audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.02. 18:31

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1478 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 07:55 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3566
Köszönöm a véleményeket, bár tényleg a táp hangra gyakorolt hatása lenne az izgalmasabb, és persze ez pontosan összefügg a rendkívül gyenge tápfesz. elnyomással.
Itt az áramkör működésének szerves része az optimalizált tápegység.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 08:10 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3566
KD mester írta:
...Ja meg szerintem az áramkör egyszerűsége folytán, főleg a miller hatás csökkentése miatt ki kéne próbálni a kaszkód kapcsolást több variációban esetleg az alsó tag lehetne differenciál erősítő, így a transzfer karakterisztikából adódó torzítást akár 2 nagyságrenddel is lehetne csökkenteni. Ez az 1 fetes kapcsolás elég nagy feszültségfüggő kapacitást transzformál vissza a bemenetre és a mosfet transzfer karakterisztikájából is elég nagy torzítás adódik (mivel ugye a kapcsolás együtemű ).

Igazából pont az áramkör rendkívüli egyszerűsége vonzott. Nem szeretném elbonyolítani ( egyenlőre ).
A bemenetre transzformált kapacitással kapcsolatban, betettem egy diagramot az adatlapról, amely bár nem teljesen életszerű, de arra enged következtetni, hogy a fesz. függő kapacitás hányad itt viszonylag csekéy, főleg ha figyelembe vesszük a magas tápfesz. melletti - átlagos, szobahangerő esetben - kevés Ud változást.

A torzítás mértéke számomra nem gond, spektrumát tekintve vélhetően nem problémás, sőt, ha képes elfedni olyat, amit érdemes is...
Majd kiderül.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 09:13 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 799
KD mester írta:
A gyengébbek kedvéért leírom;)

Láthatod mester, itt nálad csak gyengébbek vannak, akik nem egyetlen szempont alapján szeretnék a tápszűrést a "korrektnél is korrektebbre" csinálni, felvállalva cserébe a hangminőség romlását ;)

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 13:29 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
shany írta:
Igazából pont az áramkör rendkívüli egyszerűsége vonzott. Nem szeretném elbonyolítani ( egyenlőre ).


Hát azért írtam én is, hogy ilyesmiket kéne kipróbálni. Ilyet összeütsz 10-et (mondjuk tranyóval is esetleg), aztán meghallgatod őket (esetleg foglalattal). Simán "légszereléssel" is össze lehet ilyesmit ütni. Egy délelőttöt rááldozol aztán egy csomó variációban meg tudod hallgatni.

Én pl: a hibridnél MPSA42 tranyót tettem a csőfoglalatba (+ egy ellenállást, mert kellett neki előfeszültség). A csöves kapcsolás egy sima földelt katódos fokozat volt. A taranyó majdnem az összes csőnél jobb hangot adott, kivéve az E88CC-t, meg valami orosz 6N valamit. Ez a kettő volt jobb a tranzisztornál.

Ja a tápba esetleg bele kéne tenni az LM317-et. Valamiért az a tapasztalat nálam is, hogy jót szokott tenni a hangnak. Egy másodlagos stabilizátorként be lehet kötni több 100V-ot is lehet vele stabilizáltatni. Istipistinek is bevált a dac-jába. Ott is egy együtemű IV konverter kollektor ellenállása ment ugyanígy a tápfeszre és nála is az LM317 vált be. (mint hangzásjavító :mrgreen: ).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 13:52 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Nekem nincsenek olyan jó tapasztalataim a 317-el kapcsolatban. Ez persze lehet az én hibám is...
Mindenesetre nekem a mindenféle visszacsatolást mellőző kutyaközönséges emitterkövetős táp hangja tűnik a legjobbnak...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 13:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Kondi van az emitterben vagy még az sincs?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 14:03 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
Kondi van az emitterben vagy még az sincs?


Én szinte mindig teszek utána egy RC tagot. 10-100ohm és 47-220uF-os kondi. Már csak rövidzárvédelem miatt sem árt..

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 14:10 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Ja akkor ez a tranyós kapacitássokszorozó, utána az RC szűrés?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 14:14 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
Ja akkor ez a tranyós kapacitássokszorozó, utána az RC szűrés?


Nem, hanem tranyós stabilizátor, zener+emitterkövető, aztán RC szűrés

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.06. 22:38 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
sajti! Szerintem váltanunk kéne nekünk is kapcsoló üzemre. Most nézem, hogy a Mark Levinson is átállt és már d-osztályú erősítőket csinál...

A nyáron én is megépítem a D-osztályú elképzelésem. Idáig csak egy egyszerű erősítőt terveztem, de ennek is elég meggyőző lett a hangja így elsőre. Nyáron összedobom az egyik sokkal komolyabb elképzelésemet. Remélem beváltja a hozzá fűzött reményeket. olyan 0.001% thd-t várok tőle. Egy ilyen UCD a lájtos 20-26dB negatív visszacsatolásával is tud 0,05% THD-t. Arra gondoltam, hogy a visszacsatolás nagyságát megnövelem 20-30 szorosára (ezeknek nem romlik a hangja, ha növelem a visszacsatolást, hanem javul) és elé teszem az L2 végfokom feszültségerősítő fokozatát, vagy valami csöves-trafós bizbaszt. (Keresztezem egy jó lineáris üzeművel. Szóval egy lineáris üzemű erősítőre gondoltam, pwm feszültségkövetővel).


Csatolmányok:
post-4-1263221485.jpg
post-4-1263221485.jpg [ 181.87 KiB | Megtekintve 52765 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 07:12 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3566
Tegnap este meghallgattam a DN2540-es fokozatot monóban.

Tápegységnek végül is egy kész darabot használtam. ( CRC : trafó-> graetz : 4xHFA08TB60 ->220uF Panasonic->1KOhm->3x220uF Nichicon párhuzamosan+1uF ClarityCap SA )
Csak az egyik csatorna JFET-es meghajtó áramkörét cseréltem ki erre, és így egyszerre mindig csak egy csatorna szólt.

A JFET-es meghajtó szokás szerint egy soros 5.1K Remix R534-es ellenáláson keresztül csatlakozott az áramerósítő fokozatra, a DN2540 esetében ezt elhagytam a jóval magasabb kimenő impedanciája miatt.

Elsőre csekélynek tűnt a különbség, azután azért csak kialakult egy kép.
A DN2540 elsőre dögösebb, tisztábbnak tűnik, viszont elektronikusabb a hangja, valszeg hosszabb távon fárasztóbb lehet.
A JFET-es áramköröm visszafogottabb talán, magasban mindenképp, de emellett az énekhang emberibb, az akusztikus hangszerek hangja természetesebb.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 07:35 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
sajti! Szerintem váltanunk kéne nekünk is kapcsoló üzemre. Most nézem, hogy a Mark Levinson is átállt és már d-osztályú erősítőket csinál...


Én még nem érzem a késztetést. Valahogy az a véleményem, hogy sok van még a lineáris erősítésben. Otthoni használatra pedig nem nagyon hat meg a hatásfok...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 19:33 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Na most ez a Marantz utánérzés egészen jól szól. Persze eléggé tele van rakva Toshiba tranyókkal.
És kell bele a Wilson-féle áramtükör, azzal valahogy szebb lesz a hangja, franc se tudja miért? De a LED helyett a 3x 1N4148 jobb, legalábbis szerintem.
Szóval valami félelmetesen gyors, dinamikus, és határozott. Egyszerűen az az érzésed vele, hogy itt nincsenek határok, akármit lenyom akármin. Szinte kéri, hogy tekerd még feljebb a hangerőt, hadd mutassa meg, mit tud...
Tiszta, teljesen pontos, tiszta képet rajzol, de nem karcos. Miután beletettem a Wilsont, és kidobtam a LED-et mintha teljesen megszűnt volna a félvezetős színezettség a tetején. Alul határozott, tiszta, kottázható (ez vélhetően még jobb lenne szervóval). A halk részeket is szépen hozza. Ha valamit hiányolnom kellene belőle, az némi melegség. Persze ez lehet, hogy az én csöves mániám.
Szóval megéri megcsinálni! Most majd módosítom kicsit a panelt, a kísérletek eredményeihez, aztán csinálok belőle egy végleges sztereót...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 20:22 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Mondtam én, hogy semmi logikus értelme nincs annak az áramtükörnek, egyedül a hangjáért rakhatták bele.

Most már csak egy nagy kérdésem van, hogy mégis mit építettél után és főleg, hogy miről hajtod (mert gondolom az elejét nem csináltad meg, csak a végét).

Szerintem, ha megcsinálod az elejét, akkor készülj fel rá, hogy még jobb lesz. :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 22:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
Most már csak egy nagy kérdésem van, hogy mégis mit építettél után és főleg, hogy miről hajtod (mert gondolom az elejét nem csináltad meg, csak a végét).


Az MA-9 végét, de némileg módosítva, nagyobb táppal (+/-63V), és 4 pár végtranyóval. Az erősítése 34-szeres. A bemeneti fokozatot nem tervezem megépíteni, mert nincs annyi 2SC2240/2SA970-em, amennyi kéne bele...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 22:37 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Egy szívességet megtennél a kedvemért?

Átszámoltam a visszacsatoló hálózatot és ha 550Ohm/27Ohm lenne a visszacsatoló hálózat, akkor ugyanakkora lenne a körerősítés, mint az eredeti 2 szeres zárt hurkú erősítés mellett, viszont így 21.3-ra nőne a zárt hurkú erősítés 2-ről. A negatív visszacsatolás viszont pont olyan szoros maradna, mint eredetileg.

Szóval ha lennél olyan szíves és esetleg így is meghallgatnád? (persze ennek akkor van értelme, ha most nem pont ilyesmi a visszacsatolásod, pl: a visszacsatoló 440Ohm-ot növelted 30 szorosára és lazítottál a visszacsatoláson).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 22:52 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
A visszacsatoló kör 3300ohm/100ohm, viszont a VAS terhelése meg lett növelve 226kohmról 1Mohmra, a'la PM11. Ezzel valamelyest talán még nagyobb is a hurokerősítés.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 22:58 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Hát ahhoz a 680pF-ot kéne csökkenteni. Az 1M ló...rt nem számít a stabilitásba és a nyílt hurkú erősítés (magasabb) hangfrekis részébe, csak a néhány HZ-en lévő alsó töréspontot tolja le.

Szerintem próbáld be a 550ohm/27Ohm-ot. Az 1 Mohm-okat, ha csökkented 220K-ra, az lehet, hogy jót tesz a hangnak (vagy nem).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.07. 23:08 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Most így fejből számolva 12dB-t lazítottál a visszacsatoláson az eredetihez képest.

Csináltam régebben ehhez hasonló topológiájú erősítőket és az ilyen VAS-ban mindig jót tett a hangnak a kondival párhuzamos 50-100K (itt pont 113K lenne).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.08. 07:34 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
Most így fejből számolva 12dB-t lazítottál a visszacsatoláson az eredetihez képest.


Milyen terheléssel? Mert az is számít...

KD mester írta:
Csináltam régebben ehhez hasonló topológiájú erősítőket és az ilyen VAS-ban mindig jót tett a hangnak a kondival párhuzamos 50-100K (itt pont 113K lenne).


Nekem most 2x1M van benne, ami 500kohm és a kompenzáló kondi 270pF. Ezzel már simán stabil. A 680pF-s kondi négyszögjelnél elég komoly gondokat jelent a VAS-nak. Konkrétan a 3423/1360 párost a max kollektorárama fölé húzza a fel és lefutó éleknél...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.08. 08:02 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
KD mester írta:
Hát ahhoz a 680pF-ot kéne csökkenteni. Az 1M ló...rt nem számít a stabilitásba és a nyílt hurkú erősítés (magasabb) hangfrekis részébe, csak a néhány HZ-en lévő alsó töréspontot tolja le.

Szerintem próbáld be a 550ohm/27Ohm-ot. Az 1 Mohm-okat, ha csökkented 220K-ra, az lehet, hogy jót tesz a hangnak (vagy nem).


Az 550ohm/27ohmot nem tudom (ezzel a panellel) kipróbálni, mert nincs elég hely az ellenállásoknak. Ennél a kombinációnál 2.8W disszipáció lép fel az ellenállásokon. Az általam használt RN60D pedig csak 0.25W-ot bír el (speckó szerint).
A most beépített kompenzációval valahol 1.5kHz-nél van a nyílthurkú erősítés első töréspontja.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.08. 14:43 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Khmmmm... Kicsit számoltam: Az MA9 feszültségerősítő fokozatába 18db (szerk.:nem tudok számolni...24db kell!) kisjelű tranyó kell. Nem vagyok biztos benne, hogy megépítem...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.16. 07:47 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3566
A DN2540-es projektemet egyenlőre félretéve, kipróbáltam az eddig átfogó visszacsatolást nem tartalmazó erősítőmben ( JFET-es meghajtó), egy szerény 10dB visszacsatolást.

Rövid, egycsatornás, monó teszt alapján:
A visszacsatolt verzió kicsit megfogottabb, talán kultúráltabb hangú.
Az eredeti kicsit "szőrösebb", lehet, hogy részletezőbb, viszont az emberi hangok természetesebbek.
Nem egyértelmű az eredmény még ebben a pillanatban.
A frekimenet kompenzálás módjával még kisérletezek, meg a visszacsatolás mértékével is.

Érdekes módon, pont a DN2540-es projekt közben, úgy éreztem, a JFET-es áramköröm nem olyan rossz.
Lehet, hogy érdemes lenne esetleg megvizsgálni a JFET "hangjának" változását az Id ( és Idss ) függvényében. Nálam viszonylag magas 6mA-rel megy. Bár bipoláris, de pl. a 2SA1381 / 2SC3503 páros hangja is kimondottan jobb volt 5-10mA helyett 15mA-ral, lehet még nagyobb árammal még jobb lett volna.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.06.30. 07:44 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3566
Mark Levinson No33H kapcsolási rajza, csak a végerősítő rész, nincs valakinek véletlenül ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 00:30 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Elkészültünk a lambda3 nevű végfokkal. Ma voltak a prototípus utolsó próbái, most már csak a végleges nyák megtervezése van hátra. Tibi barátommal együtt fejlesztjük, már majdnem 3 éve és most úgy tűnik teljesen kiforrott a kapcsolás. :D

Most 5 erősítővel mértük össze: egy HTA30, egy UCD-vel, egy IRS alapú végfokkal, egy V-MOS fetes komplementer szimmetrikus erősítővel és egy marantz klónnal. Meg még a növelt visszacsatolásos, félvezetős meghajtással ellátott rezonáns elvű D-osztályú végfokot is meghallgattuk.

Hát most a lambda3 névre keresztelt erősítő úgy nyomott le mindent, mit tankhajó a teknősbékát :mrgreen:
A D-osztályról is leállok most egy darabig. Nagyon tetszik a D-osztályúak hangja. Amik most voltak tesztelésen, azoknak kifejezetten tiszta , a félvezetős kellemetlenségektől teljesen mentes hangja van. Amolyan fetes-csöves hangzás ötvözethez hasonlít leginkább. Megvan minden, semmiből nincs hiány, de a mostani AB-osztályút ezek után bekötve olyan érzés hallgatni, mintha egy trabantból egy luxusautóba ülne át az ember, vagy még inkább egy román munkásszállás és egy dubai-i palota közti különbséghez lehetne inkább hasonlítani a dolgot. Szóval azt hiszem ezt a hangot nem tudom D-osztállyal megközelíteni, ami most van. Legkeményebb ellenfél a marantz klón volt, de még az is eléggé elmaradt ettől. Viszont nekiálltunk ebből is fejleszteni egy erősítőt, elkészült a prototípus a marantzos tapasztalatok alapján, ma hallgattuk és fejlesztettük tovább, az is ígéretes lett, de még fejlesztés alatt van. Azt viszont érzem, hogy ez is jó lesz nagyon. 8-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 01:03 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Már csak egy kis lépés a cső..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 01:05 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Ennek nem ellenfél a cső... ;) Talán a 300B meg a nanokristályos vas. Annak majd még adok egy esélyt. :mrgreen: Csak ugye az a 7W-al nem igen használható 90dB érzékenység alatt. A többi kilőve. Elég PP-t hallottam már. Egy párat lealázott már ennek az elődje is. Ez meg most még jobb lett...
Rejtés:
Egyébként a legtöbb csöves ugyanúgy semmirevaló, mint a legtöbb félvezetős. Csővel sem sokkal könnyebb jó (igazán jó) hangot csinálni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 01:54 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
KD mester írta:
Elkészültünk a lambda3 nevű végfokkal. Ma voltak a prototípus utolsó próbái, most már csak a végleges nyák megtervezése van hátra. Tibi barátommal együtt fejlesztjük, már majdnem 3 éve és most úgy tűnik teljesen kiforrott a kapcsolás. :D

Most 5 erősítővel mértük össze: egy HTA30, egy UCD-vel, egy IRS alapú végfokkal, egy V-MOS fetes komplementer szimmetrikus erősítővel és egy marantz klónnal. Meg még a növelt visszacsatolásos, félvezetős meghajtással ellátott rezonáns elvű D-osztályú végfokot is meghallgattuk.

Hát most a lambda3 névre keresztelt erősítő úgy nyomott le mindent, mit tankhajó a teknősbékát :mrgreen:
A D-osztályról is leállok most egy darabig. Nagyon tetszik a D-osztályúak hangja. Amik most voltak tesztelésen, azoknak kifejezetten tiszta , a félvezetős kellemetlenségektől teljesen mentes hangja van. Amolyan fetes-csöves hangzás ötvözethez hasonlít leginkább. Megvan minden, semmiből nincs hiány, de a mostani AB-osztályút ezek után bekötve olyan érzés hallgatni, mintha egy trabantból egy luxusautóba ülne át az ember, vagy még inkább egy román munkásszállás és egy dubai-i palota közti különbséghez lehetne inkább hasonlítani a dolgot. Szóval azt hiszem ezt a hangot nem tudom D-osztállyal megközelíteni, ami most van. Legkeményebb ellenfél a marantz klón volt, de még az is eléggé elmaradt ettől. Viszont nekiálltunk ebből is fejleszteni egy erősítőt, elkészült a prototípus a marantzos tapasztalatok alapján, ma hallgattuk és fejlesztettük tovább, az is ígéretes lett, de még fejlesztés alatt van. Azt viszont érzem, hogy ez is jó lesz nagyon. 8-)

A marantz szerintem sose csinált igazán jó erősítőt....
Ha már összehasonlításos alapon szeretnéd eldönteni, hol tartasz, akkor jóval komolyabb vasakat kellene megfülelni: electrocompaniet, yba, audio research, conrad johnson, mark levinson (33), vagy akár nuforce, flying mole a d osztályúakból.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 02:12 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Ez az MA9S2 alapú klón, amit sajtival nyúzunk. Az MA9S2 csekély 4 milla. Az electrocompainet szerintem nem egy nagy dolog. Lényegesen alacsonyabb árkategória, mint a marantz és megmondom őszintén, hogy nem is tatom sokra.

Gondolkodtam egy 30.000 dollár/csatorna árú McIntosh (MC2KW monoblock) után építésén is, hogy az legyen a referencia, de a marantzot ugyanolyan jónak hozták ki egy tesztben, ezért inkább azt választottam...

A nuforce-ban meg egy sima UCD ketyeg, sima UCD hanggal. Az sem egy túl komoly vas. Az ML-ről nem tudok nyilatkozni. Mégis melyiket kéne beszereznem? :lol:


Egyébként te hallottad a szóban forgó marantzot? (mert szerintem nem). Nem a tesco gazdaságos marantzról van most szó...

Egyébként van etalon integra2 és suprampli is referenciának. Meg még egyéb referencia is. És etalon hangfalakon megy a teszt. Szóval ezek az erősítők eléggé nyeregben érzik magukat, azt sem lehet mondani, hogy nem passzolnak a hangsugárzókhoz és azért nem érik el az L3 hangminőségét...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 09:56 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1984
Ami az után építéseket illeti arról nekem meg van a saját véleményem ;)

Az elmúlt évtizedekben alkalmam volt "nagy vasakat" beállítani/javítani, és az a tapasztalatom, hogy elvileg mint technológiailag NEM lehetséges ezeket a végerősítőket korrekt módon - saját kezűleg megvalósítani.
Arról persze el lehet vitatkozni, hogy kinek milyen elméleti, gyakorlati tapasztalatai vannak, de saját gyártóüzeme és technológiája senkinek sincs... Az építőelemek/alkatrészek beszerzéséhez sem azonosak a feltételek, mert a gyártók BÁRMIT megrendelhetnek a szükséges anyagokból, míg a klón építői csak a LEHETŐSÉGEIK határáig, ami közel sem azonos feltétel rendszer!
Tudom sok embernek nem elég jók a gyári erősítők és ezért fog bele mindenféle projectbe - jómagam is itt tartok! :D - , de jó tudni az otthon elérhető lehetőségek határait.

A következő "nagy vasakat" beállítottam/szereltem eddig - természetesen minőségi sorrend nélkül:

- Marantz 300DC
- Threshold Stasis 2
- Counterpoint Solid2
- McIntosh MA2105
- Tandberg TPA3016A
- Krell KMA100
- YBA 1

Üdv: TJ.

UI: Ami pedig a csöves "nagyágyúk" világát jelenti, nos az még egy másik kibővített történet - alkalom adtán majd arról is beszélek...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 11:39 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Ami az után építéseket illeti arról nekem meg van a saját véleményem


Nekem is megvan. Akar a rossebb után építeni. Csak kíváncsiságból szoktam én is, hogy milyen egy egy szimpatikus kapcsolás hangja, de ennyi. Nem akarom az eredetit pontosan reprodukálni, nem is az a cél. Sajti is a "klón" nevet adta a módosított kapcsolásnak, amit megépített és én is azt próbáltam le. Egyébként szerintem nagyon jó hangja van a "klónnak". A referenciák miatt került szóba a dolog, hogy ki mit használjon, de értelem szerűen egy hobbiért drága mulatság volna megvenni mondjuk 10 darab 3milla fölöttre árazott vasat, hogy legyen mihez viszonyítani. :lol:
Idézet:
de saját gyártóüzeme és technológiája senkinek sincs...


Nem is kell, hogy sajátod legyen. Le lehet gyártatni. Csak valaki más kell, akinek van. Egyébként például a BME kollégiumának is van saját kisüzeme, forrasztókemencével, beültetőgéppel....

Az alkatrészbeszerzés sem pénz kérdése. Magánszemélyeknek is úgyanúgy gyártanak akármit, akárhogyan összeválogatva (csak legyen rá pénzed).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 18:30 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Szabó Zoltán írta:
A marantz szerintem sose csinált igazán jó erősítőt....
Ha már összehasonlításos alapon szeretnéd eldönteni, hol tartasz, akkor jóval komolyabb vasakat kellene megfülelni: electrocompaniet, yba, audio research, conrad johnson, mark levinson (33), vagy akár nuforce, flying mole a d osztályúakból.


De csinált. Legalábbis PM/SM-11 és az MA9 eléggé jó lett. A PM-11-et meg lehetett hallgatni valamikor a Dunal Plaza-ban a Saturn stúdióban. Még ott a koránt sem ideális körülmények között is ki lehetett hallani, hogy nem egy rossz darab.
Én hallgattam már ARC-t, conrad-johnsont és Mark Levinsont is. Mindegyik nagyon jól szólt, de mindegyik másképpen

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 18:37 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
tunerman írta:
az a tapasztalatom, hogy elvileg mint technológiailag NEM lehetséges ezeket a végerősítőket korrekt módon - saját kezűleg megvalósítani.


Azon vagytok eltévedve, hogy -én legalábbis- nem másolni akarok. Én soha semmit nem építek meg egy az egyben. Itt az elv adoptálásáról, annak kipróbálásáról és esetleges fejlesztéséről van szó. Nem Marantzot akarok, hanem egy soros visszacsatolású kaszkód kapcsolású meghajtóval rendelkező végfokot.
Maradva a Marantznál: Érdekes például, hogy a filléres noname ellenállások helyett -mondjuk- Vishay RN55D-/60D-ket, a válogatatlan kisjelű tranyók helyén pontosan összeválogatott erősítésű darabokat használva, vajon nem kapok-e jobb hangot, mint az eredeti?
Hiszen bár gyártó gépsorom nincsen, de nincsen gazdasági vezetésem se, aki miatt spórolnom kell az alkatrészeken...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 20:55 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1984
Ok, mint mondtam mindenki lehet saját véleménye és tapasztalata, de akkor ez az erősítő NEM Marantz lesz, hanem saját kütyü...amivel semmi baj, de a Marantz nevet nem kellene idekeverni.
Ami pedig a saját fejlesztésű szerkezeteket illeti - mivel a tervező, anyagbeszerző és kivitelező sokszor egy személy, nem lesz probléma, mert személyesen saját maga küzdi le a nehézségeit. Így valóban tökéletesen hozzáértő kezekben van a project, nem is kell másra itt gondolni.

Az említett Marantz MA9S2 otthoni továbbfejlesztéséről - hát a lehetőségek és a célok nem mutatnak egy irányba. Szerintem minőségileg nem lesz meghaladva a gyári végerősítő, még megközelítve sem ....inkább más lesz - de az biztosan!

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 21:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
tunerman írta:
Ok, mint mondtam mindenki lehet saját véleménye és tapasztalata, de akkor ez az erősítő NEM Marantz lesz, hanem saját kütyü...amivel semmi baj, de a Marantz nevet nem kellene idekeverni.


Valahogy kell rá hivatkozni. A Williamson-féle csövesből is épült pár ezer különböző verzió, és mindegyiket Williamsonnak hívják, pedig más csövek vannak benne, akár minden pozícióban. A Marantz itt a forrást jelenti.

tunerman írta:
Az említett Marantz MA9S2 otthoni továbbfejlesztéséről - hát a lehetőségek és a célok nem mutatnak egy irányba. Szerintem minőségileg nem lesz meghaladva a gyári végerősítő, még megközelítve sem ....inkább más lesz - de az biztosan!

Üdv: TJ.


Ebben sosem fogunk egyetérteni.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 21:06 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
tunerman írta:
...Szerintem minőségileg nem lesz meghaladva a gyári végerősítő, még megközelítve sem ...

Akkor egyszerűbb egy gyári V-FET-es erősítőt venned, minek kínlódsz vele annyit ha úgysem éred el egy gyári minőségét :) Vagy te igen, csak mások nem képesek ilyesmire? :?
Kíváncsi vagyok rá, a brummot már sikerült megszüntetned? :mrgreen:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 21:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1984
Kedves Pagrus, szagértő barátom! 8-)

Látom figyeled tevékenységem, de annak is utána kellett volna nézni, hogy "gyári" V-FET SE erősítőt hol lehet kapni.. :lol:
Én ilyenről nem tudok, tehát csak a saját fejem után mehetek és nem kell mást másolnom.

Az első prototípus tápegysége csak pufferrel megy, ott már nem is lesz változtatva semmi - úgy marad. A második prototípus már CLC szűrésű táppal van kivitelezve, ott nincs semmilyen brumm...ugye figyelted a beírásokat? ;)

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 21:33 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
tunerman írta:
Az említett Marantz MA9S2 otthoni továbbfejlesztéséről - hát a lehetőségek és a célok nem mutatnak egy irányba. Szerintem minőségileg nem lesz meghaladva a gyári végerősítő, még megközelítve sem ....inkább más lesz - de az biztosan!

Üdv: TJ.


Dehogy is nem ;) . Bízd csak ránk. Ha mégsem, akkor van egy másik végfok is, ami majd meghaladja és az egész biztosan nem valaminek a másolata. A te V-fetes erősítőd mellé is bármikor odatehetjük egy összehasonlításra, ha gondolod... :twisted:


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára KD mester 2011.07.03. 21:36-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 21:35 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
tunerman írta:
...Én ilyenről nem tudok, tehát csak a saját fejem után mehetek és nem kell mást másolnom. ...

Na látod, ők is megnézik a Marancot aztán mennek a saját fejük után. Remélem nem vásárolod a V-FET-eket drága pénzért hanem azt is otthon reszeled :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:15 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Ugyan nem lényeges, de a MA9S2 csak 6000 dollár, ami csak 1,1 MFt, és bár nem hallottam, de kicsi az esély, hogy igazán jó legyen. Az utóbbi 30 évben eddig hallott Marantz holmik közül soha egyetlen egy sem nyerte el a tetszésemet, bár jó néhány nem kommersz kategóriájú is volt. Persze tudom, ingoványos talaj a szubjektív megítélés.
Kár azt hinned, hogy a szubjektív vélemény nyilvánítás hangminőség ügyben ugyanolyan dolog, mint megtervezni egy elektronikát - sajnos nem. És az elektronika megtervezésén kívül számtalan egyéb tényező befolyásolja egy erősítő hangzását, ebben nem vagyok olyan biztos, hogy ugyanolyan jártasságot szereztél már, mint az elméleti tervezésben.
A Nuforce monoblokkok kellő tápszűrés/hálózati kábel híján nem futják ki magukat, az Elektrokompánia legjobb erősítőinek sajnos hosszú, folyamatos járatás szükséges az esetleges borsódzás eléréséhez.
Az Etalon cuccok eléggé változó minőségűek, nem mind jó, bár egyik sem rossz természetesen. A kilencvenes évek közepén valóban highend minőségű -és hangulatú (!) elektronikákat gyártottak, aztán ez különböző okok miatt eléggé ingadozott, most nem tudom, hol tartanak momentán, mert kb. 2 éve nem hallottam tőlük semmit. (Félreértés ne essék, jelenleg egész biztos még ők a legjelentősebb audio cég kis hazánkban, és nem az a négybetűs :D )

KD mester írta:
Ez az MA9S2 alapú klón, amit sajtival nyúzunk. Az MA9S2 csekély 4 milla. Az electrocompainet szerintem nem egy nagy dolog. Lényegesen alacsonyabb árkategória, mint a marantz és megmondom őszintén, hogy nem is tatom sokra.

Gondolkodtam egy 30.000 dollár/csatorna árú McIntosh (MC2KW monoblock) után építésén is, hogy az legyen a referencia, de a marantzot ugyanolyan jónak hozták ki egy tesztben, ezért inkább azt választottam...

A nuforce-ban meg egy sima UCD ketyeg, sima UCD hanggal. Az sem egy túl komoly vas. Az ML-ről nem tudok nyilatkozni. Mégis melyiket kéne beszereznem? :lol:


Egyébként te hallottad a szóban forgó marantzot? (mert szerintem nem). Nem a tesco gazdaságos marantzról van most szó...

Egyébként van etalon integra2 és suprampli is referenciának. Meg még egyéb referencia is. És etalon hangfalakon megy a teszt. Szóval ezek az erősítők eléggé nyeregben érzik magukat, azt sem lehet mondani, hogy nem passzolnak a hangsugárzókhoz és azért nem érik el az L3 hangminőségét...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:17 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1984
Végképp nem vagy képben Kedves Pagrus barátom...üsd be a keresőbe, hogy V-FET Single Ended Amplifier.
Kevered a másolást az önálló fejlesztéssel - ezt már a Twin Servo elektroncsöves OTL erősítőm esetében is többen nem nagyon értették meg.

Nem baj, ez egy ilyen helyzet.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:19 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Kedves Zoltán!

Hát nem tudom, az MA9S2 listaára magyarországon 1.999.000Ft/csatorna, de ez monoblock, így a kettő darab egy 4 millió forintos sztereo végfoknak felel meg!


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára KD mester 2011.07.03. 22:21-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:21 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Szabó Zoltán írta:
Ugyan nem lényeges, de a MA9S2 csak 6000 dollár, ami csak 1,1 MFt, és bár nem hallottam, de kicsi az esély, hogy igazán jó legyen. Az utóbbi 30 évben eddig hallott Marantz holmik közül soha egyetlen egy sem nyerte el a tetszésemet, bár jó néhány nem kommersz kategóriájú is volt


A PM11 volt az első Marantz, amire Huszti Zsolt is azt mondta, hogy jól szól. Azt pedig szerintem nem lehet őrá mondani, hogy nagy rajongója lenne a márkának.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:23 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Meg ez a két marantz valami teljesen más, mint az eddigiek. Árban is sokkal drágábbak, a kapcsolás és a kivitelezés is übereli az alacsony kategóriás marantzokat, amiknek semmi közük ezekhez....


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:26 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
http://us.marantz.com/us/Products/Pages/ProductDetails.aspx?CatId=ReferenceSeries&ProductId=MA9S2
ok, 2 darab már 12000 USD, ebből is látszik, hogy magyar díler mennyit (szeretne) kaszálni...
augusztusban meg fogok hallgatni Grazban egy ilyet, majd kiderül, hogy ki derül ....:D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:28 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
De persze sem én sem sajti nem marantzot akarunk otthonra. Csak kíváncsiságból építettünk valami hasonlót ez alapján, ami ígéretes lett. A cél, hogy létrehozzunk egy hasonló működési elvű erősítőt, ami mégis teljesen más és teljesen saját és jobb is. Ehhez kellett a "klón" mint referencia, annak meg tökéletes. Csak nem ilyen nehéz megérteni ugye? ;) Vagy tévedek? :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:35 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
sajti írta:
Szabó Zoltán írta:
Ugyan nem lényeges, de a MA9S2 csak 6000 dollár, ami csak 1,1 MFt, és bár nem hallottam, de kicsi az esély, hogy igazán jó legyen. Az utóbbi 30 évben eddig hallott Marantz holmik közül soha egyetlen egy sem nyerte el a tetszésemet, bár jó néhány nem kommersz kategóriájú is volt


A PM11 volt az első Marantz, amire Huszti Zsolt is azt mondta, hogy jól szól. Azt pedig szerintem nem lehet őrá mondani, hogy nagy rajongója lenne a márkának.

Sajti


Kedves Sajti,
bocsánat, de ez a hivatkozás nem győz meg :)

félre ne értsetek, mindent megértek, értékelem a munkásságotokat ez ügyben is. :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:41 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1984
Itt van nálam egy Tandberg TPA-3016A és egy YBA-1 végfok, amelyek nem tartoznak belépő szinthez a végerősítők világában... 8-)
Megértve felépítésüket és működésüket, azt kell mondjam, hogy ilyen szintű technológiát ma otthon senki sem fog reprodukálni. A kapcsolási rajzból semmit nem lehet kideríteni a lényegükből.

És ez a veleje a mondanivalómnak.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:43 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
tunerman írta:
...Kevered a másolást az önálló fejlesztéssel - ezt már a Twin Servo elektroncsöves OTL erősítőm esetében is többen nem nagyon értették meg. ...

Dehogy keverem - csak te a ló másik oldalán szeretsz tartózkodni, de hát éppen erre mondtam, hogy remélem nem kész V-FET-eket használsz, hanem azokat is te fejleszted otthon :)
Tudod a másolás meg az önálló fejlesztés között sok fokozat van, mindenki tanul valamit - másoktól...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Félvezetős végerősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.03. 22:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
kapcsolási rajzból semmit nem lehet kideríteni a lényegükből.


Valahogy ez nem egyedülálló eset. Mindennel így van egy bizonyos minőségi szint felett. Ezzel én is tisztában vagyok, meg sajti is, azért fejlesztünk saját erősítőt. Engem nem is érdekel, hogy milyen az eredeti marantz, hogy jobb-e, vagy roszabb e, mint a klón.

Az a lényeg, hogy a klón nagyon jó hangot ad, döbbenetesen jót, ezért is alkalmas referenciának a fejlesztéshez. A fejlesztésnél meg a saját elképzeléseinket valósítjuk meg.

(Fentebb már írtam, hogy remélem nem nehéz ezt megérteni, de úgy tűnik, van akinek mégis meghaladja ez a felfogó képességét. Én meg tévedtem. :twisted: )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1478 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 21 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség