetileg -80dB sík zajpadló volt ott ezentúl adott sávban lehet jóval kevesebb. Az meg köztudott hogy a sík dithert sem úgy kell elképzelni hogy az a tengerfenék és az alá nem lehet hallani mert szonár lenne a hallás. Talán jó példa ide a nyomtatás , ahol pontokból áll össze a kép, és a zajszerű eloszlása miatt nem feltűnő. Viszont ha felborítjuk az eloszlást akkor furcsa dolgokká állna össze és nincs korrekt rekonstrukció. Szóval indokolt az ilyen elütő dolgok teljes kizárása ami az összes felvett sávot egyaránt súlytaná. |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.23. 17:37 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Idézet: (noise modulation, és ez hiába van a dither értéke alatt , számszerűleg , akkor is gondnak minősül) elírtam, szóval analog komponensek zaja alatti a digitális rész zajmodulációja: gond. |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.23. 18:32 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Idézet: Driving a non linear D/A with a dithered signal: Let us apply a small amplitude - .2 LSB (peak to peak) dithered signal to a D/A. Here we compare a perfect D/A against one with .75 LSB of non linearity: http://www.co-bw.com/Audio_PDFs/dnf.pdf |
|
| Szerző: | mzperx [ 2017.02.24. 00:54 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
tritosine írta: Idézet: (noise modulation, és ez hiába van a dither értéke alatt , számszerűleg , akkor is gondnak minősül) elírtam, szóval analog komponensek zaja alatti a digitális rész zajmodulációja: gond. erre mi a a magyarázat? van erre olvasni valód? |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.24. 01:49 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Idézet: it is not known how far below the analogue noise floor the digital artifacts need to be before they become inaudible 8/10 http://origin.cirrus.com/cn/pubs/whiteP ... ce_DAC.pdf ezért nincs 1 bites sigma-delta a piacon, mert TPDF nélkül ebből gond van, "1 bites" dac jelenleg a Sabre, ami nem "pulse density modulation" PDM/S-D hanem PWM. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.25. 18:56 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
mzperx írta: Na, jó lesz ez a topik Egy pillanatra csak visszaugranék a mérésemre. shany írta: ( Meg akartam nézni az UR12-t is ezben a versenyszámokban, de nem bírtam egyszerre foobaron lejátszani és arta-val felvenni... ) Artaból is kiadható a 2 szinusz...Meggeneráltam az Artával a 30k+33kHz-t és megnéztem a Steinberg UR12 ( CS4270 multibit delta sigma codec) dacját is: Csatolmány: Steinberg_UR12_30+33k_two_sine.jpg [ 248.31 KiB | Megtekintve 55470 alkalommal. ] és megnéztem megint a PCM1702 dacom is, hogy pontosan egyformák legyenek a feltételek ( 33kHz felett sokkal jobb lett az eredmény mint a linken található minta+foobar-ral ): Csatolmány: PCM1702_30+33k_two_sine.jpg [ 244.14 KiB | Megtekintve 55470 alkalommal. ] Az látszik, hogy így sem túl fényes a NOS PCM1702 szereplése , és az is, hogy az A/D is használható indikálásra.Az megint más kérdés, hogy mennyire életszerű egy ilyen mérés, hiszen ilyen nagyságú ultrahangok nemigen lehetnek a normál műsorban. |
|
| Szerző: | mzperx [ 2017.02.25. 21:28 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
shany írta: Az megint más kérdés, hogy mennyire életszerű egy ilyen mérés, hiszen ilyen nagyságú ultrahangok nemigen lehetnek a normál műsorban. Ha már eddig elmentél, akkor kattints lécci a "Multitone" kimenetre
|
|
| Szerző: | janos_904 [ 2017.02.26. 12:41 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Valóban. Benéztem egy hozzászólást valamelyik angol fórumon. ESS-ék amúgyis DNR értékekett adnak meg, a fene a pofájukat . Valahol viszont azt is olvastam, hogy helytelen a sigma-delta csipp szóhasználat, mivel az delta-szigma . Persze kár az időnket a Sabre-ra fecsérelni, mert itt a fórumon csak akki hallgat inkábbcsak Sabre-t mostanság. tritosine írta: dsd512-es szinkron módban biztos hogy nincs 140 snr,
meg szinkron módban egyáltalán nincs >130snr, dsd-vel meg aszinkron nincs. Bizonyítsa be aki szerint van. Az meg már szóra sem érdemes hogy szabadalmak szerint a sabre nem sigma delta dac hogy közvetlenül dsd-ről menjen hanem PWM , és ilyen PWM1024 meg PWM2048 órajelen megy, és főleg a sajátjáról szeret. Szóval ilyen glitch generátor 10-20ns tüskékkel. u.i.: Ez a topic is kezd pont úgy manírosodni a csúcsratöréssel, mint a másik mielőtt teljesen "szétcsúszott" . |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.27. 08:12 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
http://www.hit.bme.hu/~papay/edu/Conv/pdf/DSorSD.pdf SD a konszenzusos megnevezés. Nem offtopik a Sabre, a vérszemet kapós ,helybenhagyós, tetemre hívós maníros exhibicionizmus viszont eléggé. |
|
| Szerző: | tritosine [ 2017.02.27. 08:59 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Idézet: tetemre hívós maníros exhibicionizmus Ilyen témában lehet nyitni egy "Killer DAC" topicot és ott szörnyülködni "eredményeken", bár szerintem már a "versenygyőztes saga" is elég keményre sikerült a nemében, nemigen lehet überelni. |
|
| Szerző: | shany [ 2017.02.27. 21:54 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
mzperx írta: shany írta: Az megint más kérdés, hogy mennyire életszerű egy ilyen mérés, hiszen ilyen nagyságú ultrahangok nemigen lehetnek a normál műsorban. Ha már eddig elmentél, akkor kattints lécci a "Multitone" kimenetre viewtopic.php?p=66759#p66759 ez már elég off lenne itt. |
|
| Szerző: | buri [ 2017.12.16. 13:12 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Tapasztalataim szerint a zenei blueray, dvd-ken lévő 24/48 LPCM sáv rendkívül jól szól. Sting egyik bluray albumán van 24/192 LPCM de a hang elvékonyodik magas tónusu lesz. A kiadók elméletileg 24biten digitalizáltak anno de hát ki tudja. Azt már soha nem tudjuk meg mi lett volna ha cd-t később vezetik be és mondjuk lett volna egy 24/48 vagy 96 szabvány. A 24bitnek szerintem van értelme csak az a kérdés hogy az interneten lévő anyag valóban 24/96 vagy csak fel felkevert valamiből. Az SAcd-ről visszaírt DSD64fájlok talán nem konvertáltak. Nemrég teszteltem egy ess 9028pro panelen foobar dsd asio alatt a dsd fájlokat és jobban szólt mint PCM-ben bár nem tiszta nekem hogy ilyenkor nativ a dsd vagy csak kikerül valamit a foobar-ban. |
|
| Szerző: | hifipisti [ 2017.12.19. 16:09 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Van létjogosultsága a 24bitnek és leginkább annak van (a DSD más tészta), mivel több információ, részlet kerül felvételre (digitalizálásra). Az, hogy a digitalizálás miről és hogyan történik általában nem verik nagy dobra. Simán lehet, hogy az eredeti sztereó mixet, ami szalagra rögzült a 80-as évek közepéig, újra maszterelik a nagyfelbontású digitalizáláshoz. Az is lehet, hogy egy az egyben a CD maszter kerül digizésre. Ez utóbbi nem mindig ad jó eredményt (nem kell annyira összekomprimálni az anyagot, lehet szellősebb és halkabb, mint a CD). Külön masztereket csinálnak vinilhez is, mert az nem képes tolerálni az agyig komprimált anyagokat, mivel egyszerűen a barázda követés nem megoldható (kidobja a barázda a hangszedőt). Csak érdekesség képen a Metallica Black albumának kb. harmincféle masztere van forgalomban Tehát, azt megítélni, hogy az épen nálam lévő, vagy torrent boltból megszerzett maszter éppen tetszik-e, vagy az amit hallok a CD, vagy DSD mixen mennyi köze van a PCM-hez képest, nagyjából a lutri kategóriája. A DSD szerintem picit színezi (lágyítja, analógosítja, puhítja) az eredeti hangszerek hangját, ami persze sokaknak nagyon tetszhet. Szerintem korrekt módon úgy lehetne megítélni a DSD és PCM közötti különbséget, ha egy ismert és akusztikusan meghallgatott zenekart felvennénk, nyilván a saját ízlésünk szerint, azt utána ugyan így meg is kevernénk, majd maszterelnénk és azt PCM 192KHz/24bitbe és DSD-be is bedigitalizálnánk ugyan azzal az eszközzel pl. Tascam DA-3000. Amint más-más vasat használunk a digizéshez, már is a jobb eszköz irányába borul a mérleg. Másrészt tudomásul kell venni, hogy a stúdiók 99,9%-ban PCM rögzítés folyik. Sok esetben a PCM anyag van DSD-be rakva. Ott vajon melyik szól jobban? 
|
|
| Szerző: | hifipisti [ 2017.12.20. 16:58 ] |
| Hozzászólás témája: | Re: 24 vagy 16 bit |
Még egy rövid gondolat, amit talán már itt is leírtam valahol. Sokkal fontosabb a bárminemű mintavételezésnél és bitmélységnél maga felvétel elkészítésének metódusa a mikrofon park és az elektronikák amin végigzavarták az analóg jelet, de ami ezeknél mindnél sokkal ,de sokkal fontosabb az a hangmérnök hozzáértése és a zenei koncepció, ami alapján a felvétel készült. Talán a legfontosabb a felvételen, illetve a sávokon végzett dinamika kompresszió és a maszter EQ-zása és komprimáltsága. Ha sikerül a lemezen legalább 10-15dB dinamikai mozgásteret hagyni (sima VU méterrel is jól látható), akkor van arra remény, hogy egy jó felvételt sikerült csinálni és a maszteringgel se sikerül kinyírni azt. Ha minden ideálisan sikerül a felvétel során, akkor teljesen mindegy milyen formátumban, Kilohertzen és mintavétellel dolgoztak. A régi felvételek pedig azért tudnak olyan jók lenni, mert valódi akusztikai körülmények között (nincs zengető) egy felkészült zenekar egyszerre játszotta fel az anyagot kevés mikrofon hozzáadásával és minimális utómunkával, illetve kevés dinamikaprocesszinggel. Az akkori felvételek ráadásul mind szalagra készültek, aminek szintén nem volt eszméletlen nagy a dinamika átfogása (a 60dB körüli jel/zaj viszony már jónak számított). No és a muzsika az, ami ebből az egész okfejtésből hiányzik. Jó-e az otthoni rendszert hallgatni, vagy sem? És ezen nem fog segíteni, se a DSD, se semmilyen PCM nagyfelbontású eljárás. |
|
| Oldal: 1 / 1 | Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|