audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.08.15. 11:13

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 234 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 19:12 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
mzperx1 írta:
KD mester írta:
De igen is sokat számít, amikor 60dB negatív visszacsatolást akar ráerőszakolni az ember. Akkor már minden sokat számít...

Ennél a meghajtásnál, ja szinte semmit nem számít éppen... Ennél...


mester, a vcs merteke nem 60dB hanem csak 20dB (10x)



Mintha írtam volna hogy ennél a meghajtásnál nem számít.

Egyébként meg nem 20dB a visszacsatolás mértéke, mert a B100-at érintő visszacsatolás egyáltalán nincs is!

Tehát logikus, hogy a B100-ba betett 100pF nem tudja elrontani a nem létező negatív visszacsatolás fázistartalékát.

Viszont a B100-hoz elég sokféle maghajtás alkalmazható. Egyáltalán nem csak ez. Vannak olyanok amik nagyon széles sávban rendkívül nagy visszacsatolást tartalmaznak, ráadásul a B100 kimenetéről. Ott bizony számít...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 19:14 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Toto írta:
Esetleg több, párhuzamosan kapcsolt 2SD669A/2SB649A szóba jöhetne egy pár NJW helyet? Csak azért kérdezem, mert valami qrva sok van belőle... :lol: Mondjuk hülyeség, mivel NJW sokkal többet bír...

Kapcsolás eleje pedig valószínűleg marad LMK...


Add el nekem. Arra is jók lesznek pl. :mrgreen:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 19:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Rendelesben tudok segiteni, ha lesz meg. Amugy KD irhatnal cikket az erosito teljeskoru megtervezeserol. Ez nagyon sok ember szamara hasznos lenne. Betanulas nelkul lehetetlen hozzakezdeni. Cikk kellene, gyakorlati peldakkal kiegeszitve. Persze nagy esellyel felmasolnam, viszont a szerzo megjelolesevel.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 20:17 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
A saját bevallásod szerint sem tudod semmire használni azokat a tranyókat. De el nem adsz belőle azért mégse...

Akkor én meg nem kaparom ki helyetted a gesztenyét. Inkább csak a háttérből nézem a műsort. Tervezd csak meg te magad. ;)
Az legalább úgy Toto féle erősítő lesz....


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 20:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Ha nem adok el, az a baj, ha kinézed belőlem, hogy eladásra készülök, akkor meg az.
Lehet ürügyet gyártani, amivel elküldhetsz a jó.... :lol: :mrgreen:
Majd miután eladom... :lol:

Egyébként meg szétnéznék a helyedben... mert mintha látnék újakat.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 20:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
A kínaiakra nem lehet adni.

Az összes hamisat árul. Ha véletlenül valamelyik eredetit küld, legközelebb tuti, hogy az is hamisat küld már...

De tudod mit. Jó erősítő tervezést... ;) :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
KD mester írta:
A kínaiakra nem lehet adni.
Az összes hamisat árul. Ha véletlenül valamelyik eredetit küld, legközelebb tuti, hogy az is hamisat küld már...

Nekem eddig mindig eredetit küldött a bevált eladóm. Két dobozban eddig eredeti volt a "hitachi". Még szintén két doboz van úton, egyik emersys fele. AD1862-ből is innen vásároltam be leginkább, mint a fene. Péternek is innen rendeltem.

Ha lesz még, akkor szólok. De egy pár darabot tudok küldeni innen majd azért, ha nagyon szükséges. De csak pár darabot.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
KD mester írta:
De tudod mit. Jó erősítő tervezést... ;) :lol:

Ez aztán a segítőkész hozzászólás.

Pedig már említettél olyat, hogy ideje lenne átvennem a stafétabotot. Ok. Majd ha meglesz a megfelelő kioktatás is hozzá.
Egy teljes gyártósort sem úgy vettem át, hogy nem tudtam róluk semmit. Ha úgy vettem volna át, biztos hogy nem hogy termelés, de gyártósor sem lenne már... ez is hasonló.

Ha nem lépek előre, akkor marad a jelenlegi referencia darab lemásolása, amennyire csak lehetséges. Ez megy majd a nappaliba, barátnőhöz, és az összes rokonhoz. Meg még kitudja, hova. Nincs eladási szándékom, amúgy se venné senki... 8-) :lol:

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:10 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Látom ipari mennyiségeket vásárolsz az erősítőbe...

Hülye leszek én neked bármiben segíteni.

Ellenkezőleg. Úgy vigyázok, mint a tűzzel, hogy még véletlenül se kerüljön tőlem semmilyen kapcsrajz, stb a te karmaid közé...

Bár mondjuk még az eddigi cuccot sem fogod tudni reprodukálni. Messze nem csak a 2SB 2SD tranyók eredetiségén múlik az... ;)

Legújabban mondjuk már nem használok 2SB-2SD tranyókat a meghajtásba. A B100-ba jók lettek volna...
De inkább maradok az eddiginél. Azt még lehet venni eredetiben is...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:13 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 620
KD mester írta:
mzperx1 írta:
KD mester írta:
De igen is sokat számít, amikor 60dB negatív visszacsatolást akar ráerőszakolni az ember. Akkor már minden sokat számít...

Ennél a meghajtásnál, ja szinte semmit nem számít éppen... Ennél...


mester, a vcs merteke nem 60dB hanem csak 20dB (10x)



Mintha írtam volna hogy ennél a meghajtásnál nem számít.

Egyébként meg nem 20dB a visszacsatolás mértéke, mert a B100-at érintő visszacsatolás egyáltalán nincs is!

Tehát logikus, hogy a B100-ba betett 100pF nem tudja elrontani a nem létező negatív visszacsatolás fázistartalékát.

Viszont a B100-hoz elég sokféle maghajtás alkalmazható. Egyáltalán nem csak ez. Vannak olyanok amik nagyon széles sávban rendkívül nagy visszacsatolást tartalmaznak, ráadásul a B100 kimenetéről. Ott bizony számít...


De akkor is 20 dB :) Azert mert a b100 nincs benne attol meg 20 dB


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
34 pár neked már ipari mennyiség? Azokat válogatni is kell. És rögtön 4 pár elmegy egy erősítőbe.
Szintén ürügy, amivel elküldhetsz a fenébe...

Nem tudom, hogy hányszor kell leírni, NEM ipari célra van. Nem is lesz ipari célra.
AD1862-ből 8 darab! lesz készülékenként felhasználva, válogatva. Mondjuk amilyen ritka, ipari mennyiségnek számít,
ja. Ennyi erővel neked ehhez több közöd van...

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:20 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Nem küldött el téged egyenlőre senki sehova, ne kelts látszatot. A múltkor is lökted ezt a kamu látszatkeltéses dolgot...

Nekem meg jogomban áll nem segíteni...

Leírod, hogy q...a sok ilyen tranyód van. Aztán még kibököd, hogy még + két ilyen rendelésed van útban.

Dehogy fogok én fél évig görcsölni, ingyen dolgozni, hogy te lemásolhasd, aztán cserébe még annyira sem vagy képes, hogy egy s...os linket dobj, hogy én is tudjak ilyen szutykot venni....


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
KD mester írta:
Dehogy fogok én fél évig görcsölni, ingyen dolgozni, hogy te lemásolhasd, aztán cserébe még annyira sem vagy képes, hogy egy s...os linket dobj, hogy én is tudjak ilyen szutykot venni....

Felajánlottam, hogy tudok segíteni. Nem kérted. Emersys megelőzött. A maradékot megrendeltem neki.
Biztosan lesz még, mert ismerem az eladót... 8-) Csak egyelőre nem elérhető, mivel... hát... hirtelen a maximális
készletből sajnos nem lett semmi.

Máshonnan is rendeltem, de az sajnos tényleg hamisakat küldött. Sőt, sajnos abból van a legtöbb. Nagyon sokat legyártottak belőle...

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:29 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
mzperx1 írta:
KD mester írta:
mzperx1 írta:
KD mester írta:
De igen is sokat számít, amikor 60dB negatív visszacsatolást akar ráerőszakolni az ember. Akkor már minden sokat számít...

Ennél a meghajtásnál, ja szinte semmit nem számít éppen... Ennél...


mester, a vcs merteke nem 60dB hanem csak 20dB (10x)



Mintha írtam volna hogy ennél a meghajtásnál nem számít.

Egyébként meg nem 20dB a visszacsatolás mértéke, mert a B100-at érintő visszacsatolás egyáltalán nincs is!

Tehát logikus, hogy a B100-ba betett 100pF nem tudja elrontani a nem létező negatív visszacsatolás fázistartalékát.

Viszont a B100-hoz elég sokféle maghajtás alkalmazható. Egyáltalán nem csak ez. Vannak olyanok amik nagyon széles sávban rendkívül nagy visszacsatolást tartalmaznak, ráadásul a B100 kimenetéről. Ott bizony számít...


De akkor is 20 dB :) Azert mert a b100 nincs benne attol meg 20 dB


A B100-ra vonatkoztatott visszacsatolásról volt szó. Szerintem tök egyértelmű volt.
A B100-ra vonatkoztatott 60dB-es, stb visszacsatolásnál számít ugyanis a kondi, stb....

Egyébként a meghajtóban sincs 20dB visszacsatolás. A valóságban olyan 12-15dB. A B100 bemeneti impedanciája beterheli a fokozatot, tehát csökkenti az erősítést. Mondjuk nálam még terheletlenül sincs 20dB nagyságú visszacsatolás...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:37 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 620
Es megis mennyivel terheli ? Nagysagrendileg megaohm, az meg nem jelent semmit


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.07. 21:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
mzperx1 írta:
Es megis mennyivel terheli ? Nagysagrendileg megaohm, az meg nem jelent semmit


Hát olyan 12Kohm körüli a meghajtás kimeneti impedanciája. Ha meglenne a 20dB, akkor 8K alatt lennénk, de nincs meg a 20dB visszacsatolás. Nem is tesz jót a miczo féle meghajtó hangjának a nagyobb negatív visszacsatolás.

Tudom, hogy elég hülyén néz ki a kapcsolás ennyire alacsony negatív visszacsatolással, ilyen magas belső impedanciákkal, 2mA árammal működő VAS fokozattal. De hát mindezek ellenére félelmetesen jó a hangja. ;) (már, ha minden ezoterikus "izé" is össze van hangolva benne).

Legközelebb kipróbálom full visszacsatolás nélkül is. Beteszem a 10K-s "csoda" SMD ellenállásomat a VAS-ba. Ilyen helyeken az R534-et alázza, mint a ...t.

Mondjuk ehhez ki kell dobni a benne lévő, műszakilag tök értelmetlenül benne lévő szűrő hálózatot. (Az igazából csak ilyen ezoterikus okokból van benne).
(Az mondjuk azért elkapálja a hangját elég rendesen, ha kiszedem. De hátha más módosításokkal vissza lehet hozni a hangját a kellő szintre...)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.08. 10:44 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 620
a 20dB-t mar terhelt uzemmodban "mertem", ugy ahogy az elozoekben csatolt abran lathato (komplet erosito);
a 12 kohm kimeno impedancia az nalam is ul, a B100 bemeno impedanciaja 4 ohm terhelesnel 1.8 Mohmra jon ki; nagyjabol igy lehet kiszamolni :
terheles_imp * njw0281_beta * 2sc4793_beta * mpsa92_beta = 4 * 50 * 100 * 100 = 2000000
gondoltam, en is megepitem, de nincs bele valo tuti cuccosom, igy kihagyom :-P


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.08. 11:26 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Én 4x50^3 al szoktam számolni, mert a végtranyók B-ja sem 100 nagyobb áramon, valamint a tranyók B-ja is szórhat.

Így azért mindjárt nem 2Mohm lesz a bemeneti ellenállás.

A bemeneti kapacitás is olyan néhány pF, de ezt is mindig nagyobbnak veszem, a lehető legrosszabb esetnél is nagyobbra.

Az MPSA-k bázisa 10mA áramot tartósan is elvisel. Rövid túlvezérlésekre ennél még sokkal többet is.
De a meghajtó fokozatnál meg kell oldani, hogy ne tudjon akkora kimenőáramot adni (pl csöves), hogy hazavágja a diódás védelem nélküli bemeneti tranyókat. Vagy pedig diódás védelem kell a B100-ba. De az lehet, hogy beleszól a hangba is...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 06:44 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Szerintem jobb lenne teljes visszacsatolással, persze úgy, hogy hangja közben nem romlik el, csakis javul.
Jobb DF-re, jobb THD-re mindenképpen szükség lenne...

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 16:57 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Főleg a térleképzés képessége miatt.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 18:06 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 1910
Toto írta:
Szerintem jobb lenne teljes visszacsatolással, persze úgy, hogy hangja közben nem romlik el, csakis javul.
Jobb DF-re, jobb THD-re mindenképpen szükség lenne...


Toto írta:
Főleg a térleképzés képessége miatt.


Azzal hogy visszacsatolsz "valamit" a jobb DF és THD reményében, közel sem biztos, hogy javul a térleképzés! Ezek a "paraméterek" ilyetén egyáltalán nincsenek összefüggésben egymással... :geek:
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 18:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
deeraudio írta:
Azzal hogy visszacsatolsz "valamit" a jobb DF és THD reményében, közel sem biztos, hogy javul a térleképzés! Ezek a "paraméterek" ilyetén egyáltalán nincsenek összefüggésben egymással... :geek:
db

Nem biztos, nyilván. De ha már LMK meghajtó fejlesztésénél tartunk, szerintem mindenképpen muszáj lenne megcsinálni ezt a visszacsatolást. Ugye lokálisan megvan, viszont így B100 magára "marad", nagyon beleszól pl. az emitter ellenállás a hangjába. Én amíg nem kapok megfelelő kioktatást az alapoktól, nem fogom tudni megcsinálni, az már egyszer biztos.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 18:37 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 1910
A "jó" segítséghez idő (a pontos HSZ-ek megírása miatt is) és tudás, no meg nem kevés tapasztalat szükséges, a három együttállása miatt, ha másra vársz nehéz lesz...
Olvass, tanulj utána, szimulálj és építs! Ha már ennyi megható tranyód van, vegyél még KD-től egy halom 2240/970 párt építkezz és próbálkozz! Készíts egy könnyen átrendezhető, átszerelhető próbaáramkört mérj és hallgass! ...hallgass rám, s előbb célt érsz! :D

UI: Szerezz be egy biztonságos áramkorláttal rendelkező labortápot (szvsz 2x30VDC is elég) a próbákhoz, ha jól állítod be és hibáznál, vagy hibás a kapcsolás, akkor az alkatrészeid sem szállnak el (legalábbis nem mindegyik). :mrgreen: Véglegest mindig csak ezek után építs!

db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.09. 18:57 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Na, arra várhatok... ja, egy kicsit megcsúszott a rendelés [darabszám], olcsó volt az eredeti tranzisztor (többi helyen ilyen sokkal drágább), aztán hát.. elfogyott. Gondoltam, hogy majd mindenhova azt teszek, viszont sajnos nem mindenhova jó.

Szereznék én labortápot, meg oszcilloszkópot, stb... de azt is meg kell venni! Környéken lehetetlen ilyen helyen dolgozni.
Aztán hol lesz a több, mint 10 éves tapasztalat? Sehol. Legalább ennyi kellene hozzá, hogy eljussak KD szintjére, és főiskola is kell mellé, stb. Szóval vagy megépítem (nehezen) az aktuális LMK-t, vagy ha jól alakul, akkor az újabb, jobb verziót.

Viszont én KCMP-t használok a csatolóba, és Siemenset a lokális visszacsatolásba. Nekem így tetszik a hangja. Meg némi kiegészítő is kell mellé. Jó persze, amúgy is király, viszont valahogy nekem így jön igazán be, és nem váltanék.
KD szerintem már azt hiszi, hogy Lomexből is én vásároltam be ezt-azt tízezres nagyságrendben, de itt qrva nagyot téved, ebben az esetben.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 10:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 620
toto, nem kell tiz ev, az elmeleti reszehez biztos nem, kezdetnek vedd meg a Cordell konyvet es tanulj meg LTSpice-ban dolgozni, ott sokkal egyszerubb kiprobalni dolgokat mint elesben es penzbe se kerul ... szerintem egy ev es te fogod itt osztani az eszt :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 11:06 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1304
Tartózkodási hely: Győr
Toto írta:
Na, arra várhatok... ja, egy kicsit megcsúszott a rendelés [darabszám], olcsó volt az eredeti tranzisztor (többi helyen ilyen sokkal drágább), aztán hát.. elfogyott. Gondoltam, hogy majd mindenhova azt teszek, viszont sajnos nem mindenhova jó.

Szereznék én labortápot, meg oszcilloszkópot, stb... de azt is meg kell venni! Környéken lehetetlen ilyen helyen dolgozni.
Aztán hol lesz a több, mint 10 éves tapasztalat? Sehol. Legalább ennyi kellene hozzá, hogy eljussak KD szintjére, és főiskola is kell mellé, stb. Szóval vagy megépítem (nehezen) az aktuális LMK-t, vagy ha jól alakul, akkor az újabb, jobb verziót.

Viszont én KCMP-t használok a csatolóba, és Siemenset a lokális visszacsatolásba. Nekem így tetszik a hangja. Meg némi kiegészítő is kell mellé. Jó persze, amúgy is király, viszont valahogy nekem így jön igazán be, és nem váltanék.
KD szerintem már azt hiszi, hogy Lomexből is én vásároltam be ezt-azt tízezres nagyságrendben, de itt qrva nagyot téved, ebben az esetben.


Ha a filozófálgatással töltött időt tanulással töltöd ,nem kell 10 év.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 15:33 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 325
mzperx1 írta:
... szerintem egy ev es te fogod itt osztani az eszt :)


Hmm... Erre nem akarok most gonosz valaszt irni... :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 18:19 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Orgon írta:
mzperx1 írta:
... szerintem egy ev es te fogod itt osztani az eszt :)


Hmm... Erre nem akarok most gonosz valaszt irni... :lol:

Érvelj! Ezen a témán kívüli egyébre egy-két kommentben összefoglalhatod itt (lehetőleg normálisan megfogalmazva azért :!: ), mi az, amiben nem értesz egyet és hülyeségnek tartod...

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 18:48 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 325
A hozzaszolas egy vicc volt (gyengebbek kedveert abban a relacioban, hogy te eddig is kemenyen, nem ritkan folenyes hangsullyal osztottad az eszt, sokszor olyan dolgokrol, amikrol meg sokat kene tanulnod), ennek ellenere Szolhatok par szot...
Te az erositofejlesztest a feje tetejere allitva a vegerol szeretned elkezdeni. Pl. KDmester kapcsolasai kokemeny elektrotechnikai torvenyszerusegekre alapozva lettek kifejlesztve. Ezutan allt neki a Mester az ezoterikus hobelebanccal a kapcsolasok hangjat tokelyre (marha ez egyaltalan lehetseges) fejleszteni, az i-re a pontot feltenni.
Tehat kapcsolasainak/konstrukcioinak alapja jol meghatarozott, megtanult alapokon nyugszanak (itt a hangsuly az alapokon es megtanulton van).
Te bemeselted magadnak, hogy az altalad megalmodott tokeletes erositonek milyen alkatreszeket kell tartalmaznia, lehetoleg minel tobbet, hogy hangjobbito hatasuk megjobban ervenyesuljon (pl. meghajtotranszisztor mindenhova, mer az jol szol).
Igy egy legures terbe rajzoltal egy pontot es elvarod, hogy az i szarat helyetted irjak be a tobbiek.
Ennyi a problema SZVSZ.

Udv. Orgon


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 19:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Köszönöm, hogy leírtad részletesen a véleményed. De akkor tisztázzuk ezt... Először is... A Mester nem tett pontot az i-re. Egyszerűen csak megpróbálta leegyszerűsíteni a kapcsolást, és áramgenerátort is tett bele.
Nincs tökéletes erősítő, ezt a Mester is tudja. Viszont van olyan kategória, ami már megfelel a Mesternek, és ez bizony már abba esik bele.

Másodszor... az erősítő alapjában véve is az eddigi legjobb. Viszont elején volt egy kis hiányérzetem a CF3 meghajtóhoz képest (ami szintén saját módosítás), és LMK-t módosítottam úgy, hogy hangra számomra 100%-osan megfeleljen. Nekem így lett a legjobb, de ez ízlés és rendszer kérdése is. (na meg a megfelelő alkatrészé is)

Meghajtó tranzisztor mindenhova ötlet egy hülye ötlet volt... elismerem. Szerintem megoldható, viszont más kapcsolással, más munkapontokkal, amit az elejétől fogva ki kell kísérletezni. Nekem nincs erre időm.

Amúgy megjegyzem, KD kapcsolásai nem a kőkemény elektronikai törvényszerűségre alapozva lettek kifejlesztve. Ezt még ő is elismeri. Csakis a hangra, az elektronikai ismeretek tudása mellett!

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 19:24 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 325
Az a baj Toto, hogy megint elsiklottal a mondanivalo lenyege mellett.

Toto írta:
Amúgy megjegyzem, KD kapcsolásai nem a kőkemény elektronikai törvényszerűségre alapozva lettek kifejlesztve. Ezt még ő is elismeri. Csakis a hangra, az elektronikai ismeretek tudása mellett!

Ez most ugy ertsem, KDmester nagy oromeben, hogy vagja az elektronikat egy zsak alkatreszt a NYAK-ra szort, ami egy macska farkara kotott alkoholos filctoll altal jott letre, leontotte forrasztoonnal az egeszet es ezt addig ismetelgette, amig jol szolt? :D
Vagy inkabb tudta tanulmanyainak eredmenye keppen, hogy muszakilag mik a jo megoldasok, hamar kiszurte a rosszabbakat, ezutan empirikus modszerrel, kiserletezessel rajott, hogy altalaban milyen poziciokban milyen kapcsolas/alkatreszkombinacio szol jol, aztan addig legozott, amig jol nem szolt a cuccos.
En legalabbis igy ertettem az altala irtakat.

Szerintem amugy zarjuk le ezt a vitat, mert OFF, ami egy (szerintem) artatlan viccbol indult.

Udv. Orgon


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 19:34 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Mindenesetre én a tudás, és a tapasztalat megosztásának a támogatója vagyok az audio erősítő tervezése témán belül, akár wiki szerű oldalt ennek bármikor létre tudok hozni.

Így meg be kellene iratkozni a villamosmérnökire, miután sikerült felszednem az álmaim nőjét (csak akkor megyek egyetemre, ha biztosan nem kap el az agyf.sz, különben fizethetem vissza az államnak azt is), aztán fizethetem az alkatrészeket, tapasztalatot, stb... Jó, meglehet tanulni anélkül is, de egyetemi matekra szükség lesz!

Vagy szépen lemásolom és felhasználom a saját megoldásaimhoz azt, amit mások szépen kikísérleteztek helyettem.
Rejtés:
Anyagi hasznom sem most sem később ilyenből nem lesz. Nem fogok kóklerkedni se, tisztább a lelkiismeretem akkor, ha kevesebb pénzt szereztem, de nem vertem át senkit.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 19:49 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 325
Oszinten sok sikert kivanok neked, ha tanulasra adod a fejed! Engem is elektromernoknek szantak a szuleim, de mivel a suliban eltrogerkedtem a matekot csak egy buta zenesz/masodallasban hangszeresz lett belolem. :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 20:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
Akkor itt legyen vége. Először is off, mivel senkit nem érdekel az, hogy KD hogy fejleszt, másodsorban meg kezd durvulni a hangnem. Ha offoltok, törlök.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 20:56 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 325
Nem sertonek szantam, amiket irtam, ha igy jott le, elnezest (tolem lehet torolni/OFF-ba helyezni). Nehez irasban nem felreerthetoen viccelni/hangsulyozni, (on)ironiat kifejezni.
Az viszont szerintem nem teljesen temaidegen, hogy KD hogy tervezi erositoit (a tema cime vegulis ez).

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 23:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
dys-cus írta:
Akkor itt legyen vége. Először is off, mivel senkit nem érdekel az, hogy KD hogy fejleszt, másodsorban meg kezd durvulni a hangnem. Ha offoltok, törlök.


Olvastad már a téma címét... Akkor meg ez az egyik legkevésbé off. Szorosan a témába vág, hogy ki, hogy tervez erősítőt, ha már erősítő tervezés a cím...

A másik dolog, hogy mindenki elhiszi, hogy téged legkevésbé sem érdekel, hogy a KD hogy fejleszt erősítőt. Azon lepődnék meg, ha érdekelne.
Viszont az a helyzet, hogy másokat nagyon is láthatóan érdekli ez, azért is beszélnek róla éppen...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.10. 23:23 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Na szóval, a műszakilag korrekt tervezést egy bizonyos határ alá nem lehet szorítani, már csak azért sem, mert működés képtelen lesz a konstrukció.

Viszont az általános tapasztalat az, hogy a nagyon korrekt, tökéleteshez közelítő működés (tehát nagyon magas szintű paraméterek) nem szükséges feltételek a szubjektíven jó hanghoz.
A másik nagy általános tapasztalat az lenne, hogy ez viszont nem is elégséges feltétel...

Tehát nincs észlelhető korreláció a kettő között. A rendkívül jó paraméterekkel rendelkező audio berendezéseknek is éppúgy lehet teljesen rossz, vagy nagyon jó hangúak, mint a "közepesek". (Észrevehető összefüggés már csak a nagyon gyenge műszaki paraméterek esetében lép fel.)

Szóval az igazság az, hogy senki nem tud semmit arról, hogy mitől lesz "jó" egy erősítő hangja. (van persze, aki azt hiszi, hogy ő tudja, meg van mindenre sok gyenge lábon álló elmélet, de ezek mindig megbuknak a valóságban).

A konzekvencia ebből az egészből az lenne, hogy egyáltalán nem tudunk hangra tervezni (szándékosan nem a fejleszteni szót írtam). Semmilyen módszer nincs erre jelenleg.

Viszont, ha tervezni nem is tudunk, azért módszereket használhatunk. A tervezés feltételez egy intelligens tervezőt, aki tudja a "hogyant" és aszerint cselekszik...
De, mi a szubjektív hangminőségi kérdésekben nem tudjuk a "hogyant". Csak azt tudjuk, hogy pl 5% esély van arra, hogy a megtervezett készülékünknek szubjektíven "jó" lesz a hangja.
Ebből tudunk csak kiindulni. A valószínűségből. Szóval azért megkerülhetjük a hiányzó tudást olyan módszerekkel (algoritmusokkal), amik ebből a valószínűségből hoznak ki minél többet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.11. 00:39 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Azok az algoritmusok, amik képesek az ilyen valószínűségből minél többet kihozni, azok az evolúciós, genetikus, kaotikus, stb módszerek...

Egyébként magában az intelligens tervezőben is evolúciós algoritmusok működnek. ;) Az intelligens folyamatok gondolatai is információ mintázatok, amik modelleket írnak le.
Ezek a gondolatok, mint objektumok kereszteződnek, szelektálódnak az elme térben egy szimulált környezetben. Az életképesebbek megmaradnak, utód gondolatok születnek a keresztezésekből, stb ez megy ciklikusan, amíg az eredmény, meg az elvárt funkció között kellően kicsi nem lesz a különbség. A folyamat végén tehát van egy összehasonlítás.
Ciklikusan visszamegy a különbségi információ csomag a gondolkodási folyamat elejére és befolyásolja a paramétereket (fitness értékek, mutációs ráta, stb, stb...)
Szóval így megy a tervezés folyamata is. Még az intelligens tervező fejében is bizony evolúciós algoritmusok dolgoznak. ;)
(Az intelligencia foka annál nagyobb, minél hatékonyabb, mennyiségileg minél több, nagyobb funkcionalitású az előre, meg a visszacsatolás a folyamatban...)
(Ja és persze még ez se volt OFF, mert a tervezésről van ugye szó, annak a mikéntjeiről, stb).

A legprimitívebb evolúciós algoritmus a próba-szerencse módszer. Eszerint jó sok valamennyire különböző dolgot (erősítőt) építünk és akkor be fog ütni előbb-utóbb a szerencse, vagyis az 5% valószínűségünk. (pontosan nem tudom mennyi 10% alá saccolom)

Aztán lehet fejleszteni a dolgot pl a keresztezéssel. Biológiai rendszerekben elterjedt bevált módszer az ivaros szaporodás. Ezt használja a természet a szelektív tenyésztésben (120 kilós, félig kopasz O-lábú, 60 év fölötti, pókot sarokból kiharapó nőkkel te se szívesen szaporodol ;) , de ha túl ronda vagy, vagy túl kevés pénzed van, akkor meg terád nem buknak a nők. A nőstény fecske a minél szimmetrikusabb farktollú hímre bukik, stb, stb), meg mi is alkalmazzuk pl a házi állatoknál...

Ezeket alkalmazhatjuk a nem biológiai rendszereinkbe is...
Például az erősítő fejlesztés folyamatába:

Két jobb dolgot összekeresztezhetünk. Pl az egyik kapcsolásban gyenge-olcsó alkatrészekkel is igen jó hangot értünk el, a másikban meg drágább alkatrészek hozták meg az elvárásokat.
Akkor összekeresztezhetjük a két mintázatot és az utódnál már mondjuk 30% esély lesz a kellően jó hangra, nem 5%, mit a szüleinél, meg a többinél volt...
Az első dolog kapcsolását összekeresztezzük a második alkatrészbázisával. Ha komoly előrelépés történik, utána még egy "stohasztikus hegymászó algoritmussal" (a sima próba-szerencse módszer) tovább finomhangolhatjuk (alkatrészek egyenkénti cserélgetése, kapcsolás apró módosítgatása).

A sok szabadidővel rendelkezők, maximalisták, gyártók meg csinálhatják pl ezt minél több szálon, minél több ciklusban....

(Vannak még fejlettebb, meg annál is fejlettebb ilyen módszerek, de ezeknek a beágyazása már túlzás lenne az erősítő fejlesztési folyamatba, meg problémás is lenne a kivitelezésük. Pl 1000 különböző rendszerbe illesztve 10000 embernek mennyire tetszik statisztikailag az erősítő hangja. Ezt mondjuk ábrázolhatnánk valamilyen függvényként. K-dimenziós hangminőségi állapottérben, függvényként ábrázolhatnánk a hangminőséget, azon keresgethetnénk az optimumokat, ezekből kiértékelhetnénk a "statisztikusan legjobb hangú alkatrészeket, kapcsolásokat", és ezeket súlyozottan alkalmaznánk az evolúciós folyamatban stb, stb :lol: ).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 08:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Egy biztos: Engem csak a jó hang érdekelne. És örülnék, ha LMK meghajtó THD értéke olyan 0.000x alá esne, abszolút jó
DF-el. Viszont teljes visszacsatolásnál beleszólhat a hangszórókábel is. Felveszi a 230V jeleit, amit rájuttat az erősítőre,
aztán odajutunk, hogy sokkal jobb a jelenlegi, ahogy most van. Lehet, hogy emitter ellenállások megszüntetésével járnánk jobban?

Nyár előtt úgysem fogok építeni D/A-t és erősítőt. Majd mindent nyáron. Addig van idő. Egyszerre adom le a rendeléseket, stb... Ami meg a tranzisztorokat illeti... én az eladóm linkjét megadtam, ennyit tudtam tenni.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 10:44 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
KD mester írta:
dys-cus írta:
Akkor itt legyen vége. Először is off, mivel senkit nem érdekel az, hogy KD hogy fejleszt, másodsorban meg kezd durvulni a hangnem. Ha offoltok, törlök.


Olvastad már a téma címét... Akkor meg ez az egyik legkevésbé off. Szorosan a témába vág, hogy ki, hogy tervez erősítőt, ha már erősítő tervezés a cím...

A másik dolog, hogy mindenki elhiszi, hogy téged legkevésbé sem érdekel, hogy a KD hogy fejleszt erősítőt. Azon lepődnék meg, ha érdekelne.
Viszont az a helyzet, hogy másokat nagyon is láthatóan érdekli ez, azért is beszélnek róla éppen...

Hát beszéljetek róla. Engem nem érdekel. Csak jól is szóljon! :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 12:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 445
KD mester írta:
Két jobb dolgot összekeresztezhetünk. Pl az egyik kapcsolásban gyenge-olcsó alkatrészekkel is igen jó hangot értünk el, a másikban meg drágább alkatrészek hozták meg az elvárásokat.
Akkor összekeresztezhetjük a két mintázatot...

... és ha a rossz tulajdonságokat öröklik? :D :P Mielőtt szokás szerint nekem esel, ne feledd, te beszéltél itt biológiáról, keresztezésről, stb.:)))


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 13:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Csatolókondit érted konkrétan ez alatt? Én KCMP/Siemens MP JS alatt biztos nem tennék bele.
Nem azért, mert az van ráírva, hanem mert hangra van benne valami, ami egyéb olcsóbb/több esetben drágább szarokban nincs.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 13:16 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
bta írta:
KD mester írta:
Két jobb dolgot összekeresztezhetünk. Pl az egyik kapcsolásban gyenge-olcsó alkatrészekkel is igen jó hangot értünk el, a másikban meg drágább alkatrészek hozták meg az elvárásokat.
Akkor összekeresztezhetjük a két mintázatot...

... és ha a rossz tulajdonságokat öröklik? :D :P Mielőtt szokás szerint nekem esel, ne feledd, te beszéltél itt biológiáról, keresztezésről, stb.:)))


Arra sokkal nagyobb a valószínűség, hogy a rossz tulajdonságokat örökli többségében az utód. Sőt új rossz tulajdonságok is gyakran keletkeznek. Rendszeresen be is szokott következni ez. De hát, akkor jön a szelekció. A rossz tulajdonságú dolgokat nem tartjuk meg...

De még mindig jóval nagyobb az esély az előre lépésre, mint a spontán mutációval (gondolok egyet azt megváltoztatom a kapcsolást).

Szóval statisztikusan jóval hatékonyabb, átlagosan kevesebb lépésszámmal jutunk el vele a célhoz. ;) Időnként érdemes beiktatni, ha már van több jó dolog kialakulva...

(Egyébként meg kizárólag te szoktál nekem esni, spontán támadni, agresszíven gúnyolódni, csak úgy, mert ahhoz van éppen kedved.... Én csak a kölcsön kenyeret szoktam visszaküldeni.)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 13:33 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 445
KD mester írta:
...

Nem vitatkozom, mert a végén engem is meggyanúsítasz, h érdekel a félvezetős végfokod..;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 19:46 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 572
Mivel a jó hangszórókábel elég drága, és nem kerülhető meg, érdemes megfontolni a hangszórókábel bevonását a visszacsatolásba, persze ez csak hidazott erősítő esetében valósítható meg egyszerűen, négy vezetékkel (két vastagabb a hangszóróhoz megy, két vékonyabb meg vissza az erősítőbe a visszacsatolásba. Mivel ezt régebben már próbáltam, bizton állíthatom, hogy elég jó hangot lehet olcsó kábelekkel elérni ily módon, hiszen a visszacsatolás a hangszórókábelre is hat jótékonyan.
Próbálta ezt már más valaki is?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 20:12 
Online
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3740
Szabó Zoltán írta:
Próbálta ezt már más valaki is?


Például a Stage Accompany nevű holland cég. Olyan 3000-es damping faktorú erősítőket gyártott távolvégi visszacsatolást alkalmazva...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 21:25 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Az a baj ezzel, hogy a hangfalra menő 2x3m kábelre már nem hat. Akkor meg nem sok értelme van bevenni 10cm vezetéket a visszacsatolásba.

Ja, a hangfal csatlakozók kontakt ellenállására sem hat. Valamint a lengőtekercsben lévő drótra sem, stb, hogy ne menjünk még mélyebben bele.

A 3000-es damping ugyanígy, már semmi értelme nincs.

Aminek meg van értelme, (igazából és ténylegesen, meg nem kicsit hanem q...a nagyon) azt meg má leírtam pár hsz-el fentebb. ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 21:31 
Online
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3740
De hat, mert nem a hangszóró csatlakozóról veszik a visszacsatoló jelet, hanem a hangsugárzónál található csatlakozóról visszavezetve. (igen, speciálisan bekötött 4 eres kábel kell hozzá) Úgyhogy ebben benne van az erősítő csatlakozója, a hangfalig menő kábel, és a hangfal csatlakozó átmeneti ellenállása is.
Hogy van e értelme, azon lehet vitatkozni.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 21:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4100
Szerintem egy SQ450 féle hangfalkábel abszolút jó kezdésnek. Ötletnek jó, viszont gyakorlatilag maximum erősítő kimenetéről kellene egy átfogó negatív visszacsatolást csinálni, úgy megoldani az LMK, kb. ugyanazokkal az alkatrészekkel, hogy lehetőleg menjen a módom is. Ja, meg az offseten javítani, amennyire csak lehetséges, lehetőleg azért ne bonyolítsuk túl DC szervóval, és ilyenekkel...

Ha már erősítőn kívüli visszacsatolásról beszélünk, inkább már a hangszóróval együtt kellene visszacsatolni.
(akusztikailag jól kialakított süket szoba, megfelelően beállított mikrofon, stb... )
Csak egy elvetemült ötlet, gyakorlati megvalósításának szerintem nincs értelme.

_________________
>> www.audioplace.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 22:02 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Az a baj ezzel, hogy a hangfalra menő 2x3m kábelre már nem hat. Akkor meg nem sok értelme van bevenni 10cm vezetéket a visszacsatolásba.

Akkor rosszul olvastál. 2x3m hangszóró vezeték, 2x3 m visszacsatoló vezeték. Eltérő dimenziókkal. Méréstechnikában régóta alapmű. Logikus is. Más kérdés, hogy fanatikus körökben egy újabb gumicsont. (Milyen visszacsatoló kábelt használsz?.. :D )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 234 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 26 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség