audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.04.18. 08:32

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 319 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.30. 16:54 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:22
Hozzászólások: 288
CHZ írta:
Nem próbáltam. Ezt is csak kíváncsiságból dobtam össze (annyira dicsérték), nem igazán szeretek fejhallgatóval zenét hallgatni.

Az utóbbi időkben egy pár fejhallgató erősítőt kipróbáltam , megépítettem , ja hozzá teszem én sem vagyok nagy zene hallgató " már " főleg nem fejhallgatóval .
Viszont itt is tudnak olyan meglepetések előtérbe kerülni hangzásilag hogy megdöbbentő , de ezt te is tudod bizonyára .


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.30. 20:35 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Igazad van. Ezt azért csináltam meg , mert egyszerű, hangja sem rossz (tudom van jobb, csöves nem férne el, az is van) ennek még van hely az infrás hangerő/bemenet választóm dobozában, oda hasznos lesz egy füles kimenet. Nagyon ritkán fogom használni, engem zavar a fejhallgatózás, kényelmetlen, bezártság érzése csak rövidebb ideig viselhető el.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.31. 16:48 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Ebbe a dobozba lesz beépítve a TPA fejhallgató erősítő.


Csatolmányok:
INFRÁS BEMENETVÁLASZTÓ és HANGERŐ....jpg
INFRÁS BEMENETVÁLASZTÓ és HANGERŐ....jpg [ 38.13 KiB | Megtekintve 53387 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 09:38 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Túl szép ez a doboz hozzá! ;)
Gratulálok - nagyon jól néz ki!
A TPA6120-s füleserősítő nem olyan rossz, mint sokan gondolják, csak azért, mert ICs.
Szerintem inkább semleges hangja van, nem színez, viszont nagyon részletgazdag és hallgatható.
Én sem tettem a tápjába semmilyen szabályzást - 2x9V váltó, egyenirányítás meg egy halom kondi, és nagyon jó.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 10:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Egy kicsit jobban megnézegettem a kapcsolást, hogy mitől High-End.
- kapcsolástechnikailag semmi különös
- meg van szórva jó alkatrészekkel, de..
- a tápban meghagyott stabkockák szerintem elrontanak mindent.
Saját tapasztalatom, hogy füles erősítőbe sem való stabilizálás, főleg nem 7812-vel. Így semmi értelme nem volt ilyen ultra kis zajú meghajtóICt használni. :-)
Ettől függetlenül szívesen meghallgatnám, vagy összehasonlítanám egy Heed-el vagy egy TPA6120A2-vel.
A közölt ultra szuper paraméterek az IC-re vonatkoztak és nem az erősítőre.
Az erősítő paraméterei:
- átviteli frekvencia: 9Hz - 250KHz (-1dB)
- alkalmazható 10-1000 ohm közötti fülesek maghajtására
- leadott telj: 150mW@20ohm-tól 88mW@500ohm - ez nagyon nem stimmel, mert ha valami 20 ohmon lead 150mW-ot, az 500 ohmon nem fog tudni leadni csak 6mW-ot! 1000 ohmon meg ennek is csak a felét, 3mW-ot.
- bemenő impedancia: 50kohm
- torzítás: <0.001% @ 1KHz - és szerintem ennyit minden jobb kapcsolás teljesít
- teljesítményfelvétel: 7W/240VAC
Egy jó füles-erősítőnek A osztályban kell működnie, és legalább 100mA árammal. Ez az áramkör ezt nem teljesíti.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 14:11 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Köszönöm.
Praktikus okok miatt ebbe érdemes beszerelnem, csak egy furat kell az előlap bal sarkába, fejhallgató aljzat számára, poti nem lesz a nyákon, mivel relés hangerő bent van. Már én is tudom , hogy jó hangú erősítő, jobb (csöves) már nem férne el a dobozban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 16:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
- leadott telj: 150mW@20ohm-tól 88mW@500ohm - ez nagyon nem stimmel, mert ha valami 20 ohmon lead 150mW-ot, az 500 ohmon nem fog tudni leadni csak 6mW-ot! 1000 ohmon meg ennek is csak a felét, 3mW-ot.

Nono. Ez csak 0 ohm körüli kimenőimpedanciánál igaz. De itt van egy soros 47 ohm a kimeneten. Ha így kiszámolod, teljesen reális lehet az 500ohm/88 mW!!!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 19:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
CHZ írta:
...Már én is tudom , hogy jó hangú erősítő, jobb (csöves) már nem férne el a dobozban.

Ne szomorkodj, a TPA ebben a teljesítménytartományban A osztályú és nagyon jó hangja van. Nekem 2 x 20 db van párhuzamosan kötve, igaz hangfalat hajtok vele de fejhallgató erősítőnek is éppen annyira kiváló.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 20:06 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Nem szomorkodom, mivel már hallottam. Nem rossz, de van nekem is készen picit jobb.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 20:47 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Én egyiket sem építettem meg, de egy itteni fórumos ismerősöm szerint a HEED féle fejhallgató erősítő jobb és állítólag elég rendesen. Az beférne a dobozba simán, ugyanez a tápfesz kell neki, szóval próbáld ki, egy délutános játék...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 20:53 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Rábeszéltél, ha lesz időm kipróbálom.
Esetleg nyákterved van hozzá, lerövidítené a munkát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 21:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Mint mondtam én nem próbáltam, nem fülesezek. (Ha igen akkor is csak hordozható kivitelben.)

fpalotás-tól hallottam a dolgot. Pont erről beszéltünk, hogy füles erősítőnek mennyire lenne jó egy ilyen TPA. Hát neki nem jött be annyira, ha jól tudom, de kérdezd tőle. Nyákterv is legfeljebb nála van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.01. 23:29 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
FordPrefect írta:
Nono. Ez csak 0 ohm körüli kimenőimpedanciánál igaz. De itt van egy soros 47 ohm a kimeneten. Ha így kiszámolod, teljesen reális lehet az 500ohm/88 mW!!!

Köszönöm, jogos az észrevétel, de úgy sem jön ki. Figyelembe véve a 47ohmos ellenállást már jobb a helyzet, kb 60mW jön ki 88mW helyett - ami szerintem majdnem 50%-os tévedés a speckóban.
600 ohmos fülesnél (én még 1000 ohmos fülessel nem találkoztam, de lehet, hogy létezik) 51mW-ot jelent.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.02. 09:28 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
KD mester írta:
Én egyiket sem építettem meg, de egy itteni fórumos ismerősöm szerint a HEED féle fejhallgató erősítő jobb és állítólag elég rendesen. Az beférne a dobozba simán, ugyanez a tápfesz kell neki, szóval próbáld ki, egy délutános játék...

Potenciálisan nem jobb, de mivel otthoni körülmények között nem problémás elkészíteni a végeredmény jobb lehet, mint egy rosszul elkészített TPA-nál. A TPA egyszerűnek látszik de nem az, pl. ahhoz, hogy a DIM (dinamikus intermodulációs torzítás) teszten is hozza a komplett erősítő azt ami az IC-től várható, jó minőségű alkatrészekre van szükség és az eredményt mérni kell tudni, ami ebben a minőségi tartományban szintén nem egyszerű. (Házilag még a thermal pad jó minőségű forrasztása sem lehetséges).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.02. 12:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Dehogynem, ez csak egy sima opamp, nehogy már ne legyen egyszerű.

Tökéletes módszer a beültetéshez a két oldalas nyák. Egyik oldal földfólia a másik oldalon a termal pad-nek kell egy fóliacsík. Hőlégfúvóval kell beforrasztani 400-410C-os hőmérsékletű levegővel. A tokot be kell kenni flux-al, ami nem engedi túlhevülni sem.

Lényegesen egyszerűbb módszer a villanyrezsó. Ezen is csak addig kell melegíteni, amíg az IC meg nem mozdul és be nem "pozícionálja" a helyére a megolvadt ón.

Nagyobb igénybevétel esetén nem is kell forrasztgatni a termal pad-et. Hátra kell hajlítgatni a lábait és úgy kell beforrasztani, majd egy sík alumínium lemezzel, L-idommal (3mm vastag nem árt) kell hűteni, amit két csavarral szorítunk rá. Ehhez kell két furat a nyákon. Különösen egyszerű ez módszer, ha több TPA-t kell hűteni. Egymás mellé kell elhelyezni az IC-ket és két IC között legyen egy leszorító csavar. Pont úgy kell hűteni, mint a házimozi rendszerek SMD-tokos digitális végfokait. Nagyon egyszerű módszer. Könnyen össze lehet rakni vele egy komplett TPA végfokot is...


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára KD mester 2011.09.02. 13:07-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.02. 13:02 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
pagrus írta:
Potenciálisan nem jobb,



Ezt meg honnan veszed? Hallgattad, vagy esetleg csináltál méréseket a kettőről? Az, hogy melyik a jobb, azt könnyen ki lehet deríteni. CHZ is megépíti aztán majd talán beszámol róla. fpalotás nem sokra méltatta a TPA-s fejhallgató erősítőt, talán van benne valami...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.03. 04:28 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
KD mester írta:
Dehogynem, ez csak egy sima opamp, nehogy már ne legyen egyszerű.

Hááát, ez nem az, a következők miatt:
- áram-visszacsatolásos kialakítás
- jelemelkedési sebesség 1300V/us, ezekből következik, hogy nagyon gerjedékeny, tehát jól kell megtervezni a nyákot,
- sajnos nagyon alacsony a bemeneti ellenállása, csak 2k
- 120dB dinamika
- egy kissé macerás, de külön lehet táplálni a tokban található 2 erősítőt (én sokat szívtam vele, de sikerült, lásd weboldalam)
- nem szabad semmilyen kapacitást használni a visszacsatolásban, és erre még a nyáktervezéskor is ügyelni kell. Pl az adatlap szerint még a nyák másik oldalán kialakított földelést is ki kell takarni a be meg a kimenetek alatt!
Egy fontos dolog: ez az IC 100MHz-en jobban viselkedik, mint egy 071-es 10kHz-en -> 10MHz-ig egyszerűen mérhetetlen a torzítása, ezért nyugodtan használhatod mérőerősítőnek, míg más füles-erősítőket nemigazán.
Én viszont nagyon sokat használtam, nem egy füles-erősítőm van megépítve, és szerintem is a TPA egy semleges hangú IC, de mint minden, sok mindentől függ. A Heed-et is meg lehet építeni olyan alkatrészekből, hogy csapnivaló lesz a hangja, és ezt is - meg azért a fülestől is függ, hogy mivel teszteled.
A fentiek, meg Pagrus hozzászólásai alapján, látható, hogy miért mondjuk, hogy semleges a hangja.

Ui: a hőelvezetés a thermal pad-ról, amit leírtál, az egy DIY megoldás, és ipari termelés esetén drága. A TI az ICt költséghatékonysági megfontolásból tervezte úgy, hogy alul van a hőátadó felület, hogy a megfelelően kialakított nyákkal átvezeti a hőt a nyák túloldalára és ott szétteríti - ez egy TI szabadalom, neve PowerPAD. Pagrus erre gondolt, hogy az ilyen nyák kialakítása és erre az IC megfelelő forrasztása DIY módszerrel nehézkes.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.03. 09:08 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Amilyen szerelelési megoldást leírtam a TPA-hoz az tmészetes, hogy egy DIY megoldás, mivel ez egy diy oldal és nem ipari. Aki ipari megoldást akar, az vegyen egy beültetőgépet, meg egy forrasztó kemencét ;) . Ne viccelődjünk már...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.03. 15:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Szerintem - mint látható, már van egy pár TPA, Heed vagy egyéb fejhallgató-erősítő a közösségben. Csináljunk egy meghallgatási vaktesztet, és a hallgatózók eldöntik, hogy melyik a nyerő és leírhatják a véleményüket is.
Én szívesen felajánlom a tesztre a saját TPAs füles-erősítőmet.
"A puding próbája az evés!" :D

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.09.04. 13:08 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Offtopik hozzászólások új tpokba rendezve, a vitát ott kérem folytatni!

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.11.03. 18:19 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.04. 17:30
Hozzászólások: 131
Megépítettem a Heed Canamp-ot és a TPA6120-as füles erősítőt, egyelőre mindegyik deszkamodell. Mindegyik szépen szól, habár a TPA-ban van egy pici medve(valószínű nyákprobléma). A kb. 2x 1,5 órás meghallgatás során a következőket tapasztaltam:
A Canamp egy kivétellel mindenben picit volt jobb, kicsit szárazabb, de mélyebb a basszus. A közép is tisztább részletezőbb. A magas volt a legközelebb egymáshoz, mindegyik szépen, tisztán szólt. A Canamp tovább hallgatható, kevésbé fárasztó a füles. A különbségek nem drasztikusak, lehet, hogy a TPA szebben szólna, ha a maci kiköltözne (közepes hangerőn jel nélkül jól hallható).
A kivétel Stanley Clarke Journey To Love lemeze volt, itt a TPA-ból hiányzott a kraft, nem tudta lehozni a basszusdinamikát úgy, mint a másik.
A műsorforrás PC (EMU1212) és CD (Pio PD-S505) voltak, a füles Sennheiser HD555.
Próbálta már valaki a TPA-t párhuzamosítani? Így egy tok csak egy csatornát szolgálna ki, lehet, hogy hasznára válna.

_________________
üdv
botond


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.12.25. 01:03 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Én is beleugrottam a Canamp építésébe - remélem még új év leött befejezem. Nekem ilyen lesz a kapcsolásom meg a nyáktervem.
Ami gondot okozott: nem találtam még 2 darab jó minőségű 100 ohm/5W-os ellenállást. Amiket láttam így hamarjában a boltokban, azok mind cínezet vasdrót-lábbal rendelkeztek.
Ha valakinek van ilyen elfekvőben, vevő lennék rá.

Megjegyzés a nyáktervhez: a C9 meg a C10 nincs a nyákon betervezve, viszont van egy C14 - a trafó 2 szekundere között.

A poti, a led meg a füleskimenet az előlapon, a bemeneti csatlakozók meg a ki/be kapcsoló a hátlapon lesznek elhelyezve.


Csatolmányok:
Magyarázat: A kapcsolás
HeedCanAmpsmal.png
HeedCanAmpsmal.png [ 9.99 KiB | Megtekintve 53573 alkalommal. ]
Magyarázat: A nyák trafóval
HeedCanampPCBsmal.jpg
HeedCanampPCBsmal.jpg [ 120.1 KiB | Megtekintve 53573 alkalommal. ]

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 00:20 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Végre elkészült az erősítő.
Tényleg nagyon szép a hangja! Határozottan zajosabb, mint a TPA, de ez nem zavaró, nagyon kellemes hallgatni.
Ezzel a trafóval a táp +-12.6V, a kimeneti offset 1.8mV/1.2mV.
A tranyó meg az 5W-os ellenállás nagyon melegszik (nincs hőmérőm, de alig lehet őket megérinteni, kb 60 fokosak lehetnek) -> jobban át kell gondolni a hűtést. Ha eredetileg tudom, akkor nagyobb bordákat tervezek! :D
A trafó meg a diódák nem melegszenek.
Most a dobozolás következik - ilyen "hőforrással" nem egyszerű. :D
Először egy ipari környezetben élesztettem, hááát eléggé összeszedett mindent, de itthon teljesen tökéletes -> esetleg érdemes lehet a bemenetet szűrni nagyfreki ellen.
Összességében szerintem jól sikerült.


Csatolmányok:
P1020808.jpg
P1020808.jpg [ 170.85 KiB | Megtekintve 53521 alkalommal. ]
P1020810.jpg
P1020810.jpg [ 141.75 KiB | Megtekintve 53521 alkalommal. ]

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 11:41 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
Sziasztok ! Nemrégiben volt szerencsém meghalgatni egy OTL csöves fejhalgató erősitőt.
A teljes leirás benne lesz a rövidesen megjelenő könyvbe. A könyv megjelenése Ágoston Lajos barátom szivműtétje miatt sajnos kicsitt késett.Én eddig nem szerettem fejhalgatóval zenét halgatni.Ez most megváltozott.Úgy jártam mint annak idelyén amikor az első jó csöves erősitőt meghalgattam,utána hetekig nem tudtam halgatni a többszázezer forintos félvezetős erősitőmet.
Sajnos be kell vallani hogy félvezetőkkel nem tudunk még mai napig sem jobbat épiteni.
Ezt az erősitőt aránylag megfizethető összegből meg lehet épiteni,és garantélom a hang amit produkál sokszázezres kategória.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 14:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
mihalcz írta:
Én is beleugrottam a Canamp építésébe...

Milyen megfontolás miatt van a visszacsatolás a 22R után?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 14:39 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:31
Hozzászólások: 758
mzperx írta:
mihalcz írta:
Én is beleugrottam a Canamp építésébe...

Milyen megfontolás miatt van a visszacsatolás a 22R után?

Bele van csempészve egy kis Ivcs ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 15:02 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
(22 ohm utáni vcs. )Szerintem azért van, hogy jobban bírja a kapacitív terhelést.

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 16:07 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:31
Hozzászólások: 758
istipisti írta:
(22 ohm utáni vcs. )Szerintem azért van, hogy jobban bírja a kapacitív terhelést.

Nem csak erről van szó. Akkor nem kellene a vcs-be beletenni.
Az ellenálláson a hangszóró reaktív árama feszültséget ejt, így egy frekvencia és terhelésfüggő visszacsatolás jön létre. Azaz a füles karakterisztikája befolyásolja majd az erősítőt, nem kicsit.
A Heed egyébként rendszeresen ilyen "hangzásjavítókkal" operál, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy pontosan tudatában van ezeknek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 17:33 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
mzperx írta:
mihalcz írta:
Én is beleugrottam a Canamp építésébe...

Milyen megfontolás miatt van a visszacsatolás a 22R után?

Az NE5532 + BD139 áramkört tekinti egy erősítőnek, ezért csatol vissza a kimenetről. Ha belegondolsz, az átfogó visszacsatolások többnyire ilyenek, átfogják az esetleges bemeneti műveleti erősítőket a végtranyókkal együtt, csak azok általában komplementer B osztályúak ez meg szimpla A osztályú, ezért tűnhet elsőre ránézésre különösnek - pedig nem az, szokványos átfogó negatív visszacsatolás ez is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 20:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.17. 14:48
Hozzászólások: 47
Gybalu71 írta:
Sziasztok ! Nemrégiben volt szerencsém meghalgatni egy OTL csöves fejhalgató erősitőt.
A teljes leirás benne lesz a rövidesen megjelenő könyvbe. A könyv megjelenése Ágoston Lajos barátom szivműtétje miatt sajnos kicsitt késett.Én eddig nem szerettem fejhalgatóval zenét halgatni.Ez most megváltozott.Úgy jártam mint annak idelyén amikor az első jó csöves erősitőt meghalgattam,utána hetekig nem tudtam halgatni a többszázezer forintos félvezetős erősitőmet.
Sajnos be kell vallani hogy félvezetőkkel nem tudunk még mai napig sem jobbat épiteni.
Ezt az erősitőt aránylag megfizethető összegből meg lehet épiteni,és garantélom a hang amit produkál sokszázezres kategória.


Szia!
Bár itt kicsit off, de megértelek:) Én is folyamatosan építgettem az ic-s, félvezetős verziókat, azután eljutottam egy OTL-hez. http://gilmore2.chem.northwestern.edu/projects/showfile.php?file=waarde1_prj.htm
Azóta kiábrándítóak az egyéb megoldások. Néha előveszem őket meghallgatni, de aztán gyorsan el is pakolom... Kicsit bosszant is, mert tetszett az állandó építés, de ez tényleg nirvána:). Veszélyes is felrakni a fejhallgatót, mert nehéz levenni. Mondjuk ennél nagyobb bajunk ne legyen…


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 20:16 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
pagrus írta:
...szokványos átfogó negatív visszacsatolás ez is.

...akkor ha a 22R előtti pontról történne a visszacsatolás.
A fejhallgató erősítők kimenetén nem véletlenül van ott az a soros ellenállás. De ahogy mihalcz rajzán szerepel a visszacsatolás úgy értelmét veszti az a bizonyos 22R, úgyanis fejhallgatókábel kapacitását már nem tudja leválasztani a normál esetben a visszacsatoló hurkon kívül lévő soros ellenállás. Így a kapacitiv terhelés is a visszacsatolás és hurok része lesz.
A szerencse dologban, hogy mivel az NE5534 nem túl gyors és jelentős erősítés is ki van belőle szedve, csak jó pár nF terheléstől jönne zavarba így a fejhallgató esrősítő. Így működhet csak nem ez a legjobb gyakorlat...
Ja és lehet hogy az alacsony (~zeró) meghajtó impedancia miatt kissé mélyhiányos lesz.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 22:47 
Avatar
Nincs ebben semmi szokatlan:
A kimeneti áram korlátozását látja el a 22R. Ezzel védi magát az áramkör a Jack alzat és dugó kihúzása illetve bedugása során fellépő rövidzárlattól. A kimeneti ellenállást viszont mégsem szándékozik lerontani a 22R ellenállással a tervező, ezért csatol vissza utána.
Hozzáképzelni sem kell semmit, tényleg csak ennyi a nagy talány.


Vissza a tetejére
  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.08. 23:08 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Látom, A Heed Canamp megmozgatja a társaságot! Csak így tovább! :D
Ami érdekes, hogy nem én vagyok az első Canamp utánépítő, sőt itt van a legismertebb oldal: http://www.hobbielektronika.hu/kapcsolasok/heed_audio_canamp_fejhallgatoerosito.html.
Mzpexnek: 32 ohmos fülesnél sem mély-hiányos a hang, sőt, ilyen impedancián jobb a hangja mint a TPA-nak, viszont a 600 ohmos füles a TPA-val jobban zenél - de lehet, hogy ez csak egy elhamarkodott vélemény és nem egy vakteszt - majd még beszámolok.
Egy problémája van a kapcsolásnak: túl nagy az erősítése. Ezt megpróbálom csökkenteni. Sajnos, most egyik PC-men sincs semmilyen szimulátor, de majd teszek fel egyet, hátha ad ötletet, hogy melyik megoldás a legjobb.
A kapcsolást a neten található képek meg kapcsolások alapján dobtam össze - ott még szörnyűbb változatok keringenek: a legtöbbnél a kimeneti ellenállás 220 ohm, ami már vicckategóriás.
A nyáktervnél is használtam a képeket, természetesen átalakítva a saját alkatrészeimhez meg elképzelésemhez - de képek alapján elég nehéz leolvasni a színkódokat az ellenállásokról az értékük pontos megismeréséhez/kikódolásához.
Mindenesetre, a hangja nagyon szép.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 13:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Tadzsi írta:
Nincs ebben semmi szokatlan:
A kimeneti áram korlátozását látja el a 22R. Ezzel védi magát az áramkör a Jack alzat és dugó kihúzása illetve bedugása során fellépő rövidzárlattól. A kimeneti ellenállást viszont mégsem szándékozik lerontani a 22R ellenállással a tervező, ezért csatol vissza utána.
Hozzáképzelni sem kell semmit, tényleg csak ennyi a nagy talány.

Ez így egy hihető érv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 16:24 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Akkor felteszek 2 kérdést:
Mivel érdemesebb játszani az erősítés csökkentésénél:
- csökkenteni az R3-at vagy,
- növelni az R2-t?
És melyiknek milyen járulékos hatása van?

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 19:17 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
mihalcz írta:
Akkor felteszek 2 kérdést:
Mivel érdemesebb játszani az erősítés csökkentésénél:
- csökkenteni az R3-at vagy,
- növelni az R2-t?
És melyiknek milyen járulékos hatása van?

R2 növelése tűnik logikusabbnak.
-Drift nem romlik (bár nem hiszem hogy annyira számottevő lenne)
-Kisebb értékű hidegítő kapac (akár MKP) is elég a visszacsatolásba.

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.09. 22:59 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Mivel a drift nem lényeges, miért az R2 növelés a jobb?
A termikus zaj elég exponenciálisan nő ezen értékeknél, míg 10k-nál kb 12nV/sqrHz, 47k-nál (hogy a gyakorlati 2x-es erősítés legyen) értéke már 30nV/sqrHz - de kipróbálom (ehhez kellene a szimulátorprogi :) ).
C2 esetében a rajzon tévesen szerepel a 22uF, megtartottam az eredeti 10uF-et.
A C2-t érted itt MKP-ra cserélni? Helyhiány miatt nem egyszerű, de egy próbát megér. A mostani 10uF-os elkónak is elég jó a hangja (ELNA).

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 12:08 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Visszatérve a R5=22 ohmos "kimeneti" ellenállás szerepére: a funkciója elég összetett. Szerintem egy kevert, áram+feszültség-visszacsatolást végez, meg védi a kimenetet.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 12:34 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
mihalcz írta:
...Szerintem egy kevert, áram+feszültség-visszacsatolást végez, meg védi a kimenetet.

Áram-visszacsatolást akkor végezhetne, ha az ellenállás másik végéről is indulna egy visszacsatoló ág, így nincs ami a rajta átfolyó áramot figyelhetné. Át lehetne tenni ezt az ellenállást a fejhallgató GND ágába, a rövidzárvédelmet úgy is ellátná és akkor a GND-hez képest le lehetne venni róla egy tisztán az árammal arányos jelet amit pozitív vagy negatív áram-visszacsatoláshoz fel lehetne használni. A feszültség-visszacsatolás természetesen a tranyó emitteréről indulna.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 16:19 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Egy soros tagnál hogy mely oldalon van a figyelő ellenállás, az szerintem mindegy, a referenciapont dönti el, hogy csak tiszta áram-visszacsatolt jel, vagy kevert, illetve milyen előjelű - de azért dobtam be ide, hogy vitassuk meg.
Itt a 22ohmon ugyanakkora feszültség keletkezik, mintha a füles és a föld között helyezkedne el, viszont más az előjele.
Ezért írtam, hogy ez egy kevert megoldás: feszültség- és áram-visszacsatolás.
Lehet, hogy tévedek. Ma lemérem az ellenálláson eső DCt, hátha az segít eldönteni/megoldani ezt a feladványt.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 16:48 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
mihalcz írta:
Ma lemérem az ellenálláson eső DCt, hátha az segít eldönteni/megoldani ezt a feladványt.


Szerintem nem lesz rajta DC.

A funkcióját tekintve ez CSAK egy védőellenállás. Némileg növeli ugyan a kimeneti impedanciát, és a torzítást is, de cserében olcsó védelmet nyújt a rövidzárlat ellen.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 17:47 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
HA lesz időm leszimulálom, de én továbbra is úgy gondolom, hogy a bemenetet négyszögjellel (pl. 20kHz) meghajtva, a kimenetet meg viszonylag nagy kapacitással terhelve jobb eredményt ad mintha nem lenne a soros tag. Azt gondolom nem lesz olyan túllövéses a jelalak mert a kondi nem közvetlenül a tranzisztor emitterét "szívatja meg".
Persze rövidzárvédelemnek is jó.

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.10. 19:53 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
sajti írta:
...Szerintem nem lesz rajta DC. ...

Szerintem sem (vagy csak pár mV), nem lenne jó, ha a fülesen egyenáram folyna.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.11. 01:47 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Méregettem egy kicsit, és azt is kaptam, amire számítottam:
- mivel a visszacsatolás a füles csatlakozón van, ott ideális esetben 0 V kéne legyen - de nem, mert ott az offset jelenik meg meg az alkatrészek szórásából származó hibafeszültség.
Pl az egyik ágon a kimeneten 1.8mV van, a 22 ohm előtt meg majdnem duplája, 3.7mV, az IC kimenetén meg a 0.65V.
Ideális esetben a kimeneten 0V, a 22 ohm előtt is 0V, az IC kimenetén meg a Vbe kéne legyen - és hibákkal együtt így is van.
Pagrus meg Sajti, igazatok van, de én nem egyenfeszültségi állapotra, hanem váltóra írtam a bejegyzést, mert az az érdekes.
A könnyebb érthetőségért csatoltam egy egyszerűsített vázlatot (kivéve az emitterkövetőt. A B rajz egy áram-visszacsatolás. Az A tényleg csak egy sima feszültség-visszacsatolás megnövelt kimenőimpedanciával?


Csatolmányok:
Theory.png
Theory.png [ 4.43 KiB | Megtekintve 53973 alkalommal. ]

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.11. 09:29 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
mihalcz írta:
Pl az egyik ágon a kimeneten 1.8mV van, a 22 ohm előtt meg majdnem duplája, 3.7mV, az IC kimenetén meg a 0.65V.
Ideális esetben a kimeneten 0V, a 22 ohm előtt is 0V, az IC kimenetén meg a Vbe kéne legyen - és hibákkal együtt így is van.


Ezek teljesen normális értékek, a gyakorlatban gondot nem okoznak. Terheléssel mértél? Mert ha nem, akkor a 22ohm elötti és mögötti érték nem stimmel, ugyanis nincsen hová folynia az áramnak...

mihalcz írta:
Pagrus meg Sajti, igazatok van, de én nem egyenfeszültségi állapotra, hanem váltóra írtam a bejegyzést, mert az az érdekes.
A könnyebb érthetőségért csatoltam egy egyszerűsített vázlatot (kivéve az emitterkövetőt. A B rajz egy áram-visszacsatolás. Az A tényleg csak egy sima feszültség-visszacsatolás megnövelt kimenőimpedanciával?


Az A verzióban a soros ellenállás a visszacsatoló hurokban van. Ezért a műveleti erősítő igyekszik a jelenlétét eliminálni. Magyarán kicsit nagyobbat erősít, hogy a kimeneten az a feszültség legyen, amit a visszacsatoló hálózat előír. A 22ohm értékét a visszacsatolás nagyságával arányosan csökkenti. A gyakorlatban pár tized ohmra. És ez egészen addig igaz, amíg nem túl kicsi a terhelő impedancia értéke. Ez a gyakorlatban pozitív irányban a kb. 10V/22ohm maximális kimenő áramot jelent, negatív irányban a lényegesen alacsonyabb 12V/122ohm nagyságú áramot. (Ezek az értékek rövidrezárt kimenet esetén értendők)

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.11. 10:13 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
sajti írta:
Terheléssel mértél? Mert ha nem, akkor a 22ohm előtti és mögötti érték nem stimmel, ugyanis nincsen hová folynia az áramnak...

32 ohmos terheléssel mértem.
Az áram-visszacsatolás pont ezért írtam, mert az R5=22 ohmnak az árama ugyan az, mint a fülesé, és a rajta eső feszültség arányos a fülesen eső feszültséggel, csak ellentétes előjelű, tehát, mint írtad, nagyobbat kell erősítsen az IC, hogy ezt kompenzálja.

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.11. 10:38 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
mihalcz írta:
32 ohmos terheléssel mértem.
Az áram-visszacsatolás pont ezért írtam, mert az R5=22 ohmnak az árama ugyan az, mint a fülesé, és a rajta eső feszültség arányos a fülesen eső feszültséggel, csak ellentétes előjelű, tehát, mint írtad, nagyobbat kell erősítsen az IC, hogy ezt kompenzálja.


32ohmmal rendben van. Szerintem így sem visszacsatolás, semmilyen értelemben sem.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.11. 12:29 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
mihalcz írta:
...A B rajz egy áram-visszacsatolás. ...

Azaz vezérelt áramgenerátor, az Ube/22 Ohm áramot állítja elő az ellenálláson - és így a fejhallgatón is.
A fejhallgatón kialakuló feszültség frekvencia függő, a füles impedancia-menetétől függ.
Az áramgenerátoros hajtás elméletileg végtelen generátor-impedanciát jelent.
Nekem ami hasznos volt, az inkább a negatív kimeneti impedancia beállítása:
http://diyaudio.hu/forum/viewtopic.php?f=56&t=443


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.12. 10:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Köszönöm a hozzászólásokat - remélem mindenki közelebb került ezáltal a Heed Canamp lelki világához. :D

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Fejhallgató erősítők
HozzászólásElküldve: 2012.01.15. 00:14 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 02:58
Hozzászólások: 320
Tartózkodási hely: Budapest
Egy pár kép - a készülő dobozról.
A dobozolás sokat javított a zajon. Amitől féltem, hogy a túl közeli 230V brummot ad majd a bemenetre - és nem! :)
Semmi zaj, semmi brumm. A dobozolás jót tett neki. A belső képen látszik a kábelelvezetés az RCA-któl a potiig. A poti - 2x10ks Blue Alps.
A doboz alul a bordák meg a teljesítmény-ellenállások alatt ki van fúrva szélőzőrács-szerűen -> az említett alkatrészek nem melegebbek, mint nyitott állapotban.
A negatív visszacsatolásban a 100k-s ellenállásokat söntöltem 1-1 22k-al, így már teljesen jó az erősítés (11x-ről lecsökkent 2.8x-ra, ami szerintem bőven elegendő).
A hangja is nagyon jó - vagy csak a fülem szokott hozzá, de ígérem, többet nem dicsérem! :)


Csatolmányok:
Magyarázat: Az eleje
P1020906sm.jpg
P1020906sm.jpg [ 149.81 KiB | Megtekintve 53800 alkalommal. ]
Magyarázat: A háta - bemenetekkel
P1020907sm.jpg
P1020907sm.jpg [ 161.11 KiB | Megtekintve 53800 alkalommal. ]
Magyarázat: Belül/felülről
P1020908sm.jpg
P1020908sm.jpg [ 141.02 KiB | Megtekintve 53800 alkalommal. ]

_________________
A visszajátszott hangot nem lehet jellemezni a műszaki paraméterek összességével.
Tisztelettel, István
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 319 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 30 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség