audiodiyers.hu

Az aaet, május 28, Puskás-ra. Közelebbit nem tudok, de egyetlen ilyen volt, többeket idegesített ugyan a tetemes hangerő de a lényege ennek az erősítőnek nem a villamos kimenőteljesítménye volt és gazdája szerintem megfelelően visszafogta a többieket kellően tiszteletben tartva, Egy igazán jó hangfalat érdemel, nagyot sejtek benne.

Ennél szerintem alaposabb az én írásom mert a negatív kimeneti ellenállást és a negatív damping faktort is figyelembe vettem, amivel pl. egy adott hangszóró ohmos ellenállása is ellensúlyozható, ezért a JBL cikkben említett valós damping faktor jóval magasabb lehet mint ahogy ott leírják, így aztán nekik is csak a tévhitek számát sikerült a tárgyban gyarapítaniuk. A konkrét kisérleteket és méréseket éppen a B5 erősítőm visszacsolának változtatásával készítettem:
http://diyaudio.hu/forum/viewtopic.php?f=56&t=443&start=0

Linkedben is kimeneti ellenállás.

A kimeneti impedancia szebben hangzik...

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."

Látom nem olvastál bele abba amit én linkeltem be, mert ott mindjárt ez az első sor:
"DF = terhelő ellenállás / erősítő kimeneti impedanciája."

Ezzel is tudnék kötekedni, mert a végfokozatnak kimeneti impedanciája van, és frekvenciafüggő. Ahogyan a rendeltetésszerű használat esetén is előfordul.
Itt általánosságban impedanciáról kellene beszélni.
Pláne akkor nem, ha a kapott eredményt (hangra gyakorolt hatását) próbáljuk meg számításokkal igazolni.

Teljesen hibás az a számítás, ahol meghatározod pl. az erősítő 0HZ frekvencián mért kimeneti ellenállását, és ehhez a hangsugárzó x Hz frekvencián mért impedanciáját, mert pl. egy 8 ohm (1kHz) impedanciájú hangsugárzó ohmos 0Hz frekvencián 5 ohmot mutat magáról..

Ezért nem lehet egyetlen számmal kifejezni, mivel frekvenciafüggő, és a valóságban egy görbét ad. Maximum adott frekvencián lehet meghatározni. Téves tehát a "faktor" szó is.

Értsük úgy, hogy ellenállást osztunk ellenállással, vagy impedanciát impedanciával!


Ezeknek ellenére elfogadom amit írtál, csak nem látom értelmét, mert ez ebben a formában egy félrevezető eredmény, gyakorlati haszna kb. nulla.

Ahogyan a saját méréseid végzed, talán elfogadhatóbb eredményt ad.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."

Nincs köztünk véleménykülönbség, én is ilyeneket írtam többek között:

"Ez egy katalógusadat, ami nem jellemzi jól az erősítők működését."

"Magamnak persze hogy komolyabban mérek, megmérem a csillapítási tényező frekvenciafüggését, terhelésfüggését ..."

stb.

A df egy átnevezett terhelési jellemző. Nagy értékeinél ront mint az eljárás maga, amivel elő lehet állítani. Kis értékeinél segíthet a vele együtt csökkenő THD, talán alacsony frekvencián a hangszóró vadrezgéseinek csillapításával is, de a jó hangszóró a jó megoldás. Az erősítőre visszavezetett, a lengőtekercsben mozgással indukált feszültséggel kapcsolatban meg azt kérdezném: milyen érzékenységű az a bemenet ami a kimenet?

Felteszek egy képet, ami két erősítő torzítási spektrumát mutatja. Kérdés: Melyik a jobb?

Sajti

A második. Jobban viselem a kevesebb diszkrétebb összetevőt, ha még hangosabb, akkor is. Nem csöves karakterről van szó (kép)?

Ugye te sem szimulált erősítő kapcsolást hallgatsz, mert a felrakott képen modellek összehasonlítása látható. Azért megkérdezem, milyen eszközzel tudnál mérni +40 és -270dB tartományban? -150dB környékén/alatt már olyan mikrojelenségek lépnek be, amiket műszer is alig, de még inkább a modellek sem ismernek.

Szerintem Sajti éppen arra akart utalni, hogy a torzítás semmit nem mond a hangzásról és ezek szimulátoros mérések. Valószínűleg a felső a Marantz utánérzés, az alsó a hibrid. A szimuláció és a hangzás nem korrelál, ami nem a szimulátor hibája.

Azért írtam a szimulációról így, mert csupán a szimulációs számítási paraméterek (pontosság, felbontás stb) állítgatásával egy adott felrajzolt áramkörből is ki lehet hozni a két görbéhez hasonló lefutásokat

Hát azért nem, mert az értékek abban az esetben változatlanok maradnak(baj lenne ha nem így történne), és itt egészen más értékeket látunk. Lehet hogy szerencsésebb lett volna rögzíteni az y tengelyt, hogy könnyebben összehasonlíthatóak legyenek az ábrák, de azért el tudjuk képzelni.

Miért esik a hibrid görbéje 20dB/dekáddal már a hangfrekis sávban? Milyen a frekimenet?

Természetesen ezek szimulációs eredmények. Mérni semmivel nem tudnék ilyen széles spektrumban, a feltett képek csak mint érdekességek számítanak. A lényeg, hogy egy erősen visszacsatolt, és egy visszacsatolás nélküli kapcsolás spektrumát mutatják. Különösen érdekes az összehasonlítás, mert a két végfok kimeneti fokozata tökéletesen egyforma.

Sajti

A kérdés jogos. A frekimenet 2Hz-160kHz -3dB

Sajti

Ezek után izgalmas lenne megmérni spektrum analizátorral megépített erősítőt, terheletlenül és terhelve, ha lenne valamilyen spektrum mérő műszered. Az biztosan másképpen nézne ki. Nekem van egy sejtésem, a felső görbe a visszacsatolt, de nem mernék mérget venni rá. Hogy melyik görbe a jobb, ez így rossz kérdés, persze az alsó szimpatikus, de ez csak szimuláció. Ha ez fizikai valóságban működő áramkör, akkor kíváncsi lennék a hangzási differenciára, és ott sem biztos jó a kérdés feltevés, jobb, inkább miben más?

Meghallgatási teszt itt:

http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=117&t=104&start=40

Sajti

Ez ismét megerősít engem a visszacsatolás mentes felépítés előnyéről. Talán ezért nem akaródzik nekem újabb és újabb kapcsolási variációkat építgetni, elég csak hallgatni, zenélni. Nálam a csövesben nincs semmilyen visszacsatolás, sem helyi, sem fokozat, sem átfogó, pláne nem kimenő-szekunderről. Alacsony mu-s triódákkal ezt viszonylag könnyű megoldani.

Nem maradt kondi a kimeneten?

Meg kell néznem, de szerintem nem. A 8 ohmos terhelésen mértem a kimeneti feszültséget.

Sajti

Hadd menjek szembe a kialakuló átfogó visszacsatolás-ellenességgel, mert lehet, hogy ez is egy tévhit Én is azt vártam, hogy jobb lesz az átfogó visszacsatolás nélküli kivitel a TPA erősítőmnél, ezért az egyiket átalakítottuk visszacsatolásosra, a másikat nem. Meghallgatással összehasonlítva az átfogó vcs jobb lett pedig én sem ezt vártam, sőt kicsit drukkoltam is ellene (és az ilyesmi is befolyásol ám).
Ez nem szimuláció hanem mzperx átalakított hangkártyájával készült mérés, én nem temetném annyira azt az átfogó visszacsatolást, bár az kétségtelen, hogy jó hangú alkalmazásának komoly feltételei vannak.

A kártya:


A visszacsatolt erősítő:

Szvsz az FFT kiválasztásánál más ablak függvényt használtál.

Ha nem választasz ki (ablak) szűrőt, vagy Hamming fügvényt használsz akkor néz így ki a második kép.

Az első valószínűleg Blackmannel készült. Legalább is ezt ajánlottam.

Egyiknél sem választottam, éppen azért, hogy a két verzió összehasonlítható legyen

Sajti

Az igaz hit, hogy a 2Hz-hez 200kHz dukál?

Nem hiszem, hogy lenne ilyen szabály

Sajti

A szimulációban mennyi volt az nvcs értéke?

Nem tudom pontosan. de valahol 50dB körül lehetett. Jó sok, az tuti, mert gyakorlatilag nincsen torzítása a cuccnak.

Sajti

Köszönöm sajti, én 50-60dB közé tippeltem.

Én odáig vittem az nvcs ellenességet hogy az erősítőmben egyenesen pvcs van
Ja és nem gerjed, csak nagyon gyors és dinamikus, miközben zenei és élvezetes.

kell-e egy hangfrekis erősítőnek 2Hz-200kHz/-3dB (6 dekád) sávszélességűnek lenni, miért nem elég a 4 dekád? egy barátom tervezett és épített szimmetrikus fokozatokból erősítőt (tranyós) DC-2MHz, regiment tranyó volt benne, és igenis, nagyon jól zenélt.

A pvcs-re is igaz, hogy csak kismértékben hasznos mint az nvcs esetében, vagy meg lehet közelíteni a gerjedést nyugodtan?

Neki elég lett volna lemenni 0,2Hz-ig, a hiedelem szerint ugyanis az alsó és a felső határ szorzatára 400000-et kell kapni és akkor szépen szól?

Próbából visszacsatoltam a hibridet egyszeres erősítésűre. Egyszerű párhuzamos feszültség visszacsatolással. A spektrumkép elkezdett hasonlítani a Marantzéra. Igaz, hogy a torzítás közel a tizedére csökkent, de megjelentek a magasabb harmonikusok egészen 40kHz-ig.
Tehát ismét bizonyítást nyert a tétel, hogy a nvcs ugyan csökkenti a torzítást, de cserében ezt az alacsonyabb torzítást szétkeni a magasabb harmonikusok felé.

Sajti

Egyrészt ezt így nem jelenteném ki, hogy bizonyítást nyert, másrészt ha az erősítő nem 40 kHz-ig teszi ezt hanem pl. csak 1 MHz felet kezdi, akkor is más a helyzet.

Nálam okosabb szakértők is bizonyították ezt a tényt. Azt mondjuk nem pontosan értem, hogy az 1MHz hogyan jön ide...

Sajti

Nem lehet, hogy csak a torzítási spektrum egyes elemei egymáshoz viszonyított arányának csökkenése miatt látod úgy hogy "megjelentek" magasabb harmonikusok? Lehet hogy ott voltak, csak nem látszottak a nagyobb léptékű felbontás miatt?

én inkább azt mondanám, a visszacsatolás hatékonysága fokozatosan csökken a magasabb frekvenciákon, ahol közelítünk az erősítő nyilthurkú határfrekiéhez, vagy másképeen közelítünk a max felfutási meredekségéhez, ami már amplitúdó érzékeny is. Itt már nem tudja úgy követni az előre és visszamenő ág az eredeti jelformát és újabb magas komponsek jelennek meg.

Én a vcs hatékonysága helyett a vcs pontatlansága szót használnám a jelenség okozójára. A pontatlanság nem szintfüggő - gondolom. Jó esetben az időtől/frekvenciától is független. A nyiíthurkút kell jól megcsinálni szerintem is. A vcs tiszta előnye az egyenesebb amplitúdó átvitel a frekvencia függvényében, egyéb jellemzők tekintetében vannak mellékhatások.

Nem. Arányukban is növekedtek a magasabb harmonikusok, az alacsonyabbakhoz képest. Ezt elvileg az okozza, hogy a keletkező harmonikusok újra átmennek az erősítőn, és újfent torzulnak.
A végfok nyílthurkú torzítása egyéként 0.6%

Sajti

Ez is lehet, de ami lényeges: Semmilyen magasfrekis kompenzálást sem tettem pluszban az erősítőbe. A nyílthurkú sávszélessége 160kHz felett volt. Így csatoltam vissza 20dB-vel. Ez elvileg nem okozhatna komolyabb fázis eltéréseket a hangfrekis sávban.

Sajti

Vagy maga a szabályozó kör termeli a harmonikusokat.

Egy ilyen cf topológiájú feszültség erősítő fokozat nyílt hurkú torzítása jóval 0,01% alatt van, ha jól van megcsinálva. Ezt még könnyen el lehet látni 40-60 dB negatív visszacsatolással. Én a VAS-ban 47pF-os kondenzátort használok majd, valamint megnövelem a VAS munkaponti áramát (és kicsit más is lesz a kapcsolása is) így 1000V/us fölötti jelemelkedési sebesség mellett 0,0001%-alatti harónikus torzítás alatt lesz a teljes hangfrekis tartományban 120V p-p kimeneti jel mellett is. Ez után jön az 1x-es feszültség erősítésű kimeneti fokozat saját viszacsatolással és egy kis trükkel, hogy tartsa ezt a sebességet és torzítást, amit az "előfok" tud...

(Ja DF is kisebb lesz így, mint a hangszórócsatlakozó DF-je...)

Pontosan erről van szó.


Példának hoztam fel. Nálam azért lehet jobb hangra az átfogó visszacsatolás, mert a teljesítményfokozat 100 MHz-ig egyenes átvitelű, a Slew Rate 1300 V/µs a négyszögátvitel pedig ilyen, és ezekkel a paraméterekkel máshogy viselkedik a visszacsatolás mint a szokásos megoldásokkal:

Totális tagadása tévhit, most jöttem rá. Ilyen módon, hogy építesz egy kiváló, gyors - a bemeneti grafikát pontosan nagyító erősítőt - amelyikben minden próbálkozás ellenére is benne marad még valamennyi alacsony szintű THD - lehet jól alkalmazni. Először is a gyors erősítő kisebb hibával valósítja meg a visszacsatolást, másrészt az eredetileg is kisebb THD további csökkentésére elegendő egy kisebb nvcs is, ami még nem hoz be jelentős hibákat, szuper. Fölülről is el lehet jutni a piactérre.

Lehet itt téríteni, meg osztani az észt (meg a hülyeséget is). Ez a téma arra van. Látszik is, hogy milyen népszerű. Mindenki idejár "téríteni".



Van itt már 30 féle "igazság", ha nem több.....

Egy dolgot ne tessék elfelejteni. A piactérre több út vezet ugyan, de csak akkor van ott az ember, ha már ott van és nem máshol . A puding próbája meg az evés....

Sehogy. Persze, hogy nem érted, mivel értelmetlen. Én sem értem, de nem is akarom megérteni, ahogy például a mikulás létezésére tett logikai erőfeszítéseket sem szeretném megérteni

Matematikai okokból csökken a felharmonikusok értéke a frekvenciatengely pozitív irányába. Mhz-es tartományban nem lesznek felharmonikusai egy hangfrekvenciás jelnek. (gyakorlatilag 0 értékkel). Olyan végképp nem fog előfordulni, hogy egy erősítő nem kelt a hangfrekvenciás tartományban felharmonikusokat de több Mhz-en meg igen. Ehhez nem monoton transzfer karakterisztikával rendelkező nemlineáris elem kellene. Olyannal meg szerencsére nem sűrűn találkozunk az erősítő elemek esetében. Ami van ilyen frekvencia tartományban az zaj, de nem az alapjelből kikeveredett felharmonikus. El lehet képzelni, hogy milyen függvény kellene ahhoz, hogy egy 1Khz-es jelből több MHz-es felharmonikusokat generáljon. A visszacsatolás következtében visszatérő harmonikusok, amik újabb harmonikusokat keltenek rendkívül meredeken csökkennek frekvencia növekedés függvényében, egyszerűen belátható gyakorlati okok miatt ezért is teljesen elhanyagolható lesz a MHz-es tartományban kialakuló felharmonikusok értéke....

Te pedig a saját tévhiteidet is észrevehetnéd, mert ez bizony kőkeményen az:



Ezt szerinted mégis hogyan valósítaná meg? Szóval beadoki neki 1Khz-et, aztán kijön 1Khz+1Mhz, meg annak a felharmónikusai sorra. 2-4-8... meg 3-5-7Khz meg nem jelenik meg. És szerinted van ilyen erősítő. A másik univerzumban, ahol mások a matematikai törvények, ott biztosan de itt hogy lép fel a jelenség? Nagyon érdekelne

A bizonyításos részről annyit, hogy természetesen bizonyított és bizonyítható is maradt a mai napig . Sőt triviális módon egyértelmű a dolog...

Sajtinak van abszolút igaza, neked meg most hát... egyáltalán nincs:



Igen, ez bizony egy tétel, ami bizonyított-egyszerű és könnyen belátható szabályzástechnikai jelenség. Ez a sajti által feltett szimuláción is világosan látszik.

Leakadtál a HD-nál.