audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.01. 08:42

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1495 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.08.29. 11:08 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Az SRPP előerősítő téma itt folytatódik tovább:
viewtopic.php?f=62&t=615


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.09.16. 15:00 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
Sziasztok.Azt hiszem az előző hozzászólás rossz helyre ment.
Barátom épitett egy ARC-t . 6550 el A DYSCUS által irt nyers hang .A csöveket kicserélte KT 88 asokra . A hangja sokkal finomabb melegebb.A dinamizmus maradt.Probált más gyártmányú 6550 et .végeredmény ugyan az.Mi a véleményetek ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.09.16. 16:10 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
A dupla hozzászólásból az elsőt töröltem.

Szerintem azt is érdemes lenne tudni, hogy melyik cső milyen gyártmányú volt. Mert a 6550-ből az eredeti Svetlana (téglalap alakú lyukak az anódlemezen) a legjobb. Talán nem véletlen, hogy több tévelygés után az ARC is ezt használja. A KT88-ből több jó is akad.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.09.16. 19:00 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
JAN-GE 6550A a kt 88 sovtek illetve EH


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.09.17. 09:23 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Gybalu71 írta:
Sziasztok.Azt hiszem az előző hozzászólás rossz helyre ment.
Barátom épitett egy ARC-t . 6550 el A DYSCUS által irt nyers hang .A csöveket kicserélte KT 88 asokra . A hangja sokkal finomabb melegebb.A dinamizmus maradt.Probált más gyártmányú 6550 et .végeredmény ugyan az.Mi a véleményetek ?

Nem a csővel van a baj, nem én tekertem a kimenőt! :D
Más csövesekhez képest az ARC nagyon nyílt hangú, részletező, minden hangszert megmutat a maga helyén, és iszonyatos mélye van. Ezt még annakidelyén 30 éve is leírták a HFM-ben. Utána meg az összes csövest úgy jellemezték: Hát ez sem egy ARC. Sajna manapság nagyon divatos lett egyfajta sima nyugodt, mázzal leöntött, kicsit mindent elfedő unalmas hangkép. Ezt hozta az SE őrület, (engem is megfertőzött) meg a hatvanas évek egyszerű hobbierősítői. Hogy mi okozza ezt a hangképet? A százalékos nagyságú torzítás, meg a szűk teljesítmény átviteli tartomány. Ez ha jó emléxem a Dynaco ST70 esetében 60Hz-14KHz. Az SE-k esetében még rosszabb a helyzet. Az ARC -3dB-es pontjai ezzel szemben 16Hz-40kHz-ig vannak 40W mellett. Legalábbis azoké, amelyikek a kezemben megfordultak. A torzítás meg tized százalékos. Meg is mutat minden bajt ami a láncban, vagy a lemezen, esetleg magnón van. Ismerősömnek készítettek felvételt Revox magnóra 36-os sebességgel. Aki felvette annak Dynacon jól szólt, a barátom meg az ő barátainak (köztük nekem) lejátszva egy tragédia a felvétel. Nem is hallgatjuk, le lessz törülve. Az indexes topictalin az utánépített ARC-met lefikázták, és jobbnak hoztak ki egy JJ csövekkel megépített Williamson kapcsolást. Tényleg szépen szólt, az a tipikus fent ismertetett hangkép. 10W-ig. Az felett kezdett zavaros lenni, és összeomlani. Az ARC ott kezdett jól szólni. Az nyomta a graftot mint állat. Az ARC-nek ilyen a hangképe, mert a kapcsolása olyan, amilyenre megtervezték. Utánépítés esetén lehet hangolgatni az első fokozat rácsán lévő 51k ellenállással, aminek növelésével meg lehet vágni jobban a magashangokat (gyári beállításban a nyílt hurok kb. -8dB 10 kilón :o ) Nem hiszem, hogy érdemes változtatni rajta. Eggy biztos, a gyári végfok GE csövekkel szól a legjobban. Az elején Telefunken E83CC-k vannak, amik csodálatosan szólnak. Az áruk is csodálatos: a négy cső van vagy 60eFt. :roll: Barátod melyik ARC-t építette meg? Milyen trafóval? Azt is tudni kell, hogy legalább 50 órát járatni kell a kütyüt.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.10.23. 15:13 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Végre sikerült az utolsó ellenállást is kicserélnem az előírt carbonfilmre. Ez az a bizonyos 51k-s ellenálló. A hang változott, mivel a kapcsolás ezen tagja sorban van a + és - jellel. Mindha egy kicsit több lenne a magasa így, de ugye még nincs bejáródva. legalább 10 órát kéne nyomulni vele, hogy meglehessen ítélni. De addigra meg elfelejtem, hogy milyen volt a gagyi metáloxiddal. Na majd eldől, hogy később is hallok-e valamit.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.12. 19:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
A neten találtam ezt az ábrát. Egyből arra ösztökélt, hogy egy kicsit átalakítsam a kimenőmet. Ahogy elővettem a korábbi rajzokat, hibát is találtam, mégpedig nagyot: Az ARC kapcsolásban a katód visszacsati a 16 Ohmos tekercsről történik. Ez ugye menetszámilag úgy néz ki, hogy két középleágazással bíró 4 Ohmos tekercs van, és ennek a végein csücsülnek a végcsövek. Én kicsit elmeneteztem, mert megcsináltam a középleágazásos 6,5 Ohmos tekercset, majd készítettem egy 16 Ohmosat is. A kettőt összekötve használtam, ami azt jelenti, hogy összeadódott a 6,5, és a 16 Ohmos tekercs, ami viszont nagyon megnövelte a visszacsatolást. Ezért az egész kimenőt újra tekertem. Ez az előnye, ha van tekercselő gépe az embernek. Az Raa értéket 4k-ról felemeltem 5k-ra az ábra ajánlása szerint. Mérve nem sok minden változott: A 70W csúcs visszaesett 65W-ra, ami teljesen korrelál az ábrával, viszont ezt a 65W-ot leadja az erősítő 1V bemenő fesszel, korábban a 70W 1,5V-al jött ki a kütyüből. A torzítás jellemzően 0,1% alatt van, az IM torzítás szintén. Nos hallgatom, és hallgatom, majd tudósítok.


Csatolmányok:
graph-6550pp-po-vs-RLa-a.gif
graph-6550pp-po-vs-RLa-a.gif [ 12.1 KiB | Megtekintve 40154 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.14. 10:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Nos hallgatom és hallgatom. Ami elsőre megfogott az a sztereo tér kiszélesedése. Kb. 160 fokot ölel át a színpad. Hihetetlen, hogy a jobb illesztés mire képes. Maga a hangkép kissé mélyebb tónusú lett, biztosabb alapot ad a zenének. Úgy tűnik kezd hasonlítani a gyári hangképéhez. Mostmár azt hiszem, csak jobb csövek felhasználásával lehetne nagyot dobni a hangján. Talán majd egyszer.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.25. 11:16 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Ejnye, de meghallgatnám valamelyik ARC-t ha közelebb lenne.

Gondolkozok egy PP erősítő építésén, de még nem találtam meg hozzá az eszményi meghajtó fokozatot. Ezek az ARC meghajtók biztosan nagyon jók, de annyi cső kell bele, hogy elveszi az ember kedvét. Néhány kérdés merült fel bennem: én nem szeretnék átfogó visszacsatolást alkalmazni, vajon akkor is jól szól majd az ARC meghajtó áramkör?
Mit jelent a "cross coupler" kapcsolástechnika, amit gyakran használnak az ARC erősítőkben? Nem nagyon értem, hogy mi az előnye, miért használják?
Azt mondják a régi rádiós könyvek, hogy a PP erősítőkben(is) a csövek nem egyformán öregednek, és előfordulhat, hogy emiatt elmegy az a szimmetria, amit az elkészüléskor beállítottak. Tapasztalt már ilyet valaki, hogy csinált egy erősítőt, és 2-3 év múlva újra megmérte alaposan, és eltérést tapasztalt a két végcső meghajtó feszültségében? Lenne-e valami értelme egy olyan áramkör beépítésének, ami folyamatosan egyforma szinten tartja a két meghajtó jelet?
Van esetleg olyan meghajtó áramkör rajza valakinek, ami közreadható, nagyon jó szimmetriát biztosít az ellen fázisú jelnek, tud 100-200Vpp meghajtó feszültséget szolgáltatni, és csak 2db cső kell hozzá?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.25. 11:21 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Az ARC-nek azért vannak egyszerűbb meghajtó fokozatai is. A nvcs.-t azért ne hagyd ki belőle, mert ahhoz sok az erősítése.
A meghajtó fokozatoknál nemigen számít a csőöregedés a végfoknál meg időnként utána kell állítani.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.25. 11:33 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
GA2 írta:
Ejnye, de meghallgatnám valamelyik ARC-t ha közelebb lenne.

Gondolkozok egy PP erősítő építésén, de még nem találtam meg hozzá az eszményi meghajtó fokozatot. Ezek az ARC meghajtók biztosan nagyon jók, de annyi cső kell bele, hogy elveszi az ember kedvét. Néhány kérdés merült fel bennem: én nem szeretnék átfogó visszacsatolást alkalmazni, vajon akkor is jól szól majd az ARC meghajtó áramkör?
Mit jelent a "cross coupler" kapcsolástechnika, amit gyakran használnak az ARC erősítőkben? Nem nagyon értem, hogy mi az előnye, miért használják?
Azt mondják a régi rádiós könyvek, hogy a PP erősítőkben(is) a csövek nem egyformán öregednek, és előfordulhat, hogy emiatt elmegy az a szimmetria, amit az elkészüléskor beállítottak. Tapasztalt már ilyet valaki, hogy csinált egy erősítőt, és 2-3 év múlva újra megmérte alaposan, és eltérést tapasztalt a két végcső meghajtó feszültségében? Lenne-e valami értelme egy olyan áramkör beépítésének, ami folyamatosan egyforma szinten tartja a két meghajtó jelet?
Van esetleg olyan meghajtó áramkör rajza valakinek, ami közreadható, nagyon jó szimmetriát biztosít az ellen fázisú jelnek, tud 100-200Vpp meghajtó feszültséget szolgáltatni, és csak 2db cső kell hozzá?


Nálam meghallgathatod. Nem olyan sok az a cső, de viszont egy bombabiztos nagyon jó meghajtást kapsz cserébe. Olcsó csövekből is megépíthető. Én is így csináltam. Az ARC kapcsolás visszacsati nélkül nem jó. 10kHz-n már vagy 6dB-t esik a görbe. Valahol az elején leírtam itt. A cross coupler kapcsolás teszi lehetővé, hogy a visszacsatolás keresztben történhessen. Visszacsati nélkül csak annyi az értelme, hogy a + és - oldali jelek között korlátozott áthallást csinál, ami jóhatással van a torzításra, zajra. Ezek a komponensek kivonódnak valamelyest egymásból. Az ARC-nél csőfüggetlen a fázisfordítás, de a katodin is ilyen, csak ott meg más baj van. A két egyforma jel csak a többi csövön mászhat el. Az ARC-ben ennek beállítására van egy poti. Kétsugaras szkóppal nézni kell a kimenetet szimmetrikus 16 Ohmos állásban, a szkópot differenciálba kell állítani, és addig kell tekerni a potit, még egy vonalat látunk a szkópon. Nem szimmetrikus kinmenetnél a végcső rácsán lehet ugyanezt elkövetni. Az ARC-nek akkora a hibatűrése, hogy csak extrém elállítás esetén megy el a jel. Ezt csak az ARC tudja. És kb 40-50 Volt AC-t ad le. Milyen csőhöz kell 200V?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.25. 22:05 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:07
Hozzászólások: 84
GA2 írta:

Gondolkozok egy PP erősítő építésén, de még nem találtam meg hozzá az eszményi meghajtó fokozatot. Ezek az ARC meghajtók biztosan nagyon jók, de annyi cső kell bele, ...


Ha nem ragaszkodsz valamelyik ARC kapcsoláshoz akkor az általam megépített Sajti segítségével tervezett kapcsolást tudom javasolni. Táp és kimenő by dys-cus trafó. A rajzról hiányzik a globális visszacsatolás.
Ha esetleg van előfokod szimmetrikus kimenettel akkor egy fokozattal is megoldható a meghajtás és a globális visszacsatolás is elhagyható.
Az első cső 6n1p a második 6n6p.

400V körüli tápról megy, 40mA nyugalmi áram végcsövenként cca 25W ad le 4ohmon.
kb 10óra üzem után kellett állítani a nyugalmi áramon, 100 óra után ismét ellenőriztem 2-3mA eltérés volt a csövek között. Nemsokára átalakítom akkor ismét ellenőrzöm kb +200óra üzemidő lehet benne. Monoblokk ként van megépítve.
Saját cucc hangjáról nemigen szeretek véleményt mondani mert erősen elfogult vagyok.


Csatolmányok:
6p3sze PPP.png
6p3sze PPP.png [ 37.13 KiB | Megtekintve 41237 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.25. 23:50 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Jó ki kapcsolás! A V1A 2. lábán hány volt van? A 7. lábra nem kellene ugyanannyi feszültséget adni? R4, R5 miért nem egyenlő? Ha az áramgenerátor test pontját -tápra tenném, nem lehetne megspórolni a két bemeneti kondit? A két fokozat közti DC csatolás nem okoz gondot a bekapcsoláskor? Aszimmetrikus meghajtás esetén elég, ha a + bemenetet egyszerűen testre kötöm?

Én Gu50-PP -ben gondolkodom, ennek trióda beállításban 50V eff. (141Vpp) kell a teljes kivezérléshez.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.26. 00:58 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:07
Hozzászólások: 84
A V1A 2. lábára adott feszültséggel lehet kiegyenlíteni a V2A és V2B anódfeszültségét. R4 és R5 egyenlő szal elbaktam a rajzot bocs. Attól függ mekkora bemeneti ellenállást szeretnél. Ha az áramgenerátor test pontját - tápra teszed akkor jóval nagyobb AC ellenállást is el lehet érni, elvileg elhagyható a bementi kondi, szvsz így azért biztonságosabb. Milyen jó is lenne ide egy line input trafó.
Az első cső 6n1p ami jóval gyorsabban fűt fel , mint a második cső 6n6p így nem okoz gondot, legalábbis eddig nem tapasztaltam semmi problémát.
Ha aszimmetrikusan hajtod akkor sem fontos testre kötni a másik bemenetet mert a R4 vagy R5 földön tartja a rácsot.
A meghajtás 500mV bemenő fesznél kb 90Veff kimenőt produkál, ha jól emlékszem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.26. 15:08 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Köszi a kiegészítéseket, így egyre jobban értem a rajzot. A 2. lábon nem mérted mennyi az a feszültség, amivel kiegyenlítődik pont a két anód fesz? Ha tud 90Veff-t akkor jó!
Nagyon nem mindegy a bemenő kondi van-, vagy nincs, mert a jó kondik elég drágák (1-100eFt!)
Ez a meghajtó áramkör vajon tudja a 20kHz 0dB 0fok paramétereket visszacsatolás nélkül?
Mert az eredeti ARC kapcsolással az volt csak a baj, hogy visszacsatolás nélkül nem tudta?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.27. 15:35 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:07
Hozzászólások: 84
Nem mértem a rácsfeszt, de a válogatod a csöveket akkor elvileg ki lehet hagyni.
A kondi sajnos drága és nem is szimpatikus , én csak akkor hagyom el ha más rendszerben biztosan nem fogom használni a végfokot, ne kerül rá ismeretlen bizonytalan kimenetű jelforrás.

A 0°, 0dB értéket a bemenethez képest értsem? Nincs sajna olyan szkópom amivel precízen meg tudnám mérni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.28. 23:01 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
dext írta:
0°, 0dB

Csakis a bemenethez képest lehet értelmezni.
Egy jó oszcilloszkóp sokat segít a barkácsoló munkában!

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.11.30. 21:57 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:07
Hozzászólások: 84
Ja értem
akkor nem tudja
sztem 180° és 360° az elméleti legjobb eset de lehet tévedek


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.12.03. 10:41 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Tegnap megérkeztek a szögletes lyukú St. Peterburgi Svetlana 6550-es csöveim. Ezek mennek a végfokba, a TAD csövek mennek Tarcsiba. Sokat várok tőlük, mert jókat írnak róla. Ez nem Vinged C, de nem is szaratovi körlyukasztott új Svetlana. Ez még eredeti. Köszönöm annak aki küldte, mégha kimenő ügyileg konkurens is az illető :)
Nos megyek bemelegíteni az ARC by Dyscus-t, aztán csere, majd árambeállítás, majd hallgatás. Megvan az elfoglaltságom délelőttre. :D
A kép lemaradt.


Csatolmányok:
6550C 002.jpg
6550C 002.jpg [ 73.99 KiB | Megtekintve 41014 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2011.12.03. 15:12 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Nos ezek a csövek nem véletlenül 50-100%-al drágábbak, mint az általában elterjedt márkák. Az sem véletlen, hogy az ARC a GE6550-es csövek kifogyása után miért a Svetlánát használja.
Először is a TAD csövek helyére betéve kiderült, hogy változatlan beállításban ezek nagyobb áramot vesznek fel. Után kellett állítani. Mérve semmi nem változott. Frekimenet 16-20kHz között -3,-0,6dB, az egész 65W-os tartományban. A torzítások 0,1% alatt vannak. Kihűtés után csöveket beszámozva visszavittem a kütyüt a helyére. Zene be, dyscus elsírta magát. Kidobott pénz, drummog az alja, éles a teteje. Felvételeket cserélgetek, és vagy 10 perc után zene közben huha jól kezd szólni. Ez nem igaz! Egyik pillanatról a másikra kialakul egy stabil, megfogott nagyon mélyre menő basszus, és egy nyílt, csilingelő magas. Az eddigi kis termes felvételek hirtelen nagy teremben kezdtek szólni sok levegővel, és a levegőben lévő csönddel. Mikor éjszaka totál csendben bemész az iskola folyosójára, majd utána benyitsz a nagy előadóba. Mindezt sötétben. Megérzed a tér különbségét. Nos ez az a hatás, amit az erősítő előhozott. Mindig írtam, hogy az utángyártott kicsit vékonyabban szól mint az eredeti. Nos talán úgy tűnik mexűnik ez a különbség. Megint össze kell hallgatni őket. Ez baj, mert nagyon nehéz cipelni a kütyüt. Összefoglalva: nagy a változás, pozitív irányba. De jó lenne minden csövet kicserélni valami NOS csövekre: Pl: ECC88 at Telefunkenre, Az orosz 6SN7-et valami RCA-ra, vagy valami ilyesmire.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.25. 19:02 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Tervezgettem egy meghajtó fokozatot, a'la ARC. 100Vpp kimenő jelnél 0.33% a torzítása, amiből 0.31% a 2. harmonikus, ami kiesik a pp üzemmód miatt...

Sajti


Csatolmányok:
ARC_drive.PNG
ARC_drive.PNG [ 59.05 KiB | Megtekintve 40934 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.26. 01:31 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Az orosz 6SN7-et valami RCA-ra, vagy valami ilyesmire.

Esetleg tudok kölcsönadni kipróbálásra 1950-es évekbeli MELZ 6N8SZ-t


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.26. 08:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Nem rossz ez a meghajtó terv. Nekem főleg a vége tetszik, mert jó erősen meg tudja hajtani a végcsöveket. Viszont az, hogy egy külön csövet tegyünk be "fázist" fordítani, nos ettől kicsit idegenkedek, egyrészt sajnálok elpazarolni egy csövet erre, másrészt a sok idő különbség, amíg elindul a jel a másik irányba, átmegy pár alkatrészen, és töltögeti meg kisütögeti a kondit.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.26. 09:24 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
GA2 írta:
Nem rossz ez a meghajtó terv. Nekem főleg a vége tetszik, mert jó erősen meg tudja hajtani a végcsöveket. Viszont az, hogy egy külön csövet tegyünk be "fázist" fordítani, nos ettől kicsit idegenkedek, egyrészt sajnálok elpazarolni egy csövet erre, másrészt a sok idő különbség, amíg elindul a jel a másik irányba, átmegy pár alkatrészen, és töltögeti meg kisütögeti a kondit.


A szimuláció szerint nincsen késleltetési gond a fázisfordítóval. A csőpazarlás jó kérdés, de talán annyira nem nagy probléma, pláne, hogy sztereóban elég 1db cső is.
No meg a visszacsatolásnál kell figyelni, mert ennek a meghajtónak szimmetrikus visszacsatolásra van szüksége (középleágazásos szekunder a kimenőn)

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.29. 17:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 543
Tartózkodási hely: Szombathely
Egy újabb ARC, a REF150 a Hi-fi News februári számából. Már kisebb visszacsatolással (14dB) és erősebb végcsövekkel (KT120).
Ezekre a végcsövekre ugyanúgy 60W a megengedett anóddisszipáció mint a 6C33C-re, de ez még mindig nem trióda és magasabb illesztést is kíván.
(Azért alkalmasint, ha a horgomra akadna egy ilyen cső, meghallgatnám mit tud triódába kötve...)


Csatolmányok:
HFN_2012_02.jpg
HFN_2012_02.jpg [ 445.62 KiB | Megtekintve 40790 alkalommal. ]

_________________
„Hiszek Istenben, Mozartban és Beethovenben...” (Richard Wagner)
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.29. 18:07 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Ahhoz képest hogy 150 W-os nincsenek túl nagy kimenők benne.

Kép

A kapcsolása se lehet valami nagyon bonyolult 2x2 db 6n30-al megoldották a meghajtást.

http://www.youtube.com/watch?v=0aQBB1viKIE

Azért megkérik az árát:

http://www.arcdb.ws/REF150/REF150.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.30. 02:00 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Amúgy mayki kissé visszafogott volt. Elnézve az erősítőről készült VALÓDI képeket és az aláfestő zenével komponált DIZÁJN-t, nagy az ellentmondás. Már ez is csak egy kinai? gagyi?? Főleg a trafókat nézve..De lehet feltaláltak valami újat. :D De a kép kissé csalóka, nem biztos, hogy a kimenő kicsi, hanem a KT120 nagy :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.30. 06:08 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
én hiányolom a $12000-os csatolókondikat, elég kommersznek látszik az négy fehér legalábbis. A trafó kinézete nem feltétlen arányos a minőségével, akár lehet jó anyagból, de Kínában tudnak készíteni ennél 100-szor szebb trafót is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.30. 08:43 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Először örültem, hogy végre van ARC meghajtó 2 db meghajtó csővel is, aztán a videón látni, hogy van ott azért 10db kis FET is...

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.30. 08:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 16:39
Hozzászólások: 264
Tartózkodási hely: Budapest
Irigységből mondom, nem biztos, hogy a ventilátorok ellenütemben fújják a zajt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.30. 17:02 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Átkötném triódába, nekem elég lenne az a 65-70W amit úgy tudhat...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.01.31. 22:14 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Biztos, hogy jó ötlet átkötni triódába? Én most tudtam meg, hogy a trióbában ott a szörnyűséges Miller kapacitás, ami éles karmokkal alig várja, hogy lecsapjon a hangminőségre.
Ha jobban szólna triódában, akkor nem kötötték volna át a "kompromisszummenetes" amerikai mérnökök triódába?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.02.01. 07:51 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
GA2 írta:
Én most tudtam meg, hogy a trióbában ott a szörnyűséges Miller kapacitás, ami éles karmokkal alig várja, hogy lecsapjon a hangminőségre.

Az ott van. Meg ott van még jó barátunk a linearitás, amely segítségével 1-2% torzítással lehet elérni a maximális kimenő teljesítményt, szemben a pentódákra jellemző 3-5%-al.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.02.01. 22:06 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
sajti írta:
GA2 írta:
Én most tudtam meg, hogy a trióbában ott a szörnyűséges Miller kapacitás, ami éles karmokkal alig várja, hogy lecsapjon a hangminőségre.

Az ott van. Meg ott van még jó barátunk a linearitás, amely segítségével 1-2% torzítással lehet elérni a maximális kimenő teljesítményt, szemben a pentódákra jellemző 3-5%-al.

Sajti


Bónuszként még a DF is sokat javul :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.02.02. 16:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
GA2 írta:
Biztos, hogy jó ötlet átkötni triódába? Én most tudtam meg, hogy a trióbában ott a szörnyűséges Miller kapacitás, ami éles karmokkal alig várja, hogy lecsapjon a hangminőségre.
Ha jobban szólna triódában, akkor nem kötötték volna át a "kompromisszummenetes" amerikai mérnökök triódába?


Azt hiszem hamarosan fülhegyre kéne venned egy jól megépített triódásat, ha DHT akkor még jobb, akár SE vagy PP-ben.
Tudod, nem épülne annyi triódás céges és amatőr körökben szerte a világban ha ez a miller kapacitás lenne a megoldhatatlan akadály.
Ehhez erősebb, tehát alacsonyabb impedanciás meghajtás kell, ami kényszerűen tovább rontja a hatásfokot.
De aki hatásfokra hajt, az vegyen vagy építsen D osztályú erősítőt, és kerülje a lámpásokat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.02.03. 16:17 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
"De aki hatásfokra hajt, az vegyen vagy építsen D osztályú erősítőt, és kerülje a lámpásokat."

Butaság. Lehet összeereszteni a D osztályt "lámpással" is, szerintem elég jó eredményt ad.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.08. 21:35 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
sajti írta:
Tervezgettem egy meghajtó fokozatot, a'la ARC. 100Vpp kimenő jelnél 0.33% a torzítása, amiből 0.31% a 2. harmonikus, ami kiesik a pp üzemmód miatt...

Sajti


Ennek a rajznak a végén, a kicsatolók után van egy 100K/120pF, ez a végcső terhelését szimbolizálja?
Én is pont ezen gondolkodtam, hogy lehetne a meghajtó fokozat kísérleteinél megoldani, hogy a végfokot ne kelljen összerakni az asztalon.
Ez a 120pF nem túl sok? A végcsövek csak kb. 10pF rács-katód kapacitást képviselnek.(szerintem)

A másik gondom, hogy a meghajtó fokozatok nem tudják a 20kHz-0dB felső határfrekit produkálni, mind elkezd esni előbb. Nincs valakinek egy rendes PP meghajtó rajza?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.08. 22:00 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
A meghajtók elvileg tudják, pl ez az AI-m be levő ARC VT60 két kimeneti meghajtó jele, végcső elötti soros ellenálláson. Közvetlen végcsőrácson paraszthajszállal elöbb konyul. (hullámok egymáson futnak, ezért látszik egynek)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.19. 08:15 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.04.18. 09:39
Hozzászólások: 27
Tiszteletem mindenkinek!
Már régóta gondolkodom valamiféle tisztességesebb elektronika megépitésén, s ehhez szeretnék tanácsokat kérni. Előrebocsátom, hogy gépész végzettségű vagyok, s bár van a családban villamosmérnök, de neki sem ez a profilja, ezért előre is köszönöm a türelmeteket a sok láma kérdés miatt. Szóval, egy ideje bújom a netet, próbálom összeszedni az infókat... Ami eddig szimpatikus, az az ARC vonal. Kiváncsi lennék a véleményetekre, mely irányba kéne nézelődnöm. Ami eddig szimpatikus, az az LS7-VT60, esetleg SP6-8, D70-76 párositás.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.19. 08:39 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
lancerboy írta:
Tiszteletem mindenkinek!
Már régóta gondolkodom valamiféle tisztességesebb elektronika megépitésén, s ehhez szeretnék tanácsokat kérni. Előrebocsátom, hogy gépész végzettségű vagyok, s bár van a családban villamosmérnök, de neki sem ez a profilja, ezért előre is köszönöm a türelmeteket a sok láma kérdés miatt. Szóval, egy ideje bújom a netet, próbálom összeszedni az infókat... Ami eddig szimpatikus, az az ARC vonal. Kiváncsi lennék a véleményetekre, mely irányba kéne nézelődnöm. Ami eddig szimpatikus, az az LS7-VT60, esetleg SP6-8, D70-76 párositás.

Üdvözöllek a csapatban!
Tudom ajánlani azt, amit megépítettem: D51-et. Ez ugyanaz mint a d76, csak alacsonyabb a tápfesz. Azaz 60w-os erősítőt simán lehet konstruálni. Megvan a nyákterv a végfokhz és a táphoz is. Ha itt visszalapozol, akkor meglátod hogy néz ki a végfok.
A kimenőt 60 Wattig megtudom tekerni neked. Email.-om ottobar@indamail.hu
Sokan le akarnak majd beszélni ezen erősítő építéséről, főleg a triódahívők. Most volt trióda tali, jellemzően 5W 4,7% torzítással működtek ezek az erősítők, egy komolyabb nappaliban máer nem lehet őket hallgatni. Tudok olyat is ajánlani, hogy 420V-ig csökkentve a tápot UL trafóval kicsit romantikusabb hangú lessz az erősítő. A D51 by dyscus nagyon mélyre megy le, nagy dinamikával szól, szinezetlen hanggal, jó sztereóval (alacsony fázistorzítás) És nem érzékeny a hangszóróra a felépítése miatt. (a szekunder a végcső katódjában). Már 4 ilyen kimenőt tekertem, mind a négy hozza a specifikációt. Megmérve 3Hz-70kHz, beépítve 18Hz 0dB 20kHz -0,8 dB ebben a kapcsolásban 50W-on. Keress meg magánban.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.25. 11:48 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.04.18. 09:39
Hozzászólások: 27
Dys-cus!

"Üdvözöllek a csapatban!"

Nos, nem próbál senki sem le, sem rábeszélni, valahogy mindenütt döglött a csöves topik. Egy kérdés: VT60-hoz tekertél már trafót? Többen dicsérték, kevésbé anyagigényes, mit a D51-75-76 vonal. Egyébként megtaláltam néhány irásod, gratulálok!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.25. 12:27 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
lancerboy írta:
Dys-cus!

"Üdvözöllek a csapatban!"

Nos, nem próbál senki sem le, sem rábeszélni, valahogy mindenütt döglött a csöves topik. Egy kérdés: VT60-hoz tekertél már trafót? Többen dicsérték, kevésbé anyagigényes, mit a D51-75-76 vonal. Egyébként megtaláltam néhány irásod, gratulálok!

Nézd meg a D70-et. Ez is Crosscoupled, és szimmetrikus. Én most ebben gondolkodok, de a VT60 UL végcső kombinációval. Van két szép BEAG EA057 dobozom a trafókkal, és ilyen monoblokkot akarok készíteni. Aztán amelyik szebben szól, azt megtartom.Sőt még annyival paprikázom a dolgot, hogy szimmetrikus bemenetű lessz, és triódába átkapcsolható, hogy Krizsi trióda talijára be tudjam nevezni. :D Az előfoknak szimmetrikus kimenete lessz trafóval, s azzal fogom hajtani. Majd erről a projektról is beszámolok itt.
Trafót már nagyon sokmindenhez tekertem, s mint látod a VT60-hoz is fogok. Igaz, ez teljesen szimmetrikus lessz a quad kapcsolás miatt, ami nagyot dob a hangon.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.25. 12:56 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.04.18. 09:39
Hozzászólások: 27
A fenébe!!!!!!!!!!!! Jól lemaradtam arról a taliról.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.25. 21:59 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
3 éve vettem volna belőle :)
http://www.ebay.com/itm/Audio-Research- ... 4282958289


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 06:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Ez csak egy Dynaco ST-70, nem ARC.
Mondjuk a meghajtó kapcsolás már trükkösebb lehet, mint az eredetei, mert 7 cső van a meghajtó panelen.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 08:10 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
GA2 írta:
Ez csak egy Dynaco ST-70, nem ARC.
Mondjuk a meghajtó kapcsolás már trükkösebb lehet, mint az eredetei, mert 7 cső van a meghajtó panelen.

Ez az átmeneti erősítő, de már az ARC gyártotta. A Dynaco emberei annak tönkremenete után alakították meg az ARC-t. Gondolom felvásárolták az alkatrész raktárat, és avval indultak. Mindenesetre itt már benne van a kapcsolásban az ARC védjegy: A fázisfordító megoldása (100% visszacsatolású erősítő) illetve a Cross Coupled meghajtás fűszerezve a szimmetrikus visszacsatolással és a quad elvvel. Ez az őse a D és Duál ARC erősítőknek, amelyek még ma is nagyon jónak számítanak.
http://www.arcdb.ws/ST70C3/ST70C3.html

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 08:49 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:31
Hozzászólások: 758
Az ARC bosszúja lehet ez a kibaszott átláthatatlan elhasaltatott rajzolási mód. Kínszenvedés nézni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 10:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Csak elsőre fura. Ha neki állsz nyákot tervezni, rájössz, hogy tök logikus.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 22:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Ez az őse a D és Duál ARC erősítőknek, amelyek még ma is nagyon jónak számítanak.
http://www.arcdb.ws/ST70C3/ST70C3.html

Így van. Érdemes a végcsöveket alaposan megnézni. :) Tipp?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Egyéb csövesek, Pl.: ARC-k
HozzászólásElküldve: 2012.04.26. 23:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:17
Hozzászólások: 274
Tartózkodási hely: Budapest
Egy ilyen végfokot át lehet alakítani szimmetrikus bemenetűre úgy, hogy egyszerűen kihagyjuk a fázisfordító /V1/ fokozatot?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1495 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 13 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség