audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.13. 21:59

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 215 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.09.20. 19:28 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Közben élesztgetem ezeket a végfokokat.
Az eredeti kapcsolás alapján - úgy hogy az R3-as pozícióba először egy 205Ohm-os ellenállást tettem - elég magas volt a nyugalmi áram. Közel 2A-ról indult és bemelegdés után elért kb 2.3A-t.
Ezért az R11-R12-t csökkentettem 1.1k-ról 1k-ra, illetve az R3 helyére egy helikális trimmert rakta, ezzel állítottam be a jelenlegi 1.25A-t.
Ezt az értéket az egyik végfoknál 130Ohm, a másiknál 150Ohm R3-as értékkel értem el (ennyire tudtam összeválogatni a tranzisztorokat, de válogatva csak a BC-k lettek, ahhoz képest nem is olyan rossz eredmény).
A kimeneti offset feszültség ~10mV körüli, de kicsit ingadozik (~5-20mV között).

Ezek után begerjesztettem őket egy kis szinuszjellel (1kHz), szép a kimeneti jelalak, terheletlenül 1.7Vpp bemeneti szunuszhullámmal éri el a kimeneti csúcsfeszültséget, ami 37Vpp.
A teljes kivezérlésnél az áramfelvétel feljebb mászott, kb 1,55A-ra, így a tápban lévő soros R tagon is nagyobb fesz esett picivel, így a végfokra jutó tápfesz +- 20,5V lett.
A sávszélességet nem nagyon tudtam megmérni, ugyanis a generátorom ~15Hz-tól indul, itt nem láttam hogy csökkent volna a jelszint, felfele pedig 110kHz-ig tudtam nézni, kb 50kHz-nél kezdett el csökkenni, de 110kHz-nál is még csak 0.6dB volt a csökkenés.

Lassan jön a meghallgatás . . .


Csatolmányok:
Hiraga(mod3.).png
Hiraga(mod3.).png [ 43.85 KiB | Megtekintve 6590 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.10.02. 00:22 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.02. 12:39
Hozzászólások: 445
Tartózkodási hely: Budapest
Na?
Milyen lett a cucc?
Gondolkodok, hogy összedobok egy ez utóbbi rajznak megfelelőt, csak MJ15003 - 15004 végtranyókkal MJE253-254 meghajtóval.
Ilyen tranzisztorok vannak a Naim végén is... Vannak hozzá félvezetőim és toroid trafók.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.10.02. 19:13 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Bíztató . . . de nagyon puritán "körülmények" közt sikerült kb. egy fél órát hallgatnom a hétvégén.
Első körben csak gyorsan összehoztam, hogy egyáltalán hangot halljak kijönni belőle, így a laptop fejhallgató kimenete volt a forrás, és egy AKG K712Pro fülessel hallgattam meg.
Nem tűnik rossznak így sem, a mélyek elég teltek, nem vérszegények, a magasak is úgy ahogy rendben vannak, talán a középtartományt éreztem kicsit gyengébnek, nem hiányzott onnan sem sok, de kicsit talán karakteresebb lehetne . . . de hát sokat kell ezt még hallgatni, több zenével és rengeteg dolgon lehet itt alakítani még.
Hamarosan kapok kölcsönbe egy Arcam rPAC USB-s DAC-ot, attól javulást remélek, illetve rápattintom a hangfalaimat, bár azok sincsenek annyira ott a top-on, de azért azokat jól ismerem, lesz mihez viszonyítani.

Így elsőre azt mondom, ha van lehetőséged akkor érdemes megépíteni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.10.29. 21:12 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
A napokban újra hallgatóztam kicsit. Valamiért jobban szól egy AKG K702-es fejhallgatóval, mint a 712-vel, pedig az utóbbi azért jobbnak számítana.
Több zene közül az alábbiakat vettem most referenciának, és néhány csatoló kondit ki is próbáltam:

Chris Jones: No Sanctuary Here (flac)
Tátra Band: New York, New York (flac)
Leila K: Slow Motion (long version) HQ Audio (youtube)

Csatoló kondik:
1uF Wima MKS2 polyester
1uf ERO 1813 polyester
1uF Bevenbi MKP-S polypropilén- ezüstfólia

Fejhallgatóval:
- a Wima kicsit nyersnek tünt, a mélyek rendben voltak, de lélektelen egy picit, a magasak sem voltak annyira "csilingelők", de azért nem volt vészesen rossz
- az ERO nagyon tetszett, a mélyekben szinte semmit nem vettem észre a wimához képest, de magasabb frekvenciákon jött egy kis élet bele, a magasak is szebbek lettek
- a Bevenbi fejhallgatóval nem igazán jött be, a mélyek egy kicsit lágyabbak (talán picit kevesebbnek is hallatszott), a magastartomány pedig egy picit sok lett, nem is annyira precíz

Utána rápattintottam a hangfalaimat (ami egy igazán jó hangfaltól fényévekre van):
- a különbségek összezsugorodtak, viszont itt már a bevenbi egész jól teljesített, itt nem voltak túlzóak már a magasak a mélyeknél sem igazán vettem észre, hogy gyengébbek lennének

Összeségében viszont vannak olyan zenék - főleg a könnyebb műfajból - csatolókonditól függetlenül, ahol a középtartományt nagyon picit harsánynak találom, persze vannak olyan zenék is ahol ez pedig kimondottan jót tesz a hangzásnak, én örülnék neki ha egy kicsivel alacsonyabb szinten szólalnának meg, így kevésbé lenne tolakodó, de jó lenne valami épkézláb hangfalakon meghallgatni ezt az erősítőt . . . na de majd arra is sor kerül egyszer :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.01. 17:11 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3571
yagi írta:
...Csatoló kondik:
1uF Wima MKS2 polyester...
A saját tapasztalatom a Wima MKS2-vel bementi csatoló szerepkörben, egészen nagy, 390K-val terhelten.
Kicsit kiemel a középtartományban (melegebb, "természetesebb" tónus), a felsőmély szintén hangsúlyos, a magas visszafogott. Mikor átcseréltem Mundorf Mcap Supreme Classic (Aluminium)-ra, akkor eltűntek ezek a kiemelések: a mély legalsó tartománya is hangsúlyos, a felsőmély kiemelés eltűnik, a közép visszább húzódik/a helyére kerül, a magas erőteljesebb lesz. Teljesen kigyenlítettnek hat a hang tónusa szempontjából....persze az adott rendszerben, de a különbség ilyesmi irányú valószínűleg.

( Nem nagyon találtam mérést, szimulációt pont ezekkel az alkatrészekkel )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.01. 18:05 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Amit írtál a Mundorf-al kapcsolatban, abba az irányba kellene elmennem.
Egyelőre viszont néhány alkatrészt még kipróbálok, és így fogom hagyni addig, amíg a rendszer többi része is összeáll . . . utána majd visszatárek még és lehet ezt a Mundorf-ot is kipróbálom.
Köszi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.21. 17:52 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Ha senkit nem zavar, akkor a komplett Hiraga építési projektemet ebben a topicban mutatnám be, képekkel, némi leírással.
De ha ez így nem megfelelő, akkor át is lehet helyezni a megfelelő helyre, mondjuk ezt a bejegyzésemet a "Hűtőborda" témához.
Ugyanis visszatértek a hűtőbordáim az eloxálás után, illetve a hátlapok és a végtranzisztor leszorító tömbök is aluminiumból készültek, így azok is kaptak egy fekete elox réteget. Apróbb hibák vannak rajta, de nem feltünő, illetve egyébként is olyan helyen vannak ami nem fog látszódni.
Nekem tetszenek :)


Csatolmányok:
20231121_125124a.jpg
20231121_125124a.jpg [ 462.96 KiB | Megtekintve 5868 alkalommal. ]
20231121_124832a.jpg
20231121_124832a.jpg [ 366.13 KiB | Megtekintve 5868 alkalommal. ]
20231121_124650a.jpg
20231121_124650a.jpg [ 407.9 KiB | Megtekintve 5868 alkalommal. ]
20231121_124631a.jpg
20231121_124631a.jpg [ 402.17 KiB | Megtekintve 5868 alkalommal. ]
20231121_123503a.jpg
20231121_123503a.jpg [ 303.81 KiB | Megtekintve 5868 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.22. 10:33 
Offline
Moderátor

Csatlakozott: 2012.01.06. 10:09
Hozzászólások: 532
Tartózkodási hely: BÉKÉS
Ez nagyon szép! Várom a folytatást...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.25. 20:32 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
A korábban posztolt kapcsolási topológia szerint hidaltam a végfokokat . . .
Nekem úgy tűnik így egy kicsit levegősebb, érződik a "kraft" benne, mintha még testesebbek lennének a mélyek. Ezzel a középtartománnyal kellene kezdeni valamit, amit említettem korábban is, nekem egy picit harsány, és így hosszútávon kicsit fárasztó lehet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.30. 19:00 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Megérkeztek a porfestésből a dobozok és a fali konzolok . . . Sajnos úgy érzem most egy kicsit rossz döntést hoztam.
Selyemfényű feketét kértem, de ez annál fényesebb lett mint amit szerettem volna -> matt feketét kellett volna választanom.
Valamint az apróbb csiszolási nyomokra azt mondták jobban eltűnnek ha alapozó réteg is van . . . rábólintottam. Ennek az lett a következménye hogy a szép éles sarkok jó tompák lettek - kicsit "tukmának" tűnik így, tudjátok hogy néz ki valami amin túl vastag a festék.
Most már mindegy, szerencsére látszódni ebből csak a teteje fog, a fali konzolok meg jók lesznek így is.


Csatolmányok:
20231130_172116a.jpg
20231130_172116a.jpg [ 409.21 KiB | Megtekintve 5648 alkalommal. ]
20231130_172109a.jpg
20231130_172109a.jpg [ 367.98 KiB | Megtekintve 5648 alkalommal. ]
20231130_171831a.jpg
20231130_171831a.jpg [ 428.93 KiB | Megtekintve 5648 alkalommal. ]
20231130_171737a.jpg
20231130_171737a.jpg [ 404.29 KiB | Megtekintve 5648 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.30. 21:00 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.02.13. 16:11
Hozzászólások: 66
yagi írta:
A korábban posztolt kapcsolási topológia szerint hidaltam a végfokokat . . .
Nekem úgy tűnik így egy kicsit levegősebb, érződik a "kraft" benne, mintha még testesebbek lennének a mélyek. Ezzel a középtartománnyal kellene kezdeni valamit, amit említettem korábban is, nekem egy picit harsány, és így hosszútávon kicsit fárasztó lehet.



Szia.. Yagi

A te rajzodból ki indulva...
https://audiodiyers.hu/download/file.ph ... &mode=view

én is megépitettem anno.
Annyi különbséggel hogy a Q3 BD140 és a Q4 BD139 kollektor és bázis kivezetések közé egy egy 68pF kerámia kondenzátor volt kötve.
(Más rajzokon is igy van..)
Ez mérsékelte azt a harsány középtartomány (félvezetős) hangzást.. Megpróbálnám még azt is hogy a T2 BC546C és a Q2 BC556C bázis és kollektor közé kötnék egy 10-47pF kerámiát, lehet hogy itt eredményesebb markánsabb lenne a változás.(persze akkor a 68pF-okat a Q3 Q4-ből ki kell venni) .Ezek amolyan "kegyes csalások" kategória.. Sok sikert !


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.11.30. 21:14 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Közkatona írta:
yagi írta:
A korábban posztolt kapcsolási topológia szerint hidaltam a végfokokat . . .
Nekem úgy tűnik így egy kicsit levegősebb, érződik a "kraft" benne, mintha még testesebbek lennének a mélyek. Ezzel a középtartománnyal kellene kezdeni valamit, amit említettem korábban is, nekem egy picit harsány, és így hosszútávon kicsit fárasztó lehet.



Szia.. Yagi

A te rajzodból ki indulva...
https://audiodiyers.hu/download/file.ph ... &mode=view

én is megépitettem anno.
Annyi különbséggel hogy a Q3 BD140 és a Q4 BD139 kollektor és bázis kivezetések közé egy egy 68pF kerámia kondenzátor volt kötve.
(Más rajzokon is igy van..)
Ez mérsékelte azt a harsány középtartomány (félvezetős) hangzást.. Megpróbálnám még azt is hogy a T2 BC546C és a Q2 BC556C bázis és kollektor közé kötnék egy 10-47pF kerámiát, lehet hogy itt eredményesebb markánsabb lenne a változás.(persze akkor a 68pF-okat a Q3 Q4-ből ki kell venni) .Ezek amolyan "kegyes csalások" kategória.. Sok sikert !


Valóban láttam én is, hogy van olyan verziója a kapcsolásnak, ahol szerepelnek a 68pF-es kondik, de ezeket ott láttam amelyek magasabb tápfeszről mennek, nem gondoltam, hogy ez pont a középtartományra lenne hatással, de így, hogy felhívtad rá a figyelmemet, ki fogom próbálni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.12.18. 21:39 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
A 68pF-es kondik valóban segítettek, egyelőre elég is, valamint szerintem ahogy egyre többet hallgatom az is segít (vagy azért mert egy kicsit bejáródik, vagy az én fülem alkalmazkodott :) )
Közben a hátsója is alakul a masinának.


Csatolmányok:
20231218_194822a.jpg
20231218_194822a.jpg [ 306.25 KiB | Megtekintve 5382 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.12.29. 15:44 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Arra gondoltam, ha már van hátulja az erősítőnek, akkor legyen eleje is . . . :D
Íme:


Csatolmányok:
20231229_133832a.jpg
20231229_133832a.jpg [ 371.01 KiB | Megtekintve 5134 alkalommal. ]
20231229_133743a.jpg
20231229_133743a.jpg [ 314.47 KiB | Megtekintve 5134 alkalommal. ]
20231229_133607a.jpg
20231229_133607a.jpg [ 337.82 KiB | Megtekintve 5134 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.12.30. 11:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3571
yagi írta:
A 68pF-es kondik valóban segítettek...
Ez nem hangzik túl jól, azt jelentené, hogy a fázistartalék eleve kevés volt...
/ Ha feltételezzük, hogy az utánépítendő konstrukció tökéletesen tervezett volt, akkor pontosan ugyanolyan típusú, és azon belül is azonos paraméterű félvezető készlettel lehet elérni a hasonló működést. Ha mindenáron el kell térni a félvezető típusban , akkor paraméterek tekintetében azonos Hfe-, kapacitások-, Ft/Hfe arányú félvezetőt kell választani. Vagy újra kell tervezni/vizsgálni a stabilitást, hurokerősítés függvényeket....De legalább egy lassítatlan négyszögjelet megnézni a kimeneten.../
Egyébként nagyon szép munka


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2023.12.30. 14:09 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Az eredeti kapcsolásban szereplő félvezetők beszerzéséről már a legelején letettem. Olyanokat választottam ami kapható napjainkban és amivel mások is megépítették már. Egyébként Hiragának a legelső verziójában nem szerepelt még a 68pF, de egy későbbi módosított verzióban már belekerült, de a félvezetők nem változtak a két verzió között.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.04. 21:27 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
1 pár végfokban kicseréltem a BC547/557-eseket KSA992/KSC1815-re, a meghajtókat pedig BD139/140-ről KSA1381/KSC3503-ra.
Sajnos valami nincs rendben . . . a teljes kivezérléshez közelítve a nyugalmi áram egyszer csak elkezd csökkeni, majdnem a felére visszaesik teljes kivezérlésnél.
Az BC/BD-s verziónál a meghajtó tranzisztorok bázisán akkor kezd el torzítani a jel amikor amikor már a teljes kivezérlésnél vagyunk. Az újabb verziónál viszont már akkor elkezd torzítani amikor kb a kétharmadáig van kivezérelve, és ezek utána a nyugalmi áram is csökken.
Merre kellene elindulnom?
R5/6, R7/8, R10/11-en kellene módosítani? (R10/11-et már növeltem 1k5-re, nem segített)
Köszi ha tudtok segíteni.


Csatolmányok:
Hiraga v5.png
Hiraga v5.png [ 6.31 KiB | Megtekintve 4938 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 11:49 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 371
Én azt javasolnám, hogy ne változtatgass. Ha már ennyi munkát, energiát és pénzt áldoztál egy nagyon szép és igényes kivitelű doboz elkészítésébe, azt gondolom azért tetted, mert a bele építendő erősítő hangjával nagyon meg voltál elégedve.
Az erősítő tranzisztorainak koncepciótlan csereberélését hagyd meg azoknak, akiknek végtelen szabadidejük van, a forrasztópákájuk állandóan csőre van töltve és szeretnek ki-beforrasztomot játszani.

Egy erősítő félvezetőkészlete alapvetően meghatározza az erősítő stabilitását és üzemi paramétereit. Ezért ezek minden előzetes vizsgálat nélküli cserélgetése elég kockázatos. Gondolom most már te is látod.

Nincsen jó hangú és rossz hangú félvezető, de egy adott kapcsolásba illeszkedő ill. nem illeszkedő félvezetőkészlet van. Azt, hogy az erősítőd miért viselkedik a leírt módon az új félvezetőkkel csak szisztematikus méréssel lehetne megállapítani. Ha erre nincsen lehetőséged, kérj meg egy hozzáértőt. Konkrét mérések nélküli ötletelésnek nincsen értelme.
Az eredeti félvezetőkészlettel is születtek már remek hangú erősítők. Ne dőlj be mások agitálásának, hogy nekik ez az új tranyó hogy bevált, biztos majd neked is jó lesz.

Úgyhogy szerintem tarts ki az eredeti koncepciód mellet és lesz egy remek végfokod. Hiraga tudta, hogy mit tervezett. :D Hajrá!

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 18:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Mindenképpen helyettesíteni kell mert az eredeti félvezető készlet nem igazán beszerezhető.
A kapcsolás is kicsit másabb. pl a végtranzisztorok bázisán lévő ellenállások bekötése.


Csatolmányok:
hiraga2fig1.gif
hiraga2fig1.gif [ 34.44 KiB | Megtekintve 4837 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 20:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.02.13. 16:11
Hozzászólások: 66
Yagi
ahogy én látom Te egy kicsit másképp gondolod a Hiraga működését, mint az valójában.
Nem baj ha megpróbálod tovább fejleszteni..mindig tanul az ember..
Te most több dolgon változtattál aminek a negatív hatásait tapasztalod.
A (legutóbbi) rajzodból ki indulva :-))

1.Hiraga ezen kapcsolása megköveteli hogy a T1,T2,T3,T4 tranzisztorok (bétára) pontosan össze legyenek válogatva!
A BC tranyókkal lehet hogy malacod volt, jobban hasonlítottak egymásra mint a KSA KSC párok.
2. Az R17és R19 0.33R ellenállásokat megnövelted 0.47 R-ra. Így ezen fokozatnak csökkent a kivezérelhetősége, de nyugalmi áram is.
3.A hiraga nyugalmi áramát nem (csak) az R11 és R12 (1k) ellenállások változtatásával állítjuk be. (hanem az R15,R16 ellenállásokkal
értékük: 1.5K és 2.2K között lehetséges.(1.5K-nál kisebb nyug.áram 2.2K nagy nyug.áram!)
A Te esetedben rakd vissza 0.33R ellenállásokat és az R15 és R16 csökkentsd 1.5K-ra, valamelyik 0.33R-on mérj feszültséget és így
megkapod a nyugalmi áramot az U/R összefüggés alapján.Elvileg "meggyógyul" az erősítőd
( ha kicsi nyugalmi áram akkor az 1.5K-at növeld csak).
Nagyon fontos, és az egész erősítő működésére kihat a D1, D2, ZPD13 Zenerdiódák egyformasága.
Tulajdonképpen ezekkel kell kezdeni az áramkör élesztését.
A zenereket is válogatni kell! ( Nem mindegy hogy ebben kapcsolásban 12.9V vagy 13.1V-ot mérsz rajtuk,
Ha még nagyobb a különbség egymáshoz képest akkor a kimeneti offset feszültség és nyugalmi áram egyszerre felborulhat,
(még az is megtörténhet hogy gyakorlatilag működésképtelen lesz az áramkör.
Több db Zenerdiódát kell venni és addig kell csereberélni őket míg két egyformát nem találsz.
Az R18 500R trimmer is megérne egy misét.
Én 470R (Piher típusuból) vettem jó pár darabot, volt közöttük 520R-tól 460R-ig mindenféle..
Végül csak úgy érdekességképpen amikor kísérleteztem ezzel a kapcsolással akkor a végerősítő elemeket csereberéltem
mindenfélére.
Volt itt tranzisztor, Darlington, VMosFet, Még IGBT is !
Mindnek totál más hangkaraktere volt!Kinek mi tetszik.. kinek milyen hangdoboza , szobaakusztikája van, annyiféle hangzást lehet produkálni.
Remélem tudtam segíteni..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 21:56 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
A KSA1381/KSC3503 párosból tudtál szerezni azonos betűjelölésűt ?
Én mindenütt csak E és D jelűt láttam, vettem.


Csatolmányok:
ksaksc.JPG
ksaksc.JPG [ 20.44 KiB | Megtekintve 4783 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 22:15 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Természetesen örülök minden hozzászólásnak, és hogy reagáljak is rájuk:

ahogy mayky is írta, az eredeti tranzisztorokat beszerezni már lehetetlen (ez a kapcsolás meg szerintem amit megosztottál, még a '81-esnél is régebbi lehet, talán Hiraga Úr még kisiskolás korában tervezhette :) )
Amelyikből én kiindultam az ez lenne:

Csatolmány:
hiraga3fig1.jpg
hiraga3fig1.jpg [ 114.45 KiB | Megtekintve 4776 alkalommal. ]


És ehhez képest nem igazán változtattam, a végtranzisztorok kollektor ellenállása 0.47Ohm itt is, és ez a kapcsolás a BC/BD tranzisztorokkal jól működik.
Bemenő jel nélkül most is jó a nyugalmi áram, viszont egyéb munkapontokat még nem mértem, hétvégén ha lesz időm akkor jobban nekileselkedek.

És egyébként itt van ugyanilyen tranzisztorokkal ez a kapcsolás (annyi különbséggel hogy nekem kb +-20V-os tápfeszültségem van, így 13V-os zener van benne:

https://andiha.no/audio/projects/hiraga20-30.html

Érdekes hogy ebben a felállásban a rajzon az R13-R14 csak 220Ohm . . .
Méregetés után majd kiderül hogy nálam hol kellene változtatni

KSA1381/KSC3503 párosból én is csak D és E párosokat tudtam szerezni, Distrelectől.

És még valami, a kisjelű tranzisztorok bétája a KSA/KSC-knél sokkal közelebb voltak egymáshoz, mint a BC-knél. Szinte egyformákat találtam (talán NPN ből voltak 470 körül, PNP-ből 490 körül . . . de lehet fordítva, erre most nem emlékszek)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 22:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Szkóp a kimeneten volt ? Valami gerjedés ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 22:34 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 371
https://www.hestore.hu/search.php?q=BC547B
https://www.hestore.hu/search.php?q=BC557B
https://www.conrad.hu/hu/search.html?search=BC557C
https://www.conrad.hu/hu/search.html?search=BC547C
https://lomex.hu/hu/webshop/#/search,21-12-71/stype,1
https://lomex.hu/hu/webshop/#/search,21-07-52/stype,1

Nem lehet beszerezni? Annyi van nekik, hogy még el is adnak belőle. :mrgreen:

BC139-BC140 mennyi kell? Küldök.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 22:52 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Nem ezek az eredeti félvezetők, ezekből amiket linkeltél nekem is van zsákszámra.

Ezek az eredeti kapcsolás szerinti tranzisztorok:
2SA872A
2SC1775A

2SA634
2SC1096

2SD188
2SA627

A BC/BD-k már eleve ezeknek helyettesítői voltak, tetszett az erősítő hangja így is, de nem tudhatom milyen azokkal amikkel most szeretném összerakni (KSA/KSC), ezért szeretném ezekkel is kipróbálni.

Volt a kimeneten szkóp, de nem láttam gerjedést, megfordult az én fejemben is . . .


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.05. 22:57 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
KSA1381/KSC3503 mekkora eltérés van. Nálam úgy 120/80 körül vannak.


Csatolmányok:
tr.JPG
tr.JPG [ 33.36 KiB | Megtekintve 4759 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 07:42 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
mayky írta:
KSA1381/KSC3503 mekkora eltérés van. Nálam úgy 120/80 körül vannak.


Nagyjából ez a tipikus. Elvétve akad npn-ből 90 fölötti, pnp-ből pedig 110 körüli.
Van néhány KSC3503E-m még, azok meglepően pontosak, úgy 160 körül...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 16:14 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
yagi írta:
A BC/BD-k már eleve ezeknek helyettesítői voltak, tetszett az erősítő hangja így is, de nem tudhatom milyen azokkal amikkel most szeretném összerakni (KSA/KSC), ezért szeretném ezekkel is kipróbálni.

Volt a kimeneten szkóp, de nem láttam gerjedést, megfordult az én fejemben is . . .


Milyen a kivett BD-k erősítése, a KSC/KSA párhoz képest?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 18:16 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Na, pont itt tartok . . . visszarakva a BD-ket újra jól működik, nem mértem még az erősítését, holnap megnézem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 18:49 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
yagi írta:
Na, pont itt tartok . . . visszarakva a BD-ket újra jól működik, nem mértem még az erősítését, holnap megnézem.


Tudod mit próbálj oda? TTC004B/TTA004B-t. Azok közelebb állnak sz eredetiekhez. Ráadásul simán kapsz belőle 160-200 közötti példányokat is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 19:48 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Megmértem őket.

KSC3503: 93
KSA1381: 130


BD139: 164
BD140: 193

de csak multiméterrel mértem.

Esetleg neked van felesleges TTC/TTA amitől megválnál?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 19:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3571
Hfe, ft, Cob
Ezt a hármast együttesen kell figyelembe venni. A 2SA1381/2SC3503 a BD139/140-nél is sokkal gyorsabb és kisebb kapacitású azonos erősítés mellett is. Ha az áramkör a BD139/140 kb Cob~30pF-je és azonos Hfe mellett volt stabil pótlólagos 68pF-dal, akkor eleve nonszensz a 2SA1381/2SC3503 csak egyszerűen cserélve a BD helyett. ( Az eredeti 2SA634 : Cob - 75pF, ft - 55 Mhz, Hfe ~ 120 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 20:02 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Itt valahogy mégis összerakták vele:

https://andiha.no/audio/projects/hiraga20-30.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 20:10 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3571
Akkor hajrá


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 20:28 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Ez a fickó Mje15032-mje15033 rakott oda. A bemeneti tranzisztorokat nem tudom kivenni.
https://youtu.be/W4G8BBJwkhQ?si=hhBrdQfwJyz97Im3
A kapacitást nem látom az adatlapon de, gondolom jó nagy mert egy bika meghajtó tranyó 50W.
https://hu.mouser.com/datasheet/2/308/1 ... 315972.pdf


Csatolmányok:
mje.jpg
mje.jpg [ 72.91 KiB | Megtekintve 4610 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.06. 20:50 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Úgy néz ki hogy BC550 BC560 :roll:


Csatolmányok:
mje_bc.jpg
mje_bc.jpg [ 133.06 KiB | Megtekintve 4601 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.07. 08:19 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
yagi írta:
Esetleg neked van felesleges TTC/TTA amitől megválnál?


Persze, megoldható a dolog.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.23. 21:13 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Sikerült összerakni és beállítani a munkapontokat TTA004B és TTC004B meghajtó tranzisztorokkal.

Köszönet sajtinak a tranzisztorokért és a segítségért :)

Az új tranzisztorok áramerősítési tényezője kicsit még magasabb is mint a BD sorozaté (210 illetve 220-at mértem multiméterrel).
Annak köszönhetően, hogy a toshiba tranzisztorok - mind a kisjelűek, mind a meghajtók - bétájának a különbsége az NPN és a PNP között lényegesen kisebb, illetve szinte egyformák az NPN-ek illetve a PNP-k, az eredeti ellenállásértékekkel össze lehetett rakni, úgy hogy az R3 és R4-is majdnem egyformák (van olyan ahol teljesen egyforma, van ahol kicsit kisebb az R3, ugyanakkora nyugalmi áramnál).

Hogy a hangja milyen lett így? Előtte sem volt rossz, de kíváncsi voltam mi jön ki belőle más félvezetőkkel, megfogalmazni nehéz, nem is óriási a különbség, de kicsi azért van, és jó irányba. Mintha kicsit több élet lenne benne, nem annyira "döglött" a hangja . . .

Amit még ki fogok próbálni:
- bemeneten a 150pF kerámia helyett Silver Mica
- a zener tápszűrésénél a Wima MKT/Yageo elkó helyett Nichicon Polyester/Nichicon Fine Gold elkó
- a tápfesz szűrésnél Wima MKT/Yageo elkó helyett Nichicon Polyester/Nichicon Muse elkó
- a végtarnyók kollektorellenállása MPC74-es indukciószegényre cserélése
- a yageo ellenállások helyett Dale RN60-ak
- a jelenlegi zenerek helyett is kipróbálom ezt: Vishay BZT03C13-TAP

Utóbbit esetleg használta már valaki? Vélemény?

És akkor most jelenleg ez tűnik a végleges kapcsolásnak:


Csatolmányok:
Hiraga v5.jpg
Hiraga v5.jpg [ 154.61 KiB | Megtekintve 4041 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.28. 22:11 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
A táp és a hangszóróvédelem pedig így fog kinézni (utóbbi még nincs összerakva)
Ha valaki valami kivetnivalót talál benne, az most szóljon, vagy hallgasson örökre :D . . . csak vicc volt, később is lehet szólni.


Csatolmányok:
Power Supply_Speaker Protection.jpg
Power Supply_Speaker Protection.jpg [ 359.61 KiB | Megtekintve 3661 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.30. 20:26 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 819
Tartózkodási hely: ~ Bp.
yagi írta:
Ha valaki... az most szóljon, vagy hallgasson örökre :D

Amit esetleg másképp csinálnék... :mrgreen:
OFF:
Rejtés:
yagi írta:
tápszűrésénél /Nichicon Fine Gold elkó, Muse elkó...
Én nem ismerem a kondik hangját-lelkivilágát, úgy rémlik ezeket inkább jelútba szokták tenni (tápszűrésre mintha más típusokat ajánlanának) :?

Nekem a CRC szűrés se annyira szimpi (az ellenállások helyett inkább egy kapacitás sokszorozónak kötött emitterkövetőt használnék).

Hangszóróvédelemnél is elgondolkodnék Mzperx opto-fényelemes meghajtású "fetes relé"-jén a hagyományos helyet...

:oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.01.31. 15:11 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Jelútba szerintem a bipoláris zöld Muse-okat szokták tenni, de ezek nem azok.
Bizonyára lennének jobb megoldások, talán az általad ajánlott kapacitás sokszorozó, illetve mzperx hangszóróvédelme, de olyan régóta készül már ez az erősítő, hogy ilyen szintű változtatásokat már nem szeretnék benne . . . azért köszi amit írtál, a következő erősítőnél megfontolom :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.01. 09:15 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.09.21. 16:07
Hozzászólások: 153
Tartózkodási hely: Szombathely
"Hangszóróvédelemnél is elgondolkodnék Mzperx opto-fényelemes meghajtású "fetes relé"-jén a hagyományos helyet..."

Erről van külön topik?

Gidu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.04. 19:45 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 819
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Gidu írta:
"Hangszóróvédelemnél is elgondolkodnék Mzperx opto-fényelemes meghajtású "fetes relé"-jén a hagyományos helyet..."

Erről van külön topik?

Gidu
Azt nem tudom...
De pl. Mzperx "3 utas aktív Full D'Apollito..." topicjában, található link a mély végfok "quad LM3886" drive-on megosztott mappájában a 4. oldalon "LM3886 QUAD (protection)" láthatod a megoldást:
-egy feszültség kimenetű (fényelemes) pl. (ASSR-V621-302E) optocsatoló
-és minimum 2db szembe kapcsolt kis Rdson-jú, full tápfeszt elbíró mosfet pl. (psmn5r0-80ps) kell csatornánként.

(Mivel a fényelem nagyon pici áramot szolgáltat, a fetek viszonylag nagy kapacitásait csak lassan tudja feltölteni//kisütni... Extrém esetben azt nem tudom hogy +hűtő tömeg nélkül nem tudnának-e túldisszipálódni esetleg a fetek a kapcsolás ideje alatt? :? ) :?:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.05. 09:25 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.09.21. 16:07
Hozzászólások: 153
Tartózkodási hely: Szombathely
Megnézem, köszi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.07. 22:57 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Ezt is érdemes elolvasni . . . annak akit érdekel ez az erősítő :)

https://www.diyaudio.com/community/thre ... rs.400832/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.17. 13:02 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Korábban már összeraktam a pufferkondikat egy csomagba (általam barkácsolt panellal), de most belelkesültem, hogy kínai barátaink legyártanak nekünk mindenféle PCB-t, így egy kicsit újraterveztem, és megcsináltattam velük.
Ez lett a végeredmény . . .


Csatolmányok:
Hiraga Condensatorblock 3.jpg
Hiraga Condensatorblock 3.jpg [ 338.78 KiB | Megtekintve 2497 alkalommal. ]
Hiraga Condensatorblock 2.jpg
Hiraga Condensatorblock 2.jpg [ 383.97 KiB | Megtekintve 2496 alkalommal. ]
Hiraga Condensatorblock 1.jpg
Hiraga Condensatorblock 1.jpg [ 418.96 KiB | Megtekintve 2496 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.17. 22:31 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2017.02.18. 11:42
Hozzászólások: 114
yagi írta:
Korábban már összeraktam a pufferkondikat egy csomagba (általam barkácsolt panellal), de most belelkesültem, hogy kínai barátaink legyártanak nekünk mindenféle PCB-t, így egy kicsit újraterveztem, és megcsináltattam velük.
Ez lett a végeredmény . . .


A ROE pufferkondikat még felismerem, a többi viszont még sosem jött szembe. Ezek valami egzotikus holmik?
Amúgy igazán ízléses kis cucc lett. :)
(további plusszpont az smd ledekért :D)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.02.17. 23:04 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Nem lettek túl jók a képek ezért nem látszanak a fólia kondik rendesen, de nincs benne semmi egzotika :)
Vintage az egész, a kisebbek 100nF-os Remix C219-ek, a nagyobbak 6.8uF-os RFT TGL31680/01.
Csak kaptak egy új külsőt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.03.06. 21:21 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
Elkészült egy újabb darabja az erősítőnek, ezen a boardon van rajta a dupla Graetz-híd, egy 5V-os feszültségstabilizátor és a hangszóróvédelem.


Csatolmányok:
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 4.jpg
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 4.jpg [ 383.03 KiB | Megtekintve 1938 alkalommal. ]
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 3.jpg
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 3.jpg [ 428.22 KiB | Megtekintve 1938 alkalommal. ]
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 2.jpg
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 2.jpg [ 405.17 KiB | Megtekintve 1938 alkalommal. ]
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 1.jpg
Hiraga Power Supply and Speaker Protection 1.jpg [ 454.98 KiB | Megtekintve 1938 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hiraga
HozzászólásElküldve: 2024.03.24. 21:44 
Online
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 19:01
Hozzászólások: 343
És akkor egyelőre ez tűnik a végleges verziónak, ezek mennek már a dobozba . . .


Csatolmányok:
Hiraga 20W 5b.jpg
Hiraga 20W 5b.jpg [ 498.21 KiB | Megtekintve 1329 alkalommal. ]
Hiraga 20W 5a.jpg
Hiraga 20W 5a.jpg [ 410.78 KiB | Megtekintve 1328 alkalommal. ]
Hiraga 20W 5.jpg
Hiraga 20W 5.jpg [ 579.47 KiB | Megtekintve 1329 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 215 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: kingadam1985 valamint 29 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség