audiodiyers.hu

Most már van szkópom , hanggenerátorom csak épp hülye vagyok hozzá - jelenleg az érdekelne jobban , hogy tápokat ( pl a dac tápjait ) hogy lehetne megmérni hogy mennyire zajosak stb ....

Ha röviden és érthetően összefoglalná vki aki érti a dolgot ....

Kösz !

PS

Üdv
Tőlem vannak itt ezerszer profibbak is, de én a váltófesz nagyságát szoktam mérni az egyenfeszültségen. Tehát a váltófesz mérésre kapcsoljuk a kütyüt és mérünk. Ha nem mutatna semmi értékelhetőt akkor az érzékenységet elkezdjük növelni és előbb utóbb megjelenik a zaj vagy brumm a kijelzőn amit a mv/ div. skálán leolvasunk. Volt nagyságrend nem jelent sok jót Az időalapot is kell változtatni mert lehet hogy nem csak 50 vagy 100 Hz lesz az egyenen lévő váltó frekije. Tehát egy nagyfrekis zavart nem fogunk észrevenni ha az időalap kisebb freki méréséhez van beállítva. Csöves táp több száz voltján mérhető a pár mV-os brumm vele.

Vannak - vannak - de nem szólal meg senki )))))))))

Talán azért mert nem szkóppal szokták/tuk/ mérni.
Én speciel csővoltmérővel.
Mondjuk 400V DC-n ülő 1mV alatti jelek mérése azzal sem egyszerű.

De az is megoldás, ha egy C-R tagot használsz. Kicsatolod a kondival a váltó részét és a földre (negatívra) kötött terhelésen mérsz, akár szkóppal is.

a cikkben van egy kapcsolás ami elégséges erősítést be tud vinni szkóp vagy hangkártya elé:
http://waltjung.org/PDFs/Regs_for_High_ ... io_2_A.pdf

A munkahelyemen olyan Agilent szkóp van, ami 5 mV/div-ben képes 50 V-tal eltolni a jelet, így DC-ben is mV-os eltérés kimutatható, de ez nem általános. Pedig ez sem egy kifejezetten új szkóp. Nekem nagyon megnyerte a tetszésemet: digitális, és mégis jó analóg mérésekben is.

http://i00.i.aliimg.com/photo/v0/105750 ... e_MSO_.jpg

Szeretnék mérni nagy kimenő impedanciájú (>10MOhm), nagyfeszültségű (>100V, de ált. 1000V alatt) DC tápokat méricskélni. Csupán a feszültség értéke lenne az érdekes, lehetőleg min. 1-5% pontossággal.
A kérdésem, mivel lehet ezt a legjobban/legegyszerűbben mérni? Csővoltmérő? Próbáltam középkategóriás Metex kézi műszerrel, de pl. 200V-ra csak 120V-ot mutat, mivel beterheli a kimenetet (nyilván, mivel legjobb esetben is 10MOhm a bemenő impedanciája).

Magasfeszültségű szondával:
http://www.tme.eu/hu/Document/3ee3a87c6 ... 40-DTE.PDF
Ilyenkor pl. a 0-20V-os műszer állást, 0-20kV-osként kell értelmezni, ha a műszered bemeneti ellenállása 10MOhm.
Persze készíteni is lehet hasonlót, csak kell szerezni megfelelő ellenállásokat hozzá...
db

Köszi a tippet! Az árát leszámítva nagyon szimpatikus megoldás!:)

Szerintem úgy is lehetne, hogy fogsz egy másik (terhelhetőbb, kis kimenő impedanciás) tápot, beállítasz rajta akkora feszültséget, mint a névleges elvárt, majd a két táp közé (hídba) bekötsz 1 közönséges műszert... majd a kisimpedanciás táp feszültségét addig pontosítod, míg "0"Voltot nem mutat ez a műszer.
(Másik) műszerrel pedig méred a kisimpedanciás táp kimenőfeszültségét (ami azonos lesz a nagyimpedanciás üresjárati feszültségével)

Ezzel csak az a gond, kellene hozzá egy kis impedanciás, állítható nagyfesz táp.

Körülnéztem a piacon. A gond az, hogy ezek elsősorban nagyfesz (és nem nagyimpedanciás) mérőfejek, a szigetelés miatt eléggé batár kialakítással, és az impedancia sem mindegyiknél olyan acélos (75M Ohm-1000M Ohm közötti).
Mivel számomra fontos, hogy kezelhető, kézreálló méretű legyen, és legalább 500M-1000M Ohm bemeneti ellenállással rendelkezzen, így jelenleg azt látom a legcélravezetőbbnek, ha építek egy egyszerű osztót, és berakom egy kis dobozba, 4 kivezetéssel ellátva. Az egyetlen nehézség csupán az ellenállások beszerzése...

Így-így, kb. erre gondoltam én is!
...és az ellenállások beszerzése sem olyan nehéz, csak nem éppen forintos jószágok, pl. 500MOhm és 1000MOhm:
http://hu.farnell.com/webapp/wcs/stores ... ,110108262
db

Köszi a linket, tényleg nem annyira durva, mint amire elsőre számítottam. Ráadásul a Farnell ugye még nem is a legolcsóbb...

Végeztem némi toroid trafós (230VAC/2x38VAC 300VA) mérést.

Amiről nem csináltam: a fázisforgatás egyértelmű (2:1 arányú) különbséget
ad, ha a szekunder és a védőföld között mérem a feszt lebegő módban.

Kép 1: egyik graetz diódán a fesz (hálózatilag földeletlen, lebegő módban)
Kép 2: ugyanez de földelve
Kép 3: ezen pedig nagyon meglepődtem... láttatok már ilyet..?! simán a fesz a diódán csak zoom-olva
Kép 4: még közelebbről ugyanez... ez normális? honnan jöhet..?!

Szerintem egy közeli kapcsolóüzemű táp szór rá (pl. kompakt fénycső az asztali lámpában, vagy laptoptáp...)
Ezt a nagyfrekit végig látni, kivéve a trapéz csúcsán (amikor a dióda vezet, annak + a puffernek a kis dinamikus ellenállása söntöli a zavart).
Simán okozhatja pl. egy mérőzsinór hurok (induktívan felszedett zavar), vagy a trafó test kapacitása által becsatolt zavarjel...
...Vagy nem...

Max a számítógépem tápja lehet, de majd megpróbálom anélkül is, mindenesetre érdekes jelenség..

A DAC-od nem műlödött közben?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!

Nem, szgép, esetleg a TV..?!

A Triódáson MOT64 kolléga megkért arra, hogy mérjem már meg a zenelejátszó PC analóg tápegységét, hogy mennyit szemetel vissza az alaplap a tápba.
Ott mutatott nekem egy oszcilloszkóp képernyőről két képet: egyiken a kapcsolóüzemű táp jele terheletlenül, másikon a táp ábrája, amikor rá van dugva az alaplap. Ott csúnya tüskék látszottak. A mV/osztás nem hangzott el, csak a képet láttam.

Nos, megmértem. (Bocsi MOT64, hogy csak most...) Aztán úgy gondoltam, nem magánban küldöm el az eredményt, hanem kiteszem ide. Lássák mások is.
Mindkét mérés 2mV/osztás állásban készült, az alaplap 5V-os tápját mérem. Az első kép a pucér tápot mutatja terheletlenül, a másik kép pedig az alaplapra dugott tápot az alaplap ATX csatlakozójánál. Olyan 3mVpp körüli a zaj.

Erről 2 dolog jut az eszembe:
1. Tud-e nyelni áramot a soros áteresztő stabilizátorod? Mi történik a kimenetén, ha hirtelen megszűnik az áramfelvétel?
2. Mennyi a zaj, ha a probe meleg és hidegpontját a +5V táp egyik pontjánál rövidrezárod?

A tápegységek "statikus" viselkedése (pl. zaja) egy adat a sok közül. A dinamikus viselkedés legalább annyira fontos (különösen a frekvancia függvényében), mint amire rá is kérdeztél.

Kérdéseide a válasz: annyi, amennyit a stabIC-k az adatlapjaik szerint tudnak.

Itt a kérés a zajmérés volt, ezért csináltam csak azt.

Miután az összesnek emitterkövető az utolsó fokozata, ezért nem tudnak áramot nyelni. Az LDO-k kollektor kimenete szintén képtelen áramot nyelni.
Ezen a problémán némi előterheléssel lehet segíteni, ami minden esetben javítani szokott a tranziens viselkedésen, cserében kapunk némi plusz meleget.

Sajti

Sem az LT1963-nak, sem az LT1764-nek nem árulta el a gyártó a belső lelki világát....de persze soros áteresztő dologról van szó.
Itt a terhelést tekintve amperes tartományokban vagyunk. Ebben az esetben úgy gondolom, hogy az áramfelvétel "soha" nem lesz nulla, legalábbis "értelmezhető" időtartományban nem. Lehet, hogy ps időtartományokban igen, de nagyobb időtartományban nem hiszem, ekkora áramfelvételi tartományban. (Még komplex viselkedések eredőjeként sem.) Ha tévedek, kérem, javítsatok ki.

A két stab IC adatlapján vannak olyan mérési eredmények, ahol 1A-es impulzusokkal triggerelik a regulátor kiemenetét. Szkóp ábrán mutatkák, hogy azt hogyan kezeli le az eszköz. (A kimeneti kapacitás értéke és típusa viszont igencsak befolyásolja a tranziensek jellegét. Erre figyeltem a tápegység tervezésekor.)

Megnéztem, de az úgy néz ki, hogy 500mA állandó terhelés+500mA impulzus terhelés. Az ábrák egyébként szépek!

Sajti

Kösz az ábrákat Tibi!
Én valóban sokkal nagyobb zajt mértem, ott durván 250mVp-p volt a zaj a tápegységen, bekapcsolt alaplap esetén. Igaz, az nem is egy mini ITX alaplap volt, hanem valami réggebi nagy monstrum, nem tudom a típusát. Ha érdekes majd meg tudom nézni.
Nem akarlak túráztatni, de az igazság kedvéért jó volna még egy mérés: Az alaplapodra vissza kéne tenni egy kapcsoló üzemű tápot és azzal is megmérni a zajt. Abból látszana egyértelműen, hogy a te alaplapod melyik fajta tápegységgel csinál kevesebb zajt.
A hét végén én is megmérem az enyémet és felteszem az eredményt.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Néhány napon belül túrok itthon egy PC tápot és megmérem.

Mivel méritek a zajt egyébként? Szkóppal?
Ilyen jellegű mérésnél a közös módusú összetevővel hogy számoltok (le)?

Na most akkor nem értem a kérdést.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Igen.

Hat, zaj meresnel gondolom nem mindegy minek a zajat merjuk.
Foleg kapcstapnal meg egy nem igazan differencialis muszernel ez nem zavar be?

Esetünkben (mint a tápegységek döntő többségénél) a táp egyik lába (most a negatív pontja) a földön van. Ez hifisen fogalmazva "single ended".
Itt nem szükséges differenciálisan mérni, hanem a földhöz képest megmérjük a tápon lévő zajt. Oszcilloszkópon AC csatolással mérünk, a DC jelen esetben nem érdekel bennünket, csak a tápra rakódott AC jellegű zaj.

Másik dolog az impedancia viszony. A mért tápegység esetében 5V-on 1-3A-es áramok folynak. Itt ohmos tartományban vagyunk. Az oszcilloszkópnak 1MOhm a bemenő ellenállása, így az kb egymilliomod részben terhel be a mért tápnak. Ekkora mérési hibát elfogadok.

Ja, és hogy minek a zaját mérjük: annak az egész miskulanciának, táp-alaplap párosításnak az összes zaját a fogyasztó csatlakozópontján (jelen esetben ott).

És milyen terheléssel érdemes a zajt mérni? Üresben vagy a névleges terhelés környékén?

Talán a táp vezetékein, az átfolyó áramok hatására a vezeték ellenállásán feszültséggé alakuló tápáramok miatti kritikus mérési pont és a mérés alatt kialakult földhurok miatti hibafeszültségre gondol?

A közös módusra gondoltam első körben, tehát: a hálózat -> kapcstáp -> szkóp -> hálózat hurokban gondolom simán lehet olyan összetevő, ami
nem differenciális, tehát a szkópon át "földelődik" és így hozzáadódik a mért jelhez. Nagy frekinél + zaj szint mérésnél akár kritikus is lehet.

Bocs, de még most sem értem, hol van itt közös módusú jel. A PC táp negatív kapcsa a védőföldel van összekötve. A szkóp földvezetéke szintén a védőfölre van kötve. A szkóp mérőpontjával mérjük a tápegység egyik kimeneti kapcsát, pl. a +5V-ot. Ez egy teljesen aszimmetrikus mérőrendszer, itt nincs közös módusú jel, az szimmetrikus bemenet esetén értelmezett, itt nincs olyan.
Az 1Mohm-mal lezárt tápkábelen megjelenő tápáram nem csinálhat hibát. A földhurok valóban okozhat hibát, ez jó meglátás. Ennek kiküszöbölésére a szkóp föld vezetékét egy kb. 10 ohm-os ellenálláson keresztül kellene a táp földjéhez kötni. Ezt ki fogom próbálni, hogy jelent-e változást.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Az ellenállás több -sugárzott, rádiófrekvenciás- zajt fog felszedni, mint ami egy -esetleges- rosszabb föld miatt előfordul.

Nekem (egy DHT heater bias kapcsolásban) a sima 10R ellenállások pár száz uV-mV nagyságrendű zajt termeltek maguktól.
Non inductive (Ayrton-Perry), aluházas ellenállást használva ez 5-10uV-ra csökkent.

Semmit nem fog jelenteni a 10 Ohmos ellenállás.
Az oszcilloszkóp mérővezetékének negatív pólusa (test) méréskor már csatlakozik a tápegység földjéhez, ez pedig nagyon kis (tized-század ohmos) ellenállás.
Ezzel párhuzamosan van kötve a konnektoron keresztülmenő drót (földelés), ami szintén kis ellenállású.

Na, kb így értettem.
A táp és a szkóp is nyilván egy azon hálózaton vannak védőföld, fázis, nulla bekötéssel.
SMPS bekapcs, nagyfrekin kapcsolgat, zajong, stb.
A primer/szekunder oldala nyilván kapcsolatban van, minimum kapacitívan.
Ideális esetben egy része ennek persze elfolyna a saját GND (védőföld) felé a zöldön át,
illetve egy "lebegő" terhelésnél ez az egész talán kevésbé lenne kritikus,
de szkópnál (ha megvan a földhurok, ha nincs), simán folyhat valamekkora
zavaráram a barna-lila-piros-lila-kék/zöld útvonalon, amit a szkóp "jelezni" fog.
Ha mégis bekötjük a földet is, bár hurkot kapunk viszont azon is folyhat hasonló zavaráram.
Ha a piros/szürke impedanciák (zavarforrás szempontból) nem egyeznek, akkor meg már
át is "konvertálódott" aszimmetrikussá.

Elméletileg, de csak elméletileg igazad van. Gyakorlatilag a hiba elhanyagolható.

Itt a hibát a piros drót két végén található kapacitások okozzák. A szkóp oldani kapacitás 20pF, a tápegység oldali is max nF nagyságrendű lehet. Megint az impedanciaviszonyokról van szó: itt tized-század ohm belső (kimenő) ellenállású tápegységről van szó, ami úgy lesöntöli a primer -és egyéb- oldalról érkező kapacitív jeleket, mint a huzat.
Itt egyszerűen arról van szó, hogy van egy közel nulla belső ellenállású tápegység, fröcsögnek ki belőle az amperek az alaplapba, és rámérünk egy 1MOhmos 20pF kapacitású szkóppal. Semmi kóboráram. Ennyi.

Amit leírtál, nagy impedanciás és/vagy nagyfrekvenciás méréseknél lehet megfontolás tárgya.

Igen, itt valószínűleg nincs olyan nagy jelentősége, csak úgy bedobtam.
A neten láttam egyébként egy ötletes trükköt (bár nyilván ősrégi szkópos húzás),
hogy ha differenciálisan akarunk mérni, akkor be lehet vetni a 2 csatornát
összegezve, egyiket invertálva (tehát eredőben kivonva őket).
Bizonyos esetekben egy próbát megérhet ez a módszer is.

Szerintem sincs. Akkor meg minek bedobni. A szkóppal történő "mérések" amúgy sem tekinthetők igazán mérésnek. Csak jelalakot jelenítenek meg, a képernyő skálázása sem pontos, stb. Szóval nem mérésre valók. Ez csak most egy nagyságrendi összehasonlításra jó, hogy kb.mekkora a zaj a különböző PC-ken.
Kár olyan dolgokon pörögni, amik nem befolyásolják az eredményeket. Csak félrevezetjük saját magunkat, meg másokat is. Az utóbbi a sokkal rosszabb.

Szóval megmértem az én PC-met is, miközben az APL4 futott rajta. A szkóp 5 mV/osztás állásban volt.



A zaj itt sem látszik nagyobbnak 2mV-nál, és az én PC-mben kapcsoló üzemű táp van. Hogy elimináljam a főldelésből és más egyéb hurkokból adódó hibát (ha volt ilyen), rátettem a tápra egy kézi multimétert 200mV váltakozó fesz. állásban. 0.01 mV-ot mutatott.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Inkább kérdésként dobtam be.
Eredményed: és ez a legkisebb időalappal sem mutat semmilyen jelalakot, csak egy sávot mutat?

Csak az amplitudójára voltam kíváncsi, hogy mekkora. A jelalak zaj esetében amúgy sem definiált, véletlenszerű. Lehet, ha még egyszer összerakom a cuccot, azt is megmérem. Persze a szkóp 60MHz-es a PC meg több mint 4GHz- ről megy. Na majd meglátjuk.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Cortez kérésére megmértem újra. Némileg talúlságos. Íme az eredmény:


50ns-os időalapnál látszik, hogy a zaj tulajdonképpen egy háromszög jel. Ez nem más, mint a tápegység szabályozójának a lengése, ahogy tartja a kimeneti feszültséget. Hol alá, hol fölé szalad egy kicsit. Az amplitudót próbáltam pontosabban megmérni a kurzorokkal: 2,25mV a zaj feszültség.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

A kb. 10ns periódust nézve (kb. 100 MHz) inkább csak tippelhető a jelalak.

A 2.5mV "zaj" egy átlagos 5V-os táphoz képest nem is rossz érték.
Egy spec. kiszajú táp persze erre akár nagyságrendeket is ráver, de többnyire nem 5-6 A terhelés mellett.

Egy kapcsoló üzemű táphoz képest! Akkor miért is szidják olyan sokan? Az analóg táp sem produkált jobb paramétereket.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.

Az átlagos PC tápnak nem elsősorban az a baja, amit az alaplap és a perifériák felé termel (hiszen abban a fogyasztók is vastagon benne vannak -lásd pl. memóriafrissítés zaja, esetleg a HDD vezérlés visszahatása-), hanem az, hogy mindenki ugyanazon a tápon lóg, ugyanazt rángatja, és az sem elhanyagolható, amit ezáltal visszapumpál a hálózatba.

Az ún. audio PC-k esetében a sok diszkrét táp részben elszeparálja az egyes komponensek által a -többnyire +5V - tápra ültetett zavart, de az egyes tápok hálózat felé történő nagyarányú elnyomását se feledjük. A tápok közötti "áthallás" a sok külön stabilizátor és -esetleg- a külön-külön táptrafó miatt szépen minimalizálható, ezáltal csak a PC belső működéséből fakadó zajok a számottevőek.

Köszi szépen!
Esetleg nem próbáltad a 2 csatornás mérést, ugyanezt adja-e..?
Ezt a maradékot amúgy egy kondi nem tudja megszüntetni?

Ja es az igazi persze ugy lenne a 2 csatornas meres,
hogy a szkop foldfuggetlen, a 2 csatorna "+"-a pedig
100-00 ohm-al lenne "lezarva" a kozositett "GND"-k fele.