audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.07.16. 16:30

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 532 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.28. 23:36 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.01. 22:03
Hozzászólások: 759
Tartózkodási hely: Tárnok
nakamihály írta:
Szóval,működhet az elgondolás?

Nem.
Az érzékenység és egyéb "anomáliáktól" függetlenül a membrán kis költői túlzással fixen hozzátapadna az első, vagy hátsó mágneskörhöz -polaritástól függően- az állandó DC áram miatt. Ha ezt a membrán kifeszítése miatt mégsem tenné, akkor a vezérlő jel félperiódusát az egyik irányba szépen lesugározná a membrán, a másik félperiódust a túl nagy kifeszítés miatt oly mérétékben torzítaná, hogy hallgathatatlan lenne az egész.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.29. 05:58 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
Akkor a "kapcsoló üzemű" "kimenő transzformátor nélküli" kapcsolásról:
1. Ez nem OTL kapcsolás, mert a nagy teljesítményű hangfrekvenciás jel útjában a cső anód körében egy félvezetős híd egyik átlóján és a másik átlóján keresztül egy transzformátor van kapcsolva, ami mágneses erősítőként működve egy FET-es hidon át táplálja a kimenetre kapcsolt terhelést.
Tehát röviden: Végcső- mágneses erősítő (ami egy vezérelt erősítő transzformátor) - terhelés.
Ami új a dologban: A kimenő trafót helyettesítő gyors működésű mágneses erősítő, ami maga is egy egyfajta transzformátor, tehát trafó nélküli OTL-ről nem lehet beszélni.
2. Ez egy nem tiszta csöves kapcsolás hanem egy hibrid kapcsolás, mert a jel útjában egy félvezető diódás és egy FET-es híd is van.
/ Kár hogy a megszeppent "nagy"-ok végig követni sem merték a szabadalmi leírásban a jel útját,de ez már egy ősi RADAR technikai rész-terület./
Üdvözlettel: A " rácsok összekeverésével meggyanúsított: mflogi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2013.12.29. 06:55 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
Az OTL témában egy szabadalmi leírásban ismertetett "kapcsoló üzemű kimenő transzformátor" működési elvének tisztázása után szerintem érdemes néhány kivitelezési kérdést is tisztázni. Ilyen lehet:
1. Hogyan lehet a kapcsolásban alkalmazott félvezetőket csövekkel kiváltani, hogy a hibrid működés helyett a kapcsolás tiszta csöves legyen?
2. A négyszög jellel táplált mágneses erősítő helyett a táplálás célszerűen megoldható-e ultrahang frekvenciás vagy rádiófrekvenciás szinusz jellel? stb.
Radar specialisták előnyben!
Üdv. mflogi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.29. 08:25 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
KD mester írta:
OTLM!

Vazze az a cucc nem egy klasszikus OTL, hanem egy D-osztályú vég, ami elé betettek egy csöves hangszínező fokozatot, hogy "jól szóljon" :D . *

Ja és kapcsitápról megy, D osztályú hibrid, de alázza a DHT-t hangilag. Nem semmi vas.



A kapcsolás csöves része alapvetően egy jó minőségű SE. Itt szó sincs "hang szinezés "-ről. A végcső anód feszültsége is egyen feszültség, hiszen az egyenirányító hid egyen irányított ágában van.
Üdv: mflogi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.29. 08:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
dys-cus írta:
"Nem kell kimenő trafó és nem kellenek spec OTL csövek. Bármilyen tetszőleges végcső jó. Létező csöves kapcsolásokat át lehet tervezni kapcsolt trafós kimenőre. dys-cus sírni fog, remélem nem olvassa. "
De olvasom. Igazából nem érzek konkurenciát, mivel erre már más is rájött valszeg. Mégse lett nagy széria belőle valami ok folytán. Azért próbálkozz, mert lehet tényleg jó sül ki belőle. Sose tudni. Ha kész, akkor összeereszthetjük az ARC D51 Koppincsal. :P



Szerintem járhatóbb út, ha olyan ismert kapcsolást választunk, ahol ahol pp hid kapcsolásban nem pp hanem légrés nélküli SE trafót választunk, ahol egy primer tekercset alkalmazva (akár osztottan is) minden egyenáramú és váltó áramú szimmetrizálási gondtól mentesülünk a trafó tekercselők nagy bánatára.
Üdv. mflogi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.29. 18:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
Szerintem KD mester elsőként pontosan és találóan határozta meg kapcsoló üzemű kimenő transzformátor működési elvét. Üdv. mflogi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.30. 16:32 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
[quote="whatthefuck"]Tegnap nem voltam netközelben, látom megmozgatta a fantáziátokat, ahogy az enyémet is. :)
A hozzáértők látják hogy mi ez, és érzik is a benne rejlő lehetőségeket, elismerik a gondolat zsenialitását. Ennek örülök, így nem maradok egyedül a lelkesedésemmel, a többiek meg...

Az OTL elnevezés megállja a helyét,mivel itt a trafó lényegében egy rf modulátor, de a kimenőfokozat felől nézve sem hatásában sem fizikailag nincsen trafó.



" de a kimenőfokozat felől nézve sem hatásában sem fizikailag nincsen trafó"

Ez tévedés! Rajzod be a hídba a diódákat, és a + impulzus periódusban az áram útját, így láthatod, hogy a nyitott diódákon át a végcső bizony "látja " a trafót. Hogyan is dolgozhatna rá, ha nem így lenne? Tehát a trafó ott van ezért a kapcsolás nem csöves OTL.
Üdv. M:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.31. 15:45 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
Az eredeti szabadalmi leírás alapján megállapítható:
1. A végcső a rákapcsolt impulzus trafóval és a becsatolt impulzusokkal egy közönséges impulzus amplitudó modulátorként működik, tehát nem tekinthető OTL kapcsolásnak,mert trafó van a jel útjában.
2. Mivel a FET hid a rávezetett modulált hangfrekvenciás jelet nem erősíti, így lényegében csak egyenirányítónak tekinthető, mert diódákkal is kiváltható lenne, ezért a kapcsolás a szokásos csöves-tranzisztorosnak sem tekinthető.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.31. 17:57 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
A szabadalom szerinti megoldás jelentőségét a kimenő trafó egyszerűsítésének lehetőségében látom, de ez alapján nem a kapcsoló üzem a lényeg, mert 250 kHz-es szinusz jellel is működne a kapcsolás , csak rosszabb hatásfokkal.
Inkább a "Csöves SE erősítő közép frekvenciás kimenő transzformátorral" elnevezést tartom helyesebbnek.
Üdv. M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2013.12.31. 18:03 
Online
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1273
Tartózkodási hely: Győr
mflogi írta:
A szabadalom szerinti megoldás jelentőségét a kimenő trafó egyszerűsítésének lehetőségében látom, de ez alapján nem a kapcsoló üzem a lényeg, mert 250 kHz-es szinusz jellel is működne a kapcsolás , csak rosszabb hatásfokkal.
Inkább a "Csöves SE erősítő közép frekvenciás kimenő transzformátorral" elnevezést tartom helyesebbnek.
Üdv. M.

Lehet erről ideológiákat gyártani a végtelenségig.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 05:49 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
A KD mester által javasolt pp OTL elgondolást két 300kHz négyszög generátoros kapcsolt üzemű OTL kimenő trafóval a gyakorlatban is megvalósítható jó elgondolásnak tartom, mert az ördög a részletekben van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 09:13 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
A kimenő trafós és az OTL erősítő közötti átmenetet képez az a pp OTL kapcsolás, amit 4db 6SZ19P csővel készítettem, ahol a 10 négyzet cm trafó keresztmetszetű EI 94-es vasra 4x250 menetű 4 tekercses primer tekercs volt 0,4-es drótból, és a szekunder 3x66 menet volt 1-es drótból a primer tekercsek közzé tekerve. A kicsatoló kondi 600 mikrós volt. A primer így 200 ohmos terhelést jelentett a szekunderre kötött 8 ohmos hangszóróval. Mivel ez a menetszám az előbbi huzal vastagsággal kézzel is könnyen és elég gyorsan feltekerhető, ezért nem kell feleslegesen a tekercselőkhöz hordani a pénzt, akiket ezúton is szeretettel üdvözlök: M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 09:44 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Újra beteszem:

" ....van valami bájos abban ahogy a trafó tekerésről értekeztek. :lol: "

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 10:33 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
BUÉK!
Az előzőben vázolt kapcsolást,amit 20 éve elkészítettem (és a hálóra is feltettek egy hasonlót,amit pü-ben elküldhetek) később felteszem,de még csak annyit ,hogy kettős anód táppal kicsatoló kondenzátor nélkül is kipróbáltam.
A kapcsolások bonyolultabbak, alkatrész igényesebbek, de a jóval egyszerűbb és olcsóbb kimenő trafó mindenért kárpótol.
Az előzőben vázolt OTL pp kapcsolást nem sokkal ezután DHT végfokkal 6db 4P1L csővel is hasonló jellemzőkkel megépítettem.Természetesen nem a pónival elszaladt DHT-sek bosszantására írom ezeket, hanem csak azért, hogy lássák, hogy előttük is volt már élet. Üdv. M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 11:47 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
nakamihály írta:
Szia Siege!
Nem keverem,valóban egy különleges hangszóróra gondoltam.
Maradna a hagyományos planár felépítés,de a huzalozás nem néhány Ohm-os lenne,hanem az épp használt végcsőhöz illő ideális-vagy legalább is közeli,vagyis minimum ezres nagyságrendű.A már meglévő panelek az eredeti formájukban kb 85 dB/W-osak, pontosan az lenne az egyik kérdés,hogy egyáltalán megoldható-e csövekkel,hogy a hsz hozza ezt a minimális paramétert.
Semmi más nem történne,csak a kimenő trafó primerjét váltanám ki nagyobb ellenállású,rövidebb vezetővel és kiteríteném síkban a planár mágnesei közé.Mi lenne a vezető?Például vékony ellenálláshuzal,ki tudja hány méter hosszan.
Gyanítom,hogy elég kemény érintésvédelmi problémák is felmerülnek és valamiféle védelmet is megkíván a konstrukció,de ki tudja.

Szóval,működhet az elgondolás?



Ilyen a szabadalmi leírásokban is található,de a közölt perem feltételekkel min.1000m hosszú rézhuzallal és 100kg-200kg feletti mágnes súllyal lehet közelítőleg számolni,mert az 1000m-es huzalnak végig hangszóró mágneskör nagyságú légrésben kell végig mozogni,és ehhez e 100kg körűli érintésvédett tartó szerkezet. ( Az anyag ár is elborzasztó!) De ne csüggedj,mert anno Hertz szikra induktora is több tonna volt.
Üdv . M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 14:16 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
Abban az esetben ha a huzal hosszt feltekered a mágnes légrésében,akkor elfogadható méretben a 70 évvel ezelőtti nagy íróasztal méretű 200-600 ohmos mozi hangszóró méretet kapsz.,ami valamivel kisebb súlyú.
Egyébként ma is lehet 200-600 ohmra hangszórót áttekerni, és 70 év óta léteznek OTL kapcsolások is az ilyen 200-600 ohmos hangszórókhoz,de nem az általad megjelölt nagy teljesítményre.
Üdv. M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 14:55 
Online
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1491
Tartózkodási hely: Budaörs
Csak a pontosság kedvéért a 4P1L nem DHT hanem DHP, 2 ráccsal több, nem mindegy. ;)

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 15:38 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.06.06. 04:57
Hozzászólások: 675
Tartózkodási hely: Bp
A 4P1l triódának volt kötve. Üdv M.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 18:45 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 570
otl kapcsolás özön:
http://www.audiodesignguide.com/otl/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.01. 18:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 545
Tartózkodási hely: Bp.II.
Köszönöm a segítséget,azt hiszem elvetélt az ötlet-sajnos.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2014.01.02. 19:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 23:11
Hozzászólások: 228
Nakamihály!

A magnetosztatikus hangszóróknál az áram mozgatja a vezetéket, a feszültség csak arra kell, hogy az adott ellenálláson (impedancián) áthajtsa ezt a áramot!
(Vigyázat, nagyon barbár számítások következnek!)
Tegyük fel, hogy eddig 1A mozgatta (szerintem még ennél is több, persze nem egyenáramról beszélünk, most csak az egyszerűség kedvéért ennyi...) a membránod, és ha jól sejtem, a mágnesek közti résben 2 vezető volt.
Ha ezt átgondoljuk csöves meghajtásra, ahol nagyon jó esetben 100mA folyhat, akkor az jönne ki, hogy 10X annyi vezetőt kellene a mágnesek közé szorítani, mint eddig!
Tehát, 2X10=20 vezető, ez nem könnyen kivitelezhető... :shock:
Ellenálláshuzalra sem lenne szükséged, mert ennek akár sima rézhuzalból is elég nagy ellenállása lenne!
Ahogy végig rágtam magam a csöves OTL-erősítőkön, rájöttem, hogy még mindig nem sokat értek hozzájuk... :lol:
Bár több kimenő csövet párhuzamosan használva, növekszik a leadható áram, így csökkenhet a hangszóró megkívánt impedanciája, és esetleg meg tudná hajtani a speckó magnetosztatikusat is, csak valószínűleg nem olyan hangerővel, mint szeretnéd.

Én már a mágnesek közti 5 Alu vezetősávnál majdnem bediliztem (a sablont csak egyszer kell megcsinálni, utána az vezeti az ember kezét), de azt kell hogy mondjam, nagyon megéri! ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 11:38 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Graaf GM20 OTL-ek, személyesen készített fotó...


Csatolmányok:
Graaf_GM20_OTL.JPG
Graaf_GM20_OTL.JPG [ 426.41 KiB | Megtekintve 8940 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 11:57 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 1576
Tartózkodási hely: Baranya
Meg is hallgattad őket ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:03 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Nem, csak javítás+bemérés volt a program.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 1576
Tartózkodási hely: Baranya
A kapcsolási rajzát nem fejtetted vissza, vagy esetleg meg van ? A belsejéről is készíthettél volna egy két fotót.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:20 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
A neten megtalálod a kapcsolási rajzot, és a belsejéről készült különböző fotókat.


Csatolmányok:
Graaf_GM20_schematic.gif
Graaf_GM20_schematic.gif [ 243.19 KiB | Megtekintve 8900 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:22 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 1576
Tartózkodási hely: Baranya
Igen ezt én is láttam már, de ez elég hiányos nincsenek értékek feltüntetve.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:23 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Háááát...ez az OTL világ már csak ilyen ;)

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:27 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 1576
Tartózkodási hely: Baranya
Olyan mérés volt esetleg hogy tényleg képes 20 W leadására az erősítő? Kicsit jobban kivesézhetted volna ha egy (2 ?) ilyen 7.000.000-os (ilyesmi árra emlékszem a netes infókból) erősítő van Nálad. Azért kicsit furcsa, hogy nem voltál kíváncsi a hangjára, jobb -e a V-Fet-nél, vagy a Twin Servo-nál?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2015.12.31. 13:37 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Új csövekkel tudja a 20 wattot 8 ohmon...nem kell ezen semmit vesézni, mert egyszerű kapcsolása van.
Mivel orosz+NDK csövekkel megy, nem kell sokat remélni hangilag. A Twin Servo nem ezen a vonalon van, utána tudsz nézni a kapcsolástechnika + alkatrészek alapján.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2017.01.22. 15:46 
Online
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1273
Tartózkodási hely: Győr
tunerman írta:
Nem, csak javítás+bemérés volt a program.

Üdv: TJ.



Hiba volt ,hogy nem hallgattad meg .Én amit hallgattam ebből a tipusból ,nem tetszett .Nekem kicsit vérszegénynek tünt a hangja .Hiányzott az igazi csöves dinamizmus .


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otl végfokok
HozzászólásElküldve: 2017.01.22. 18:35 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 956
Egy OTL erősítőnél (mivel nincs kimenőtrafó) az elvek mellett a csőkészlet megválasztása is jobban előtérbe kerül mint gondolnánk. A Graaf GM20-ban lévő kelet-német és orosz csövek nem az audio világ keresett darabjai, így aztán nem volt nagy ingerenciám, hogy ezeket megfüleljem...
Ami meg a jobb hangú OTL-ket illeti - az extrém jó hangú csövek kiválasztása egyfajta ugródeszka, ami lehetőséget ad a további jó megoldásokkal együtt az OTL-ben rejlő potenciál kihozására. Elismerem nem egyszerű a dolog, részemről annak idején 15 év volt a teljes fejlesztés ideje az OTL a projektemben.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 532 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Fész valamint 14 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség