audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.03. 11:22

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1481 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.17. 11:56 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Nos a Magyar találékony ember :lol: Egy átalakított cérnametélt készítő tésztagéppel :)
3 mm-el vágom szélesebbre a prespánt a csévénél és 1.5 -1.5 mm-t irdalok (nem is tudtam hogy ezt így hívják) be a széleken. Ez így pont jó mert ha hosszabb lenne, akkor a 4-5 rétegnél már beszűkítené a tekercselési hosszt.


Csatolmányok:
menetek.JPG
menetek.JPG [ 62.3 KiB | Megtekintve 49324 alkalommal. ]
tészta.JPG
tészta.JPG [ 56.73 KiB | Megtekintve 49328 alkalommal. ]


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mayky 2013.08.17. 12:10-kor.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.17. 12:05 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
mnjee írta:
Ohh, Tamurát nem mértek? Mondjuk egy F5003............papírkutyák.


Nyugi, nálam volt Tamura, mondjuk a típusszámára nem emlékszem. A gazdája 1db 2A3-hoz vette, én meg elkunyeráltam tőle meghallgatni a kész erősítőt, na meg megmérni. Hát meglepődtem, mennyire semmi extra nem volt mérhető rajta. -3dB olyan 30Hz-en volt az egyik végén, a másikon meg 60-70kHz-en. Egyvalamiben qrva jó volt, fantasztikusan jó volt a hatásfoka, simán 4W fölött jött belőle egy szabvány kínai 2A3-mal, pedig semmi A2 szóba nem jöhetett. Alig volt rajta menetszám, picike ohmos ellenállás mind primer, mind szekunder oldalakon. A trafó inkább impulzusátvitelben jeleskedett, semmint kiegyenlítettségben. Nagyjából ekkortól méretezem a kimenő szekunderét úgy, hogy 0,2 Ohm alatt legyen mindenképp az ellenállása.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 11:38 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Barth Ida írta:
mnjee írta:
Ohh, Tamurát nem mértek? Mondjuk egy F5003............papírkutyák.


Nyugi, nálam volt Tamura, mondjuk a típusszámára nem emlékszem. A gazdája 1db 2A3-hoz vette, én meg elkunyeráltam tőle meghallgatni a kész erősítőt, na meg megmérni. Hát meglepődtem, mennyire semmi extra nem volt mérhető rajta. -3dB olyan 30Hz-en volt az egyik végén, a másikon meg 60-70kHz-en. Egyvalamiben qrva jó volt, fantasztikusan jó volt a hatásfoka, simán 4W fölött jött belőle egy szabvány kínai 2A3-mal, pedig semmi A2 szóba nem jöhetett. Alig volt rajta menetszám, picike ohmos ellenállás mind primer, mind szekunder oldalakon. A trafó inkább impulzusátvitelben jeleskedett, semmint kiegyenlítettségben. Nagyjából ekkortól méretezem a kimenő szekunderét úgy, hogy 0,2 Ohm alatt legyen mindenképp az ellenállása.

Egyszer 600 Ohmos vonali trafókat hasonlítottunk össze Tamurából, meg az enyémből. Nem dícsérni akarom az én trafómat, de indokolt ár különbség nem volt a két eszköz között. A T hangja mint ahogyan írtad is a dinamizmusra, a jó impulzus átvitelre utal, megfelelően nagy részletezettséggel, tisztasággal. Nekem, és még egy-két embernek már steril volt. A mély basszt ez is kerülte, mint kígyó a cipőboltot. Valószínűleg mivel a mély átvitel kiterjesztése rögös út, ők ezt nem preferálják. Én viszont igen, mert úgy érzem a kellő alap szükséges a jelenlét érzethez. A Tamura egy kis teremben zenél, aminek nincsenek csend hangjai, az enyémek nagy teremben, ami akkor is lélegzik, zajos, ha nincs benne semmi. Ez a jelenlét érzet. Az is nyilvánvalóvá válik, hogy miért jó az SE-ben a Tamura: A magasabb alsó határ freki miatt később vezérlődik túl a vas, tehát csökken a torzítás, illetve a az ez miatt szükséges kevesebb menetszám miatt minden egyéb tulajdonság javul, kivéve a mélyfrekis fázistorzítást. Egy 2A3-al megépített 3 Wattos erősítőnél ezek a tulajdonságok mindenféleképpen csökkentik 1-5 tized százalékkal a 3%-os torzítást 2 Watton, tehát jobban hajtható az erősítő. Mindenesetre eggy audiofil produktum, ami megint csak túl van árazva. Jó vassal, meg vagy negyven áttekeréssel le is utánozható. Mert mint tudjuk az egyfajta alap anyag, és a gyakorlat fejleszti ki azt az anyag ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy jó trafót készítsünk. Ez persze nem jelenti azt, hogy úgy fog szólni mint az eredeti, de hasonlítani fog egymáshoz, de rosszabb nem lessz a másolat, csak olcsóbb, de az is csak akkor, ha legalább utána 15 párat kell még tekerni mondjuk jó sok sörért.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 12:36 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
dys-cus írta:
Barth Ida írta:
mnjee írta:
Ohh, Tamurát nem mértek? Mondjuk egy F5003............papírkutyák.


Nyugi, nálam volt Tamura, mondjuk a típusszámára nem emlékszem. A gazdája 1db 2A3-hoz vette, én meg elkunyeráltam tőle meghallgatni a kész erősítőt, na meg megmérni. Hát meglepődtem, mennyire semmi extra nem volt mérhető rajta. -3dB olyan 30Hz-en volt az egyik végén, a másikon meg 60-70kHz-en. Egyvalamiben qrva jó volt, fantasztikusan jó volt a hatásfoka, simán 4W fölött jött belőle egy szabvány kínai 2A3-mal, pedig semmi A2 szóba nem jöhetett. Alig volt rajta menetszám, picike ohmos ellenállás mind primer, mind szekunder oldalakon. A trafó inkább impulzusátvitelben jeleskedett, semmint kiegyenlítettségben. Nagyjából ekkortól méretezem a kimenő szekunderét úgy, hogy 0,2 Ohm alatt legyen mindenképp az ellenállása.

Egyszer 600 Ohmos vonali trafókat hasonlítottunk össze Tamurából, meg az enyémből. Nem dícsérni akarom az én trafómat, de indokolt ár különbség nem volt a két eszköz között. A T hangja mint ahogyan írtad is a dinamizmusra, a jó impulzus átvitelre utal, megfelelően nagy részletezettséggel, tisztasággal. Nekem, és még egy-két embernek már steril volt. A mély basszt ez is kerülte, mint kígyó a cipőboltot. Valószínűleg mivel a mély átvitel kiterjesztése rögös út, ők ezt nem preferálják. Én viszont igen, mert úgy érzem a kellő alap szükséges a jelenlét érzethez. A Tamura egy kis teremben zenél, aminek nincsenek csend hangjai, az enyémek nagy teremben, ami akkor is lélegzik, zajos, ha nincs benne semmi. Ez a jelenlét érzet. Az is nyilvánvalóvá válik, hogy miért jó az SE-ben a Tamura: A magasabb alsó határ freki miatt később vezérlődik túl a vas, tehát csökken a torzítás, illetve a az ez miatt szükséges kevesebb menetszám miatt minden egyéb tulajdonság javul, kivéve a mélyfrekis fázistorzítást. Egy 2A3-al megépített 3 Wattos erősítőnél ezek a tulajdonságok mindenféleképpen csökkentik 1-5 tized százalékkal a 3%-os torzítást 2 Watton, tehát jobban hajtható az erősítő. Mindenesetre eggy audiofil produktum, ami megint csak túl van árazva. Jó vassal, meg vagy negyven áttekeréssel le is utánozható. Mert mint tudjuk az egyfajta alap anyag, és a gyakorlat fejleszti ki azt az anyag ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy jó trafót készítsünk. Ez persze nem jelenti azt, hogy úgy fog szólni mint az eredeti, de hasonlítani fog egymáshoz, de rosszabb nem lessz a másolat, csak olcsóbb, de az is csak akkor, ha legalább utána 15 párat kell még tekerni mondjuk jó sok sörért.



Ami szerintem a valódi elgondlkodásra késztető egy ilyen trafós tapasztalattól az az, hogy szubjektíve a rosszabb mélyátvitelű Tamura trafó egyáltalán nem produkált rossz mélytartományt. Füllel az a hiányosság nem volt hallható, csak az összhatás volt egy kicsit inkább izgágább, mint nyugodt. És a különbség beleesett abba a sávba, amit a többi rendszerelemmel ellensúlyozni lehet, egy ványadtabb cd játszó, egy hangfal, kábelek stb kiegyensúlyozható így.
Mivel láttam kihívást a dologban, M74 dupla pakettes permalloy B magra tekertem gyorsan két kimenőt selymes drótokkal, több osztással, magasabb menetszámokkal. Kiegyenlítettebre sikerült, 20-20k 0-1dB sikeredett, sőt egy darabig még auditíve is jobbra értékeltem a saját trafómat a Tamuráénál. De ma már nem így gondolom. Mert a jó frekisáv ellenére a hangzás lapos volt, dinamikában, életszerűségben nem adta vissza a mérhető paramétereket. És ezt most fontosabbnak érzem. És a Tamura 4,2W-jával szemben az én M74 permalloy B trafóm 2,8W-ot adott. Jó, ha a W-okra gyúrtam volna, akkor a zománcselyem drótok helyett zománchuzalt használva a hatásfokot jelentősen javíthattam volna, de nem az volt a cél, hogy kiváltsam az eredeti trafót, csak egy gyors kísérlet, hogy elsőre mit lehet produkálni olyasmiből, ami kinn van a garázsban.
A történet kb 15 éves.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 13:59 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Igen a 4?2 és a 2.8 között nagy különbség van, éppen 150%, azaz a Te trafódnál 1,5-szeresen túlméretes Tamura már durván túlméretezett. Ne csodálkozz, hogy a tied visszafogottabb volt. És nyilvánvalóan azt sem jelenti ez, hogy rosszabb, legfeljebb más. Szerintem ezek a drága alkatrész, és készülék dolgok hypolások a neten, vagy régebben az írott sajtóban. Tisztelet a kivételnek, és persze eggy bizonyos szint felett. :cry:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 14:46 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
dys-cus írta:
Igen a 4?2 és a 2.8 között nagy különbség van, éppen 150%, azaz a Te trafódnál 1,5-szeresen túlméretes Tamura már durván túlméretezett. Ne csodálkozz, hogy a tied visszafogottabb volt. És nyilvánvalóan azt sem jelenti ez, hogy rosszabb, legfeljebb más. Szerintem ezek a drága alkatrész, és készülék dolgok hypolások a neten, vagy régebben az írott sajtóban. Tisztelet a kivételnek, és persze eggy bizonyos szint felett. :cry:


Két lényeges dolog jön le a Tamura kapcsán: a mélyátvitel elsődlegessége nem biztos hogy jó irányba visz, másik, a mérés, induktivitás, bode átvitel, négyszőg viselkedésből még nem következik a jó hang.

Csak úgy megjegyzem, szerintem a nagy menetszám az mindig több bizonytalanságot hoz be, mint a kismenetszám. Az meg hab a tortán, ha kis menetszámmal is kijön a jó nagy primer induktivitás, és még a felső határfreki is 200kHz körüli. /tudom, már megint a véres rongyot lobogtatom/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 15:02 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
csak hogy semmi sem fehér és fekete, meg mérni kimenőt nem is olyan egyértelmű, már mint ami a használati, üzemi viselkedés szempontjait közelíti, Menno van der Veen elég sokat elárult a boszorkány konyhájában történtekről, ellentétben a többi nagy trafó guruval. Legyen itt egy a mérési módszereiről egy:

http://plitron.com/wp-content/uploads/Atcl_3.pdf

Aztán egy AES publikáció az audio-toroid trafókról, elmélet matematikával. /DIY-er inkább teker mint képleteket értelmezzen/:

http://plitron.com/wp-content/uploads/Atcl_5_2.pdf


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 15:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
istvan01 írta:
dys-cus írta:
Igen a 4?2 és a 2.8 között nagy különbség van, éppen 150%, azaz a Te trafódnál 1,5-szeresen túlméretes Tamura már durván túlméretezett. Ne csodálkozz, hogy a tied visszafogottabb volt. És nyilvánvalóan azt sem jelenti ez, hogy rosszabb, legfeljebb más. Szerintem ezek a drága alkatrész, és készülék dolgok hypolások a neten, vagy régebben az írott sajtóban. Tisztelet a kivételnek, és persze eggy bizonyos szint felett. :cry:


Két lényeges dolog jön le a Tamura kapcsán: a mélyátvitel elsődlegessége nem biztos hogy jó irányba visz, másik, a mérés, induktivitás, bode átvitel, négyszőg viselkedésből még nem következik a jó hang.

Csak úgy megjegyzem, szerintem a nagy menetszám az mindig több bizonytalanságot hoz be, mint a kismenetszám. Az meg hab a tortán, ha kis menetszámmal is kijön a jó nagy primer induktivitás, és még a felső határfreki is 200kHz körüli. /tudom, már megint a véres rongyot lobogtatom/

Valahogy így van, ahogy írod. Én arra törexem, hogy minnél kevesebb menetszámmal minnél mélyebbet produkáljak. Ez viszont a vas minőség függvénye, semmi más nem határozza meg. (jó vas kismenetszám, szarvas nagy menetszám ua. basszushoz) Az őzet nem tudom hogy viselkedik. :P Mindenesetre elmondom, hogy ha az átvitel nálam 20Hz-n nem 0dB, akkor kezdek ideges lenni. Ezért forszírozom, hogy kis jeles mérésnél a -3dB-es pont 2-5Hz környékén legyen. Ha nem viszem telítésbe a vasat, (azaz adott vashoz alacsony a gerjesztés az üzemi körülmények között) akkor ilyen szép freki átvitelt lehet mérni egy erősítőbe épített trafón, mint az én ARC koppincsom. Az 50-es csúcs a mérőrendszer zaja.


Csatolmányok:
ARC Bode.JPG
ARC Bode.JPG [ 105.2 KiB | Megtekintve 49205 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 16:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
dys-cus írta:
Igen a 4?2 és a 2.8 között nagy különbség van, éppen 150%, azaz a Te trafódnál 1,5-szeresen túlméretes Tamura már durván túlméretezett. Ne csodálkozz, hogy a tied visszafogottabb volt. És nyilvánvalóan azt sem jelenti ez, hogy rosszabb, legfeljebb más. Szerintem ezek a drága alkatrész, és készülék dolgok hypolások a neten, vagy régebben az írott sajtóban. Tisztelet a kivételnek, és persze eggy bizonyos szint felett. :cry:


Én nem úgy értékelem ezt, hogy a Tamura túlméretezett lett volna, hanem úgy, hogy más volt a tervezési koncepciója. Ők a mindenáron nagy hatásfok irányába mentek, én meg akkor és ott a kiegyenlítettség felé. Mivel 3-4W környékéről beszélgetünk, az ő megközelítésük volt a helyesebb. Ha már elérjük a 20W szintjét, akkor ott már van akkora teljesítmény tartalék, hogy más koncepciót vegyünk elő.

A drága alkatrész az egy veszélyes terület. Egyrészt keveseknek telik rá és még kevesebben veszik a bátorságot, hogy meglépjék őket. Sose felejtem el, még jó régen a Merlinben ültem egyszer és megjelent egy elég szakadt fiatalember és elvitt egy J dobozpárt. Akkoriban az az átlagfizu ~5X került. A Csontos miután átadta a kincset az új tulajnak és az boldogan elment, azt mondta, hogy az illető BÁRMIT beáldozott, hogy elvihesse a handobozokat. Hát így is lehetünk mi a drága alkatrészekkel. Egy pár Jensen ezüstkondi csatolóként legyen 100 000 Ft. Garantáltan tol felfelé egy kategóriát azon a készüléken, amibe beletesszük. Persze lehet azt mondani, hogy nem is olyan nagy szám az! De kérem, csak olyan nyilatkozzon, aki ezt a próbál el is végezte, nem a nővére sógorának a szomszédjától hallotta. Sokan elbaltáztunk már 100e-et erre-arra, ami a végén nem bizonyult egy jó döntésnek, tehát mondhatjuk, hogy kidobott pénz. És mégis relatíve kevesen adtunk ki Jensen kondira. De mondhatok akár réz fóliás V Cap-ot is. Én nem gondolom azt, hogy ezek feleslegesen hypolt dolgok, hanem azt, hogy a végső megoldásra törekvés utolsó 1%-nak elérésére szolgálnak. Így juthatunk el a 98%-ról a 99%-ra (mert ugye az abszolut 100%-ot definíció szerint nem érhetjük el, max a mi kis saját relatív 100%-unkat, dehát az egyeseknél 50%, másoknál 80, nagyon keveseknél 90%) És mint az energia hatékonysági törekvéseknél is, mindig az utolsó néhány % elérése az, amiért a leginkább meg kell szenvedni, amiért a legtöbbet kell fizetni. Ezek a nagyon drága dolgok a végső eszközök és nagyon sokan olyanok se merik meglépni őket, akik amúgy megtehetnék.

És még akkor nem beszéltünk olyan drága alkatrészekről, amik nem jók. De ez egy másik történet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 16:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
én kétlem a hatásfok elsődlegességét a Tamurában
A kis menetszám, alacsony rézveszteség, jóminőségű vas, alacsony vasveszteség, alacsony szórás, alacsony kapacitív veszteség, a hatásfok csak következmény és nem cél.
Egyébként , csöves környezetben soha nem volt igény a jó hatásfok, kivéve a kezdeti telepes korszakot.
/ha én elmondanám, milyen borzasztó hatásfokú az én csövesem?/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 16:34 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
dys-cus írta:
istvan01 írta:
dys-cus írta:
Igen a 4?2 és a 2.8 között nagy különbség van, éppen 150%, azaz a Te trafódnál 1,5-szeresen túlméretes Tamura már durván túlméretezett. Ne csodálkozz, hogy a tied visszafogottabb volt. És nyilvánvalóan azt sem jelenti ez, hogy rosszabb, legfeljebb más. Szerintem ezek a drága alkatrész, és készülék dolgok hypolások a neten, vagy régebben az írott sajtóban. Tisztelet a kivételnek, és persze eggy bizonyos szint felett. :cry:


Két lényeges dolog jön le a Tamura kapcsán: a mélyátvitel elsődlegessége nem biztos hogy jó irányba visz, másik, a mérés, induktivitás, bode átvitel, négyszőg viselkedésből még nem következik a jó hang.

Csak úgy megjegyzem, szerintem a nagy menetszám az mindig több bizonytalanságot hoz be, mint a kismenetszám. Az meg hab a tortán, ha kis menetszámmal is kijön a jó nagy primer induktivitás, és még a felső határfreki is 200kHz körüli. /tudom, már megint a véres rongyot lobogtatom/

Valahogy így van, ahogy írod. Én arra törexem, hogy minnél kevesebb menetszámmal minnél mélyebbet produkáljak. Ez viszont a vas minőség függvénye, semmi más nem határozza meg. (jó vas kismenetszám, szarvas nagy menetszám ua. basszushoz) Az őzet nem tudom hogy viselkedik. :P Mindenesetre elmondom, hogy ha az átvitel nálam 20Hz-n nem 0dB, akkor kezdek ideges lenni. Ezért forszírozom, hogy kis jeles mérésnél a -3dB-es pont 2-5Hz környékén legyen. Ha nem viszem telítésbe a vasat, (azaz adott vashoz alacsony a gerjesztés az üzemi körülmények között) akkor ilyen szép freki átvitelt lehet mérni egy erősítőbe épített trafón, mint az én ARC koppincsom. Az 50-es csúcs a mérőrendszer zaja.



Az én gondom ezzel az, hogy ez önmagában nem elég az üdvösséghez. Az egyik meghatározó élményem trafóvas ügyekben az volt, amikor egy barátom 2A3 PSE erősítőjében trafót cserélgettünk. Jobban mondva nem komplett trafókat, mert a tekercs az végig ugyanaz volt, csak a tekercsekben a vasakat. Összegyűltünk szép számmal és összeszedtünk egy halom féle vasat, mert VAC SM102b volt az alap, abba a csévébe meg rengeteg féle vas belement. Volt ott VACSM102a, b, Dceup 102a, tolnai 102b, EI102b (Electronska Industria), VAC mumetal 102b, Eilor SG105/51 0,05 és 0,1mm szalagvastagsággal. Döbbenetesen másképp szóltak. Mérésileg sem produkáltak egyformán, mert a mumetal lemezen nem lehetett légrést állítani, a különféle hiperszilek is elég szélesen szórtak induktivitásban, telítésben. Pl a kis vastagságú eilorok sokkal kevesebb indukciót produkáltak, mint a 0,3-as VAC-ok. A lényeg az, hogy a mérések alapján nem lehetett megmondani, hogy a trafó hogy fog szólni. A kicsi induktivitású mumetal sokkal több mélyet nyomott, mint a VAC hiperszil. Talán összefoglalva azt mondhatom, hogy a legjobb hangot a mumetal hozta, az eiloroknak szép volt a hangja de kicsit mélyszegényebb, a dceup, tolna, EI vasakat meg maximum a macskák megdobálására szabad használni.

Hallottatok már a vashatárfrekvenciáról? A nemrég emlegetett Domsch könyven szépen le van írva. És még senkit se láttam, aki a leghalványabban is figyelembe vette volna bárhol is. Persze mi nem teljesítmény elektronikával foglalkozunk, aho a vas melegedése nagy szerepet játszik, de azért mégis.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 16:38 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
istvan01 írta:
én kétlem a hatásfok elsődlegességét a Tamurában
A kis menetszám, alacsony rézveszteség, jóminőségű vas, alacsony vasveszteség, alacsony szórás, alacsony kapacitív veszteség, a hatásfok csak következmény és nem cél.
Egyébként , csöves környezetben soha nem volt igény a jó hatásfok, kivéve a kezdeti telepes korszakot.
/ha én elmondanám, milyen borzasztó hatásfokú az én csövesem?/


Egy 3-4W-os erősítőben szerintem elsődleges cél a jó hatásfok.

A Te erősítődben van megfelelő teljesítmény, így érdektelen a hatásfok. Képzeld el a régebbi GM70-es erősítőmet, ahol csak a végcsőfűtés 60W volt csatornánként! És leadott 15W-ot, tehát engem se érdekelt a hatásfok. Ha még elvetemültebb lennék és 45-öt hallgatnék (bocs Feri :P ) akkor még inkább energia tudatos lennék.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 18:35 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Én nem úgy értékelem ezt, hogy a Tamura túlméretezett lett volna"
Félreértettél. Vagy rosszul fogalmaztam. A Tamura nem túlméretezett, de Maykiéhoz képest túlméretes. Az adott kapcsolásban jó, de lehet egy mérettel nagyobb még jobb lenne. Majd visszatérek, de most főzök, meg készülök a holnapi repülésre. :D

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 18:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Hallottatok már a vashatárfrekvenciáról? A nemrég emlegetett Domsch könyven szépen le van írva."
Igen, de hangfrekiben nem igazán számít. Szerintem. Feljebb alapvető kérdés.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.18. 20:45 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
dys-cus írta:
"Hallottatok már a vashatárfrekvenciáról? A nemrég emlegetett Domsch könyven szépen le van írva."
Igen, de hangfrekiben nem igazán számít. Szerintem. Feljebb alapvető kérdés.


Hát régebben ezt mondták a skin hatásról is ...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.19. 07:13 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
dys-cus,
Szép ez a trafó átvitel, 200kHz ig nem tudnád megmérni? (500kHz?)


-
Lenne egy egyszerű kérdésem, az alábbi képen az "A" és "B" jelű csúcsok a kimenő trafó pontosan melyik paramétereitől alakulnak ki ?


Csatolmányok:
Fr.JPG
Fr.JPG [ 19.65 KiB | Megtekintve 49110 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.19. 07:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
GA2 írta:
dys-cus,
Szép ez a trafó átvitel, 200kHz ig nem tudnád megmérni? (500kHz?)


-
Lenne egy egyszerű kérdésem, az alábbi képen az "A" és "B" jelű csúcsok a kimenő trafó pontosan melyik paramétereitől alakulnak ki ?

itt a B kiemelés a lényeg, A pont a természetes határfreki esés. A B-t az induktív és kapacitív szórás LC rezonanciája produkálja, csillapítást a réz ohmikus ellenállása képezi, elméletben.
Az élet lehet ennél bonyolultabb is, mert a vasban sok egyéb nem lineáris tényező is dolgozik, frekvencia és kivezérlés függően.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.19. 14:05 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
A kapacitív szórás hivatalos nevén melyik paraméter, a primer-szekunder közti kapacitás?
Van erre valami számítási képlet?

Az interneten azt látom, hogy csak 20kHz-ig, vagy esetleg 50kHzig adják meg a trafó átvitelt, pedig a "B" jelű kiemelés jóval fölötte jön csak elő, viszont a négyszög jel átvitelben jól látható.
Lehet ezt a csúcsot R-C, LRC elemekkel csökkenteni? Úgy tűnik, hogy ezzel senki nem foglakozik az csöves erősítő építők közül, vagyis csak kevés kapcsolásban látok R-C tagokat.
Vagy azért nem foglalkoznak vele, mert ha hozzányúlnak kb. 150kHz en, akkor a hangot is befolyásolja?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.19. 15:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
GA2 írta:
A kapacitív szórás hivatalos nevén melyik paraméter, a primer-szekunder közti kapacitás?
Van erre valami számítási képlet?

Az interneten azt látom, hogy csak 20kHz-ig, vagy esetleg 50kHzig adják meg a trafó átvitelt, pedig a "B" jelű kiemelés jóval fölötte jön csak elő, viszont a négyszög jel átvitelben jól látható.
Lehet ezt a csúcsot R-C, LRC elemekkel csökkenteni? Úgy tűnik, hogy ezzel senki nem foglakozik az csöves erősítő építők közül, vagyis csak kevés kapcsolásban látok R-C tagokat.
Vagy azért nem foglalkoznak vele, mert ha hozzányúlnak kb. 150kHz en, akkor a hangot is befolyásolja?


A tekercs szórt kapacitás számítására létezik képletes közelítés, nekem linkem most nincs, nem találok. A szórt kapacitás létrejön az egymás melletti menetek között, az egymás feletti menetrétegek között, minél hosszabban, minél nagyobb felülettel futnak egymás mellett, annál nagyobb lesz az eredő szórt kapacitás. A szórt kapacitás "hatékonysága" attól is függ, mekkora a menetek/rétegek közötti feszültség, ebből adódik, a rétegkapacitás az nagyobb súllyal jelentkezik, az egymás melletti menet kapacitás sokkal kiesebb, viszont a menetek közötti kapacitásból sokkal több darab van jelen.

Ezenkívül van még a tekercs és vas között is kapacitás, van a primer-szekunder között is, az osztott cséve-tekercstestek között is, de ezek általában kisebbek az előzőeknél.

Kompenzálni azt a B rezonanciát nem igazán lehet, az elsózott levest sóelvonással nehéz sótlanná tenni, de egy jó kimenőnél ez ritkán látható, sokkal inkább egy IT trafónál, ahol az áttétel közel van az 1-hez. A szekunder oldalon a terheléssel párhuzamos, soros RC tagot javasolnak, ha ez a rezonancia beleszól a hasznos átvitelbe.

/ugye nem kell tovább reklámoznom a Plitron trafókat, azok adatlapja bizony jóval 50Khz fölé mutat/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.19. 20:25 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
GA2 írta:
A kapacitív szórás hivatalos nevén melyik paraméter, a primer-szekunder közti kapacitás?
Van erre valami számítási képlet?

Az interneten azt látom, hogy csak 20kHz-ig, vagy esetleg 50kHzig adják meg a trafó átvitelt, pedig a "B" jelű kiemelés jóval fölötte jön csak elő, viszont a négyszög jel átvitelben jól látható.
Lehet ezt a csúcsot R-C, LRC elemekkel csökkenteni? Úgy tűnik, hogy ezzel senki nem foglakozik az csöves erősítő építők közül, vagyis csak kevés kapcsolásban látok R-C tagokat.
Vagy azért nem foglalkoznak vele, mert ha hozzányúlnak kb. 150kHz en, akkor a hangot is befolyásolja?



Nem Te linkelted a Domsch könyvet? Az pontosan taglalja az összes másodlagos , harmadlagos rezgőkörök helyét, szerepét. Csak azt látom még mindig, hogy nem veszed figyelembe azt a tényt, hogy egy kimenő trafó SOHA nem önmagában ilyen, vagy olyan. MINDIG egy rendszert képez az őt meghajtó generátorral, jelen esetünkben valamiféle csővel. A generátor elhangolásával (generátor belső ellenállás) mindig odébb mennek a rezonanciák is, mértékük változik, eltűnhetnek, de egyes elvetemült tervezők akár így terjesztik ki a fokozat átvitelét, egy jó helyre hangolt nem túl erős rezonanciával.

El kéne olvasni azt a könyvet!

Az olyan rezonanciák, amit mutattál, mindig a túlzott kapacitásokból jönnek, amiket nem bír féken tartani a generátor belső impedanciája.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 12:08 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
GA2 írta:
dys-cus,
Szép ez a trafó átvitel, 200kHz ig nem tudnád megmérni? (500kHz?)


-
Lenne egy egyszerű kérdésem, az alábbi képen az "A" és "B" jelű csúcsok a kimenő trafó pontosan melyik paramétereitől alakulnak ki ?

A helyzet a következő A C kapacitás a következőképpen értelmezhető: C=Q/U Azaz egységnyi fesz hatására történő töltés tárolás mértéke. Ezért elméletben minnél nagyobb a tekercs részek közötti fesz, annál kisebb a kapacitás. Viszont sok minden befolyásolja: a szigetelés anyaga, vastagsága, és a vezetők (fegyverzetek) felülete. Én papírt használok szigetelésre, mert annak dielektromos állandója kevésbé változik a freki függvényében, mint pl. a prespán. Ebből a szempontból a legjobb a vákum, utána a teflon. Ez válasz az itt korábban felmerült kérdésre, hogy milyen a teflon szigetelés. Jó, de mégsem: drága, és csúszik, azaz könnyebben elmozdulnak a menetek .Oda kéne ragasztani impregnátorral, de akkor meg minek a teflon?
Vissza térve felvetésedre:Az A pontban lévő "negatív rezonancia" (az egyszerűség miatt kizárólag Ohmos terhelésről beszéljünk) a transzformátor soros jellegű szórt induktivitásának (továbbiakban szórás) a terheléssel alkotott aluláteresztő szűrő működéséből asódik.
fh = f*2*3,14*L*j=Rt (A j jelentése négyzetgyök alatt -1, a komplex számok immaginárius része, a gyakorlatban el hadják.) Ezért van az, ha egy 4 Ohmos trafóra nagyobb terhelést kötünk, akkor a határfreki növexik. Egyszerűen belátható, hogy a szórás nagysága egy adott terhelő ellenállással meghatározza a trafó felső átvitelét, fázisát. Belátható, hogy ha minnél kissebb ez az induktivitás, akkor egyszer felfelé tolódik az fh, és javul a fázistorzítás,mivel az Fh határfrekvencián a fázistolás 60 fok, a jelcsillapítás mértéke -3dB. A szórást legegyszerűbben a tekercsek "palacsintázásával" több rétegezésével csökkenthető. A rétegek számának növelésével a szórás négyzetesen csökken, de a szórt kapci viszont ugyan ilyen mértékben növexik! Ez utóbbinak hangfrekis sávban úgymond kissebb a hatása, de nagyon sok mindenért felel, pl a néccög átvitelért is, ahogyan itt valaki már korábban írta. A B pont a szórás és szórt kapci által létrehozott rezgőkör rezonancia pontja. Rezonancia frekije a Thomson képlettel számítható, illetve a szórás ismeretében, a frekit mérve a szórt kapci számolható. Szokták egyszerűen mérni is: a szekundert rövidre zárva megmérjük a primér tekercsek két végén a kapacitást. Erről volt már itt korábban szó, mikor Mayki mérette ezt velem a trafómon. :) A rezonancia csúcs könnyen csökkenthető, mivel az csak akkor rezonál a gyakorlatban, ha a rezgőkört energiával tápláljuk. (egyébként elektromos örökmozgó válna belőle) Ha ezt az energiát csökkentjük, akkor a rezgés amplitúdója is csökken. Hogy lehet csökkenteni? Egyszerűen úgy, hogy terheljük a trafót. Ha ugye a terhelés ellenállását csökkentjük, akkor az energiát leszívjuk, mivel nagyobb áramot kell a kis ellenálláson áthajtani, azaz kvázi mint tudjuk, csökken a határfreki is. Remélem így érthető.
Mi következik ezekből? Sok minden. A jó trafó még 2 Ohm-ra is úgy dolgozik, hogy a határfreki kritérium elégséges legyen. Ez 35kHz-50kHz. A szórásai olyan kicsik, hogy a rezópont messze kívül esik a működési határfrekvencián, de nem feledve azt, hogy ezek között "fordított összhang" áll fent, amit a tekercsek elrendezésével tudunk kézben tartani. Az már csak a tejszín a kakaón, hogy az induktivitás függ az alkalmazott vas Al értékétől is, (L=Al*N2) és mivel a szórás is ugyanazon a vason van mint a trafó többi paramétere, ezért az is változik a vastól. Ez részben magyarázatot adhat az azonos tekercs többféle vas kísérlet eredményeire is. Tehát az egyik vason jó a 4 rész primér, a másikon meg a hét. És akkor egy nagy titkot elárulok, hogy mi is a jó impulzus átvitel titka. A felülvágás amit korábban említettem a négyszög jel felső sarkát kerekíti, ha úgy tetszik a trafó slewrate-jét csökkenti. De a helyesen megválasztott rezonancia ezt ellensúllyozza, mivel hatása a négyszögjel ugyanazon helyének túllövését okozza, azaz a trafó gyorsaságát növeli. Ha úgy tetszik, akkor a trafónak a sűrűbb frekvenciákon való működését kizárólag a szórások egymáshoz viszonyított nagysága határozza meg. Viszont mélyet is át kell vinni, ahhoz meg kell a nagy hasznos induktivitás, ami meg emeli a haszontalant. Szóval nem egyszerű a helyzet.
De azért tudok jó hírt is mondani! :lol: Arról volt szó eddig, hogy a terhelés Ohmos ellenállás. Mi van egy hangfallal? RLC tagokból áll. A rendes hangfalgyártók ezért törexenek a frekvencia függvényében változatlan impedancia elérésére, sőt vannak olyan megátalkodottak, akik még a hangszóróba sem tesznek tekercset, mint pl a ribbonba, meg a magneplanár típusúakba. Az ELS gyártók meg kompenzálnak mint a veszett fene. Ezért ezek a hangszórók még az igen xar erősítőkön is meg mutatják, hogy tudnak jól szólni. Hát így egyszerűsítve így néz ki a dolog. A leegyszerűsítés ellenére, a dolgokat átgondolva, sok egyéb dolog is levezethető ebből az A és B pontok témaköréből.
Hú de kiírtam magam. :D

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 16:20 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
Idézet:
Ezért elméletben minnél nagyobb a tekercs részek közötti fesz, annál kisebb a kapacitás.

A kapacitás mennyiben függ a feszültségtől?? Nem, a felület nagyságától, távolságától és a szigetelési állandótól függ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 16:31 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
vikica írta:
Idézet:
Ezért elméletben minnél nagyobb a tekercs részek közötti fesz, annál kisebb a kapacitás.

A kapacitás mennyiben függ a feszültségtől?? Nem, a felület nagyságától, távolságától és a szigetelési állandótól függ?

Csak hogy pontosítsak mit írtam:
"A C kapacitás a következőképpen értelmezhető: C=Q/U Azaz egységnyi fesz hatására történő töltés tárolás mértéke"
Ha ide bekukkantasz, akkor talán jobban megérted.:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Elektromos_kapacitás
Abban igazad van amit tovább írtál, csak nem szigetelési állandó, hanem dielektromos állandó. Én ezért viszonylag vastag szigetelést használok a sorok között.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 16:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
dys-cus írta:
Abban igazad van amit tovább írtál, csak nem szigetelési állandó, hanem dielektromos állandó.


Igazad van, pongyolán fogalmaztam. Elnézést.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 16:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
vikica írta:
dys-cus írta:
Abban igazad van amit tovább írtál, csak nem szigetelési állandó, hanem dielektromos állandó.


Igazad van, pongyolán fogalmaztam. Elnézést.

Semmi probléma! Az idézett képlet a kapacitás mint fizikai fogalom így értelmezendő. Mint ahogy a tűz oxidációnak. Vagy mint a felhajtóerő a levegő szívásának. Az, hogy megvalósítása hogy történik, s az alkalmazott anyagok különböző paraméterei hogyan befolyásolják a mértékét, az megint más tészta. De egy biztos: a tárolt töltések energiája egyenlő, ha nagy feszt használunk kis kapacitás mellett, vagy fordítva. Persze megfelelő értékpárok használata mellett. Egyszerű aránypáros számolás. Egyébként ezért értelmetlen csöves erősítő többszáz voltos tápját telepakolni több1000 uF kondival.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Output transzformers
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 17:23 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Idézet egy másik világból:Lenne egy egyszerű kérdésem, az alábbi képen az "A" és "B" jelű csúcsok a kimenő trafó pontosan melyik paramétereitől alakulnak ki ?


Csatolmányok:
Fr.JPG
Fr.JPG [ 19.65 KiB | Megtekintve 48890 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Output transzformers
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 17:25 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
A helyzet a következő A C kapacitás a következőképpen értelmezhető: C=Q/U Azaz egységnyi fesz hatására történő töltés tárolás mértéke. Ezért elméletben minnél nagyobb a tekercs részek közötti fesz, annál kisebb a kapacitás. Viszont sok minden befolyásolja: a szigetelés anyaga, vastagsága, és a vezetők (fegyverzetek) felülete. Én papírt használok szigetelésre, mert annak dielektromos állandója kevésbé változik a freki függvényében, mint pl. a prespán. Ebből a szempontból a legjobb a vákum, utána a teflon. Ez válasz az itt korábban felmerült kérdésre, hogy milyen a teflon szigetelés. Jó, de mégsem: drága, és csúszik, azaz könnyebben elmozdulnak a menetek .Oda kéne ragasztani impregnátorral, de akkor meg minek a teflon?
Vissza térve felvetésedre:Az A pontban lévő "negatív rezonancia" (az egyszerűség miatt kizárólag Ohmos terhelésről beszéljünk) a transzformátor soros jellegű szórt induktivitásának (továbbiakban szórás) a terheléssel alkotott aluláteresztő szűrő működéséből asódik.
fh = f*2*3,14*L*j=Rt (A j jelentése négyzetgyök alatt -1, a komplex számok immaginárius része, a gyakorlatban el hadják.) Ezért van az, ha egy 4 Ohmos trafóra nagyobb terhelést kötünk, akkor a határfreki növexik. Egyszerűen belátható, hogy a szórás nagysága egy adott terhelő ellenállással meghatározza a trafó felső átvitelét, fázisát. Belátható, hogy ha minnél kissebb ez az induktivitás, akkor egyszer felfelé tolódik az fh, és javul a fázistorzítás,mivel az Fh határfrekvencián a fázistolás 60 fok, a jelcsillapítás mértéke -3dB. A szórást legegyszerűbben a tekercsek "palacsintázásával" több rétegezésével csökkenthető. A rétegek számának növelésével a szórás négyzetesen csökken, de a szórt kapci viszont ugyan ilyen mértékben növexik! Ez utóbbinak hangfrekis sávban úgymond kissebb a hatása, de nagyon sok mindenért felel, pl a néccög átvitelért is, ahogyan itt valaki már korábban írta. A B pont a szórás és szórt kapci által létrehozott rezgőkör rezonancia pontja. Rezonancia frekije a Thomson képlettel számítható, illetve a szórás ismeretében, a frekit mérve a szórt kapci számolható. Szokták egyszerűen mérni is: a szekundert rövidre zárva megmérjük a primér tekercsek két végén a kapacitást. Erről volt már itt korábban szó, mikor Mayki mérette ezt velem a trafómon. A rezonancia csúcs könnyen csökkenthető, mivel az csak akkor rezonál a gyakorlatban, ha a rezgőkört energiával tápláljuk. (egyébként elektromos örökmozgó válna belőle) Ha ezt az energiát csökkentjük, akkor a rezgés amplitúdója is csökken. Hogy lehet csökkenteni? Egyszerűen úgy, hogy terheljük a trafót. Ha ugye a terhelés ellenállását csökkentjük, akkor az energiát leszívjuk, mivel nagyobb áramot kell a kis ellenálláson áthajtani, azaz kvázi mint tudjuk, csökken a határfreki is. Remélem így érthető.
Mi következik ezekből? Sok minden. A jó trafó még 2 Ohm-ra is úgy dolgozik, hogy a határfreki kritérium elégséges legyen. Ez 35kHz-50kHz. A szórásai olyan kicsik, hogy a rezópont messze kívül esik a működési határfrekvencián, de nem feledve azt, hogy ezek között "fordított összhang" áll fent, amit a tekercsek elrendezésével tudunk kézben tartani. Az már csak a tejszín a kakaón, hogy az induktivitás függ az alkalmazott vas Al értékétől is, (L=Al*N2) és mivel a szórás is ugyanazon a vason van mint a trafó többi paramétere, ezért az is változik a vastól. Ez részben magyarázatot adhat az azonos tekercs többféle vas kísérlet eredményeire is. Tehát az egyik vason jó a 4 rész primér, a másikon meg a hét. És akkor egy nagy titkot elárulok, hogy mi is a jó impulzus átvitel titka. A felülvágás amit korábban említettem a négyszög jel felső sarkát kerekíti, ha úgy tetszik a trafó slewrate-jét csökkenti. De a helyesen megválasztott rezonancia ezt ellensúllyozza, mivel hatása a négyszögjel ugyanazon helyének túllövését okozza, azaz a trafó gyorsaságát növeli. Ha úgy tetszik, akkor a trafónak a sűrűbb frekvenciákon való működését kizárólag a szórások egymáshoz viszonyított nagysága határozza meg. Viszont mélyet is át kell vinni, ahhoz meg kell a nagy hasznos induktivitás, ami meg emeli a haszontalant. Szóval nem egyszerű a helyzet.
De azért tudok jó hírt is mondani! Arról volt szó eddig, hogy a terhelés Ohmos ellenállás. Mi van egy hangfallal? RLC tagokból áll. A rendes hangfalgyártók ezért törexenek a frekvencia függvényében változatlan impedancia elérésére, sőt vannak olyan megátalkodottak, akik még a hangszóróba sem tesznek tekercset, mint pl a ribbonba, meg a magneplanár típusúakba. Az ELS gyártók meg kompenzálnak mint a veszett fene. Ezért ezek a hangszórók még az igen xar erősítőkön is meg mutatják, hogy tudnak jól szólni. Hát így egyszerűsítve így néz ki a dolog. A leegyszerűsítés ellenére, a dolgokat átgondolva, sok egyéb dolog is levezethető ebből az A és B pontok témaköréből.
Hú de kiírtam magam.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Output transzformers
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 17:26 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Ezért elméletben minnél nagyobb a tekercs részek közötti fesz, annál kisebb a kapacitás.

A kapacitás mennyiben függ a feszültségtől?? Nem, a felület nagyságától, távolságától és a szigetelési állandótól függ?"

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 17:26 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Az offolást kérem mellőzni a topicban!

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 17:47 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
sny21 írta:
Az offolást kérem mellőzni a topicban!

Jó döntés, köszönöm, csak kicsit bekavartál, de nem gond.
Folytassuk, mert a téma érdekes, és a csövesek részére húsbavágó kérdéseket feszeget, amit úgy lehet összefoglalni, hogy mitől is jobb az eggyik erősítő mint a másik, pedig az eggyiknek nagyobb a torzítása, mint a másiknak. És ugyan kicsit off, de Krizsiék mikor fejlesztették a kaláka hangfalukat, akkor miért törekedtek az érzékenység növelése mellett az impedancia menet egyenletessé tételében, részlegesen mellőzve az átvitel egyenletességét. Felteszem ide az MgIIc Magnepán hangfal átvitelét. Az amerókus gyár cseszik az átvitelre, de az impadencia menet olyan, mintha sima ellenállással terhelnék az erősítőt. sajna ez utóbbi görbét nem találom, de a neten valahol fent van. Higgyétek el, ez a hangszóró nagyon szépen zenél, igazi HighEnd produktum. Csupán azért, mert könnyű terhelést nyújt az erősítők felé. A mai modernebb hangfalak nehezebb kihívást jelentenek a csöveseknek. Ezért ma már a kimenőket ésszerű keretek között kicsit túl kell méretezni mind átviteli sávban, mind az ezzel együtt járó fázis átvitelben, mind teljesítményben.


Csatolmányok:
MgIIc.JPG
MgIIc.JPG [ 132.48 KiB | Megtekintve 48879 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.20. 21:32 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Barth Ida írta:
..Csak azt látom még mindig, hogy nem veszed figyelembe azt a tényt, hogy egy kimenő trafó SOHA nem önmagában ilyen, vagy olyan. MINDIG egy rendszert képez az őt meghajtó generátorral, jelen esetünkben valamiféle csővel. A generátor elhangolásával (generátor belső ellenállás) mindig odébb mennek a rezonanciák is, mértékük változik, eltűnhetnek, de egyes elvetemült tervezők akár így terjesztik ki a fokozat átvitelét, egy jó helyre hangolt nem túl erős rezonanciával.


Valóban , a generátorról teljesen megfeledkeztem! Holnap csinálok egy olyan kísérletet, hogy a terhelést 6-10ohm között változtatom (8ohm-on), és megnézem, hogyan változik a "B" csúcs.
Mintha dys-cus is hasonlót említett volna, de még elemzem a hosszú cikket...

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 09:45 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
Ha emlékeim jól csalnak, annak idején a HiFi-Magazinban volt egy cikk, amely ezt a témakört feszegette. Matti Otala tollából volt fordítva és az erősítők komplex terheléses vizsgálatáról szólt. Ha igénylitek, akkor beszúrom a cikket. Akik elég idősek hozzá még biztos emlékeznek rá. Ott egyértelműen leírták, hogy egyetlen hangfal sem tud tisztán ohmos ellenállást mutatni az erősítő felé, így annak gyári paraméter megadása csak illúzió, mivel azt kizárólag rezisztív terhelésen vizsgálják. Tehát hamis érték. A másik az impedanciamenet, ami sosem lesz lineáris, a freki függvényében változik. Többutas rendszernél nyílvánvalóan. Köszönhetően a hangváltóban levő tekercsek és kondenzátorok miatt. Ezek maximálisan befolyásolják az egész sávszélességen a fázismenetet is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 10:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
GA2 írta:
Barth Ida írta:
..Csak azt látom még mindig, hogy nem veszed figyelembe azt a tényt, hogy egy kimenő trafó SOHA nem önmagában ilyen, vagy olyan. MINDIG egy rendszert képez az őt meghajtó generátorral, jelen esetünkben valamiféle csővel. A generátor elhangolásával (generátor belső ellenállás) mindig odébb mennek a rezonanciák is, mértékük változik, eltűnhetnek, de egyes elvetemült tervezők akár így terjesztik ki a fokozat átvitelét, egy jó helyre hangolt nem túl erős rezonanciával.


Valóban , a generátorról teljesen megfeledkeztem! Holnap csinálok egy olyan kísérletet, hogy a terhelést 6-10ohm között változtatom (8ohm-on), és megnézem, hogyan változik a "B" csúcs.
Mintha dys-cus is hasonlót említett volna, de még elemzem a hosszú cikket...

Az A "csúcs" fog változni, mert az LR aluláteresztő szűrő Ohmos része változik. A B marad, mert a szórások nem változnak.
Még egy kicsit bonyolítjuk a dolgot azzal, hogy a hangszóró is termel feszelyt, mert ugye egy tekercs mozog erős mágneses térben. A trafónak ezt is kell kezelni valahogyan. Illetve az erősítőnek. Egyszóval a fix 8 Ohm terhelés csak halovány megközelítése a valóságos folyamatoknak. :cry:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 10:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
Idézet:
HiFi-Magazin 18. 1985/2.

Idézet:
Mamoru Sekiya és Matti Otala:
Kommersz hangfrekvenciás teljesítményerősítők kimenőteljesítmény-kapacitása
Forrás: HiFi-Magazin 18. 1985/2.

Az erősítő-hangsugárzó "Interface"-ről közreadott első cikkünk eredeti címe: "Output power capability of commercial audio power amplifiers". A cikk szerzői: Mamoru Sekiya az amerikai Harman/Kardon cégnél az erősítőkért felelős főkonstruktőr; dr. Matti Otala elektroakusztikai szakíró, akinek nevét a különféle tranziens torzításokkal foglalkozó tanulmányai tették nemzetközileg ismertté. Ez a tanulmány (amelyet a szerzők hozzájárulásával, szöveghű fordításban közlünk) vélhetően segít rendezni mindazok gondolatait, akik összefüggést igyekeznek találni az erősítők műszaki jellemzői, illetve hangminősége között.

Tartalom

A legtöbb hangfrekvenciás teljesítményerősítő kitűnő paraméterekkel bír, ha ohmikus terhelésen mérik. A szubjektív tesztek viszont azt mutatják, hogy némely erősítő kimenőteljesítménye drasztikusan korlátozódik és viszonylag magas torzítást produkál, ha a valóságos hangsugárzóknak megfelelő komplex terhelésre dolgozik.
Jelenleg erre nézve még nincs általánosan elfogadott mérési módszer, sem pedig támpont a minőség megítéléséhez. Ez a tanulmány öt modern teljesítményerősítő tesztjét írja le; a komplex terhelés impedanciája 28 ohm, a fázisszögtartomány mínusz 60-tól plusz 60 fokig terjed. A kimenőteljesítményt valamennyi terhelésen addig növeltük, míg az erősítő által produkált THD (teljes harmonikus torzítás) el nem érte az 1%-ot. Az eredményt háromdimenziós ábrák szemléltetik, és azt mutatják, hogy a komplex hangsugárzó-impedanciát csak kevés erősítő viseli el anélkül, hogy kiadós torzítást ne produkálna. Egyszersmind némely erősítő kimenőteljesítménye a töredékére esett vissza a névleges értékéhez képest, amint a terhelés fázisszöge meghaladta a néhányszor tíz fokot.

Bevezetés

Általános gyakorlattá vált, hogy az erősítők tesztelésekor csak egyetlen, specifikált, többnyire 8 ohmos terhelést alkalmaznak, mert ez így kényelmesebb. Egy ellenállás ugyanis könnyen beszerezhető és jól kezelhető, ezzel szemben a valóságos hangsugárzók impedanciájára emlékeztető komplex terhelés összeállításához ormótlan tekercsek és kondenzátorok szükségesek, és előbb még el is kell készíttetni őket. Mi több, a rezisztenciák és reaktanciák többféle kombinációjával való mérés fáradságos és hosszadalmas. Az, hogy csupán egy rezisztív terheléssel végzett mérés adatait publikálják, egyszersmind tervezői kompromisszumokra is módot ad: megjavíthatják az adatlapot az erősítő terhelhetőségének rovására, minek folytán a közepes készülék specifikációja felülmúlhatja a nála jobb készülékekét. Mindez sok szükségtelen ellentétet szított a "műszakilag orientált" és a "meghallgatás-orientált" audiofilek között. A műszakilag orientáltak gyakran minősítették képtelenségnek az alábbi szubjektív teszteredményeket:
"Az A erősítő nem bírja meghajtani a D hangsugárzót."
"A D hangsugárzóval az A erősítő gyengébben szól, mint a B erősítővel."
"Az A erősítő, noha specifikációja kifogástalan, aggasztó torzan (fátyolosan, ködösen, színezetten stb.) szólt a mi berendezésünkön."
Hasonlóképpen, számos audiofil "ökölszabály" ismeretes, amely ugyanilyen elképzelést tükröz és nyilvánvaló műszaki paradoxont tartalmaz:
"Egy erősítőt csak akkor érdemes kipróbálni 8 ohmos hangsugárzóval, hogy a teljesítményét 4 ohmra is specifikálják."
"Figyeld az erősítő specifikációját. Ha a teljesítmény megkétszereződik, valahányszor a felére csökken a terhelőimpedancia, éspedig legalább 2 ohmig, akkor az erősítő oké."
Számos helytálló műszaki ok is előidézhet hasonló auditív effektusokat, mint a fentebb leírtak, indokolva az alábbi tapasztalati szabályokat:
"A bőséges negatív visszacsatolást alkalmazó erősítőkön járulékos torzítást idéz elő az IIM (Interface Inter-Modulation*) (* M. Otala és J. Lammasniemi: Intermodulációs torzítás az erősítő-hangsugárzó találkozásánál, első rész: Wireless World, 1980. november, 45-47. oldal, második rész: Wireless World, 1980. december.) az erősítő és a hangsugárzó találkozási tartományában, a hangsugárzó reaktív természete következtében."
A legtöbb erősítő nem képes rá, hogy rövid idejű, nagy dinamikájú zenei passzázsokban is elegendő kimenőáramot produkáljon a "makrancos" hangsugárzók számára, ugyanis a pillanatnyi áramszükséglet a legrosszabb esetekben akár hatszorta is meghaladhatja azt, ami egy 8 ohmos ellenálláson folyna át.* (* 1. Martikainen. A. Varlo és M. Otala: Magasminőségű hangsugárzó rendszerek bemenő áramszükséglete. Előadás az Audio Engineering Society 73. ülésszakán, 1983-ban, a hollandiai Eindhovenben; 1987. számú közlemény, 10. oldal. A szerkesztő megjegyzése: ez a tanulmány, ha lehet, még érdekesebb a számunkra. Szó van róla, hogy ezt is közreadjuk, természetesen a szerzők hozzájárulásával.)
Némely erősítő olyan védőáramkört tartalmaz, amely (ha a hangsugárzó impedanciája bonyolult) idő előtt vagy véletlenszerűen lép működésbe. Némely erősítőnek felboríthatja a stabilitását az erősen reaktív terhelés, és ennek hatása is hallható lehet.
A fenti effektusok egyikét sem lehet kimutatni, ha a mérést a szokványos módon, rezisztív (tisztán ohmos) terheléssel végzik. Mi most egy újabb, lényeges paraméterrel bővítjük ki a listát, és ez nem más, mint az erősítő kimenőteljesítménye a komplex terhelés függvényében.

Hangsugárzó-impedancia

A hangsugárzóknak megadják a névleges impedanciáját; hifi-hangsugárzóra ez általában 8 ohm. A nemzetközi IEC-szabvány előírja, hogy a hangsugárzó-impedancia a megadott frekvenciatartomány semelyik részében sem süllyedhet névleges értékének 80 százaléka alá. Eszerint azt várhatjuk, hogy a jónevű gyárak hangsugárzóinak impedancia-minimuma 6,3 ohm legyen.

Kép

Ámde egy tipikus hangsugárzó-impedanciagörbe (1. ábra) 4 ohmos minimumot mutat. És körülbelül 120 hangsugárzó-teszt alapján (ezeket az Egyesült Államokban és Japánban publikálták az elmúlt három év folyamán) azt a tanulságot vonhatjuk le, hogy a hangsugárzók mintegy 60 százalékának 5 ohm, 25 százalékának 4 ohm alá esik az impedanciaminimuma. Sőt, az utóbbi csoportban számos ezoterikus audiofil-hangsugárzónak (miként a 2. ábrán láthatónak is) egészen 2-2,5 ohmig esik az impedanciája, gyakran igen alacsony vagy igen magas frekvencián. Minthogy tehát az ennyire alacsony impedanciák a gyakorlatban normálisnak tekinthetők, azt a következtetést kell levonnunk, hogy a hangfrekvenciás teljesítményerősítőknek nem túl magas torzítással is elegendő teljesítményt kell szolgáltatniuk 4 ohmon a normál hifi-hangsugárzók és akár 2 ohmon is az audiofil hangsugárzók számára. Nincs szabvány vagy ipari gyakorlat, amely meghatározná, mekkora lehet a hangsugárzó-impedancia fázisszöge. A fentebb említett hangsugárzó-tesztek adatai arra utalnak, hogy a hifi-hangsugárzók fázisszög-tartománya plusz 50-től mínusz 50 fokig, a "makrancosabbaké" plusz 60-tól mínusz 60-ig, az audiofil hangsugárzóké plusz 80-tól mínusz 80-ig terjed. Az 1. és 2. ábra egy tipikus kommersz, illetve egy audiofil hangsugárzó fázisszög-menetét is szemlélteti.

Mérési módszer

A kommersz hangsugárzók fentebb leírt impedancia-tulajdonságai alapján nyilvánvaló, hogy a teljesítményerősítők torzítását komplex terhelés alatt kell mérni, melyen belül az impedancia 2 és 8 ohm, a fázisszög mínusz 60-tól plusz 60 fokig folyamatosan változik. Ez meg fog felelni a valóságos terhelések nagy részének, kivéve talán bizonyos ezoterikus hangsugárzókat. Ezek viselkedését kívánatos volna szélesebb fázisszög-tartományban is megvizsgálni. A fényképen a méréshez tervezett műterhelés látható. Indukciószegény, nagy terhelhetőségű ellenállások, igen jó minőségű, fémezett polipropilén kondenzátorok, légmagos tekercsek és 20 amperes, nagy terhelhetőségű kapcsolók - összeállítható belőlük csaknem bármiféle terheléskombináció, amit a vizsgálat megkövetelhet. A teszt során használt terheléskombinációk egy ellenállással sorbakötött kapacitásból vagy induktivitásból álltak. Magának a műterhelésnek a mérhető teljes harmonikus torzítása 0,03% alatt van bármely teljesítményszinten, egészen 250 wattig, vagyis elhanyagolható e méréssorozat szempontjából. A Hewlett-Packard számítógépes mérőrendszert a túloldali fénykép mutatja. A mérést mindvégig névleges tápfeszültségen és szobahőmérsékleten végeztük. A mérések előtt mindegyik erősítőt az IEC268-3 szabványnak megfelelően előkészítettük, vagyis 30 percen át 1kHz-es jellel működtettük, a névleges kimeneti teljesítmény 1/8 részéig kivezérelve, 8 ohmos terhelésen. Azt az eljárást követtük, hogy a jelet nullától kezdtük növelni egészen addig a kimenőszintig, amelyen az erősítő 1% teljes harmonikus torzítást produkált. Ezt a szintet feljegyeztük, és folytattuk a mérést, a soron következő terhelő-impedanciaértékkel. Hogy elkerüljük az alacsony impedanciás terhelés miatt fellépő esetleges túlmelegedést, gondunk volt rá, hogy a mérés ideje soha ne lépje túl a 60 másodpercet. Az eredmény a legtöbb esetben 15 másodperc alatt megszületett, ez megfelel a zene valamely hangosabb motívumának. Az egymást követő, alacsony impedancián végzett mérések között az erősítőnek néhány perc pihenőt engedélyeztünk. A mérési eredményeket háromdimenziós diagram formájában nyomtattuk ki, számítógépes rendszer segítségével. A terhelés fázisszögét a vízszintes, a maximálisan mérhető effektív kimenőfeszültséget a függőleges tengely mentén olvashatjuk le. Az ideális eredmény egy kockát ábrázolna, t. i. az erősítő kimenőfeszültsége azonos maradna, függetlenül a terhelőimpedanciától és a fázisszögtől. Ez azt jelezné, hogy az erősítő minden terhelésre egyformán dolgozik, "nem látja" a terhelés jellegét, nem transzformálja azt a saját torzítási karaktere szerint. Egy csaknem ideális példát láthatunk a 3. ábrán. A mérést elővigyázattal kell végezni. Ha az erősítő afféle háztartási fajta, és nem hifi-hangsugárzókhoz tervezték, tönkremehet, ha hosszabb időn át alacsony impedanciára dolgozik.

Kép

A vizsgálatokhoz tervezett műterhelés (felül) és kapcsolása (alul). Igen jó minőségű alkatrészek és nagy terhelhetőségű kapcsolók képezik a komplex terhelést, amely a valóságos hangsugárzók impedanciáját szimulálja

Kép

Kép

Műszerösszeállítás: A műterhelés jobbról, a tesztpéldány középen, az asztalon látható
A tesztmezőny
Öt magas minőségű, közepes teljesítményű, más-más gyárból származó erősítőt mértünk a fent leírt eljárással. Ezek ábécé-sorrendben:
----------------------------------------------------------------------------
Gyártó Típus Névleges teljesítmény
---------------------------------------------------------------------------
Harman/Kardon PM 665 2x100 W
Luxman L-510X 2x100 W
Sansui AU-D970X 2x160 W
Yamaha A-1000 2x100 W
Yamaha M-50 2x120 W
---------------------------------------------------------------------------

Kép

A teszteredményeket tetszőleges sorrendben, a típus azonosítása nélkül prezentáljuk; e tanulmány célja csupán az, hogy az alapvető mérési módszert ismertessük.* (* Mindazonáltal gyaníthatjuk, hogy melyik lehet a Harman/Kardon diagramja. A szerkesztő megjegyzése.)

Kép

A 3-7. ábra az 1kHz-es mérőjellel kapott teszteredményt mutatja. Négy erősítő kimenőteljesítménye alacsony impedancián többé-kevésbé visszaesik; többségük a terhelés fázisszögére is érzékeny. Az egyik erősítő különösen gyatrán szerepelt; még az is kétségbe vonható, hogy vajon kielégítően hajtana-e egy igazi 8 ohmos hangsugárzót. Csak egyetlen példány viselkedett közel ideálisan.

Kép

A teszt más jelfrekvenciákon is megismételhető. A gyakorlat azt bizonyítja, hogy ha az erősítő alapáramkörei egészségesek és komponenseit korrekt módon méretezték, akkor csekély a különbség a különféle frekvenciákon felvett ábrák között. A legnagyobb eltérést általában mélyfrekvenciákon figyelhetjük meg, ahol is a teszt kimutatja a tápegység hibáit vagy a különféle áramköri trükkök hatását. Tipikus példa erre a 8. ábra, ez a 7. ábrán látható erősítő viselkedését mutatja 50Hz-es frekvencián. Az erősítő itt valósággal összerogy, ha a terhelés fázisszöge növekszik. A diagramok összehasonlításakor bizonyos óvatosság ajánltatik, ha meg akarjuk határozni a maximális kimenő teljesítményt. Az erősítő "névleges kimenő teljesítménye", amit a gyár specifikál, "garantált" kimenő teljesítményt jelent egy torzítási határon, tipikusan 0,01% teljes harmonikus torzításon belül. Az itt közreadott mérési eredmények viszont 1% torzításra vonatkoznak. E két torzítási szint között tekintélyes teljesítmény-differenciák adódhatnak, az erősítő felépítésétől függően.
Ajánlások
A fenti tapasztalatok alapján fontosnak látszik, hogy az erősítők mérésekor szabványosított, komplex terheléskombinációkat alkalmazzanak. Az alábbi táblázat felsorolja az általunk ajánlott terhelésértékeket, azon erősítők méréséhez, amelyeknek névleg 8 ohmos hangsugárzókat kell hajtaniuk:
---------------------------------------------------------------------------
Impedancia Fázisszög Ohm Fok
---------------------------------------------------------------------------
8 -80, 0, +80
4 -60, 0, +60
2 -60, 0, +60
---------------------------------------------------------------------------
Következtetések

A különféle terhelőimpedanciák és fázisszögterhelések alatt mért erősítők torzítási sajátságai azt mutatják, hogy: Látszólag azonos specifikációjú erősítők nagyon is eltérő módon viselkedhetnek, ha valódi hangsugárzókra emlékeztető terhelésnek tesszük ki őket. Sok esetben a terhelés fázisszöge az a domináns faktor, amely meghatározza az erősít viselkedését. A legrosszabb esetben egy 100 wattos erősítő csupán 5 wattnak megfelelő áramot adott le a "makrancos" terhelésre, számottevő torzítás nélkül. Az erősítő maximális kimenő teljesítménye bizonyos esetekben erősen függ a jelfrekvenciától. Ennél fogva kívánatos, hogy az erősítőket komplex terhelések ésszerű sorozatával teszteljék.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 13:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Nekem van egy ilyen PM665-öm. Az jó lehet...?
:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 13:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
appme írta:
Nekem van egy ilyen PM665-öm. Az jó lehet...?
:)


Szerinted? :D

Kíváncsi volnék a hangjára.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 14:48 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
vikica írta:
appme írta:
Nekem van egy ilyen PM665-öm. Az jó lehet...?
:)


Szerinted? :D

Kíváncsi volnék a hangjára.

Mi van, ha a szerző sejtése a 4. diagrammra vonatkozik? :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 14:52 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
dys-cus írta:
vikica írta:
appme írta:
Nekem van egy ilyen PM665-öm. Az jó lehet...?
:)


Szerinted?

Kíváncsi volnék a hangjára.

Mi van, ha a szerző sejtése a 4. diagrammra vonatkozik? :P



Komolyan kérdezed? :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 14:55 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
dys-cus írta:
vikica írta:
appme írta:
Nekem van egy ilyen PM665-öm. Az jó lehet...?
:)


Szerinted? :D

Kíváncsi volnék a hangjára.

Mi van, ha a szerző sejtése a 4. diagrammra vonatkozik? :P


"Az erősítő-hangsugárzó "Interface"-ről közreadott első cikkünk eredeti címe: "Output power capability of commercial audio power amplifiers". A cikk szerzői: Mamoru Sekiya az amerikai Harman/Kardon cégnél az erősítőkért felelős főkonstruktőr; dr. Matti Otala elektroakusztikai szakíró, akinek nevét a különféle tranziens torzításokkal foglalkozó tanulmányai tették nemzetközileg ismertté. Ez a tanulmány (amelyet a szerzők hozzájárulásával, szöveghű fordításban közlünk) vélhetően segít rendezni mindazok gondolatait, akik összefüggést igyekeznek találni az erősítők műszaki jellemzői, illetve hangminősége között."

Akkor már kaptunk volna hírt az illető előírás szerint végrehajtott szeppuku-járól...(sejtelmesen mosolyogó smile)

Szabályosan!!!


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára appme 2013.08.21. 15:06-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 14:59 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Megmértem! Szóval a "8ohm"-os kimenetet terheltem 6, és 10 ohm-al.
Ez 25%-os csökkenés és növekedés az eredetihez képest.
A kimeneti jelalak viszont szinte ugyanaz maradt, kb. 0,2dB volt csak az eltérés, az egyik a meglévő vonal alatt ment a másik fölötte. Szóval itt szerintem nem a cső belső ellenállása a probléma.
Aztán gondolkoztam, minden csőre meg van adva az optimális Raa érték, ha kimenő trafó tervezésnél ezt használjuk, akkor ebbe benne van a cső beleső ellenállása is, hiszen ezt a gyárban jól képzett mérnökök mérték meg, és a legoptimálisabb teljesítmény/torzítás adatot adják meg.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 17:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
GA2 írta:
Megmértem! Szóval a "8ohm"-os kimenetet terheltem 6, és 10 ohm-al.
Ez 25%-os csökkenés és növekedés az eredetihez képest.
A kimeneti jelalak viszont szinte ugyanaz maradt, kb. 0,2dB volt csak az eltérés, az egyik a meglévő vonal alatt ment a másik fölötte. Szóval itt szerintem nem a cső belső ellenállása a probléma.
Aztán gondolkoztam, minden csőre meg van adva az optimális Raa érték, ha kimenő trafó tervezésnél ezt használjuk, akkor ebbe benne van a cső beleső ellenállása is, hiszen ezt a gyárban jól képzett mérnökök mérték meg, és a legoptimálisabb teljesítmény/torzítás adatot adják meg.


Én azért kíváncsi lettem volna a gyakorlott tekerők tapasztalatára, volt e nekik hasonló rezonáns végű kimenőjük, tudták-e orvosolni? vagy el kellett dobni, más variációban újra tekerni?
Mert ha erről a trafórol negatív viszacsatolás is történik, akár UL módon, abból bizony nagyfrekis gerjedés, de minimum négyszőg mérésben csúnya lengések keletkeznek.
Egyébként az ohmikus lezárás változásától én nem vártam semmi eredményt, csupán azt, hogy a B pont csúcsa többet változik amplitúdóban mint pl az 1kHz freki-é.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 19:39 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
Hmmmm, ki számít gyakorlott tekerőnek?
Olyan elszörnyesztő rezonáns kimenőt könnyen lehet kreálni, nem kell neki más, mint egy nagy belső impedanciájú cső, legyen pl 211, kell venni egy szép 20cm2-es vasat, feltekerni rá első ötletből 4000 primer menetet, 7-8-10 -sok osztással, a szekunder egyik végét szépen le kell földelni - olyan rezo lesz, hogy a fal adja a másikat.
Lehet-e ezen a rendszeren belül segíteni a dolgon? Lehet! Sakkozni kell a tekercsek sorrendjével, bekötési módjával, válogatásával. Bármit ki lehet kompenzálni? NEM.

Ugyanezt a trafót bekötjük pl 300B-vel - jé, a fele probléma alapból eltűnt! Lehet találgatni, miért 300B-vel építkezik sok SE konstruktőr.

Nem szívesen ad ki senki kis titkokat, amiből esetleg a zsíroskenyérre való bejön néha, mert a tapasztalat évekből és elköltött sokszor többszázezres pénzekből jön, tegye fel a kezét, aki szétfűrészelt már 6 számjegyű pénzbe kerülő NEM HIBÁS gyári kimenőt, csak tanulási célzattal? És minden egyes csőfajtánál, vasfajtánál és geometriánál meg kell küzdeni újra az elemekkel, hogy összejöjjön az a minőség, amit elfogadhatónak tart az ember. Én sajnos nem jutottam el odáig, hogy gondolkodás nélkül elsőre tökéleteset alkossak (valójában alkottassak, mert a személyes drótfogást már régen feladtam) de biztos vannak itt olyanok, akiknek ez megy :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 20:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
Barth Ida írta:
Hmmmm, ki számít gyakorlott tekerőnek?
:lol:


Értem is meg nem is amit írsz.

Azt értem, konyhatitkokat nem akarsz sokat feltárni, ezt nem is kértem, miközben ez a DIY fórumok örök ellentmondása.

Azt is értem, egy 211 más trafót kíván impedancia/feszültség áttét/nyugalmi áram szerint, SE-ben jobban mint PP-ben, tehát nincs abban semmi különös hogy jelentősen másképpen reagál az általad példába hozott trafó a két csőre.

Azt viszont nem értem, miért lezáratlan szekunderrel méred a trafót, ezzel a lehetséges rezonanciák tényleg kiemelődnek, lehet, pont ezért?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 20:39 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
istvan01 írta:
Barth Ida írta:
Hmmmm, ki számít gyakorlott tekerőnek?
:lol:


Értem is meg nem is amit írsz.

Azt értem, konyhatitkokat nem akarsz sokat feltárni, ezt nem is kértem, miközben ez a DIY fórumok örök ellentmondása.

Azt is értem, egy 211 más trafót kíván impedancia/feszültség áttét/nyugalmi áram szerint, SE-ben jobban mint PP-ben, tehát nincs abban semmi különös hogy jelentősen másképpen reagál az általad példába hozott trafó a két csőre.

Azt viszont nem értem, miért lezáratlan szekunderrel méred a trafót, ezzel a lehetséges rezonanciák tényleg kiemelődnek, lehet, pont ezért?


Egy szóval nem mondtam, hogy lezáratlan szekunderrel mérem a trafót. A mérést mindig a névleges ohmikus terheléssel végzem, minimum a fél teljesítmény szintjén, de inkább a max teljesítmény alatt egy hangyányival.

Az SE üzem az egy nehezített pálya a légrés miatt, PP-ben a problémák sokkal kisebbek, kisebb kihívás. Az igazán elszántak SE trafót tekernek ;)

Szerk: kis mértékben már attól módosul a frekimenet, ha a végcső nyugalmi áramát változtatjuk, a rezonanciák helye, mértéke odébb megy.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 21:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
Barth Ida írta:
istvan01 írta:
Barth Ida írta:
Hmmmm, ki számít gyakorlott tekerőnek?
:lol:


Értem is meg nem is ?


Szerk: kis mértékben már attól módosul a frekimenet, ha a végcső nyugalmi áramát változtatjuk, a rezonanciák helye, mértéke odébb megy.


Na ilyenkor szokott elmenni a kezdőtekerenctanonc kedve. Ha a nyugalmi áram, mint statikus állapot ennyire "freki" függővé teszi a trafót, akkor hangjel állapot, amit nyugodtam felfoghatunk úgy is, mint a nyugalmi áram hangamplitúdó szerinti változása !!?!!! /Persze a gondolatmenet SE-ben értendő./

Akkor hogyan bízzon a sikerben?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 21:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Na ilyenkor szokott elmenni a kezdőtekerenctanonc kedve. Ha a nyugalmi áram, mint statikus állapot ennyire "freki" függővé teszi a trafót, akkor hangjel állapot, amit nyugodtam felfoghatunk úgy is, mint a nyugalmi áram hangamplitúdó szerinti változása !!?!!!



Azért ez nem egészen így van!!!

A DC áram gerjeszti a vasat a transzformátorban, viszont az AC áram (szinte) NEM gerjeszti. A gerjesztések egyensúlya, nevű törvény miatt.

Az AC áram esetében ugyanis a szekunderben folyó áram majdnem akkora nagyságú, de ellentétes irányú gerjesztést végez, mint a primer... (A primer gerjesztés kicsit persze nagyobb a mágnesezési áram miatt, ami megszakadt szekunder kör mellett folyik, ill mérhető a primerben...).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 21:55 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
istvan01 írta:
Én azért kíváncsi lettem volna a gyakorlott tekerők tapasztalatára, volt e nekik hasonló rezonáns végű kimenőjük, tudták-e orvosolni? vagy el kellett dobni, más variációban újra tekerni?
Mert ha erről a trafórol negatív viszacsatolás is történik, akár UL módon, abból bizony nagyfrekis gerjedés, de minimum négyszőg mérésben csúnya lengések keletkeznek.
Egyébként az ohmikus lezárás változásától én nem vártam semmi eredményt, csupán azt, hogy a B pont csúcsa többet változik amplitúdóban mint pl az 1kHz freki-é.


Én is nagyon kíváncsi lettem volna a gyakorlatba hogy működik a dolog, vagyis a probléma megoldása!
A négyszögjel valóban fura dolgokat produkál a mérés során, már -10db negatív visszacsatolásnál is.
Vajon az erősítő sávszélességének a csökkentése javítaná a negatív visszacsatolás stabilitását?
Vagyis az egész erősítő stabilitását.
Még azon gondolkozom, hogy kipróbálom a "B" csúcsra hangolt soros LRC rezgőkör a primerre kapcsolva mit okoz a frekvencia átvitelben? Tippek?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 22:06 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Elméletileg ki lehet szedni külső rezgőkörrel (RLC kör) is a trafó rezonanciáját. Egy mérés, utána egy kis számolgatás...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.21. 23:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Hallgassátok egészséggel. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Kimenő transzformátorok
HozzászólásElküldve: 2013.08.22. 08:00 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Ez nem volt szép, kinevetni a kisebbet..

Inkább arról mesélhetnél, hogy történik az "iterálás" a gyakorlatban, tehát mondjuk 20 éve csináltál egy nem megfelelő átvitelű trafót, akkor mi volt a következő lépés? Csak egy valamit változtattál meg, pld. a szigetelést növelted 0,1mm el és megmérted újból, vagy több mindent változtattál, és így is ki tudtad hámozni belőle a következő trafó jobb átvitele érdekében végrehajtandó változások irányának a mibenlétét?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1481 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 23 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség