audiodiyers.hu :: Téma megtekintése

audiodiyers.hu http://audiodiyers.hu/

A csoves hang lenyege http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=62&t=3310	Oldal: 1 / 3

Szerző:

Boris [ 2017.01.08. 17:57 ]

Hozzászólás témája:

A csoves hang lenyege

Adott egy SE 6L6GC vegfok, amejk kimenoje egy FE206 hangszorot hajt.Ilyen a hangszoro impendencia menete.Amint a rajzokbol kiderul egyforma 12Vpp meghajto feszultsegel de mas frekivel, a kimeno telyesitmeny, frekvenciatol fugoen valtakozo, termeszetesen idealis kimeno traf. szamitva.
Most sebtibe csak ketto munka egyenest szamitottam, de lathato a lenyeg:5kHz-en nagyob a kiadot telyesitmeny mint 500Hz-en sot 10kHz-en tovab novekszik.
De vehetunk mas hangszorot is,mert csak a Z/Frek valtozik.
Enyi diohejban.

Csatolmányok:

Elektroncso-lenyege-audioban.jpg [ 128.07 KiB | Megtekintve 56195 alkalommal. ]

Fe206-Z-F.jpg [ 49.6 KiB | Megtekintve 56194 alkalommal. ]

Szerző:

Boris [ 2017.01.09. 11:17 ]

Hozzászólás témája:

Re: A csoves hang lenyege

Ime a munkapontok hejzete ami bizonyitja a tegnapi rajzon feltuntettet adatokat.Tehat oszegezve:a kimeno szekunderben levo valtakozo impendenciaju terheles visza tukrozodik az anodban az atteteli aranyban, ez esetben 21,2.

Csatolmányok:

Munkaegyenes.jpg [ 81.06 KiB | Megtekintve 56115 alkalommal. ]

Szerző:	dys-cus [ 2017.01.09. 15:46 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Ez igaz is 1, azaz 1 minőségi jellemzőre a Bode diagramra. A trafót érő terhelés nagysága valamelyest befolyásolja annak, és az előtte lévő erősítőnek az átvitelét. De ez nem a csöves hang lényege. Feltételezve egy jól megtervezett, és kivitelezett trafót, az átvitel nem sokat változik. dB-ben kifejezve kevesebbet, mint egy hangszóró, vagy hangfal saját átvitelének anomáliái. A felrajzolt munkaegyenes szerintem nem ezt bizonyítja, hanem azt, hogy a kimenőt nem lehet úgy alakítani egyik, vagy másik Raa, vagy Ra értékre, mint ahogyan sokan gondolják, hogy átkötik a szekundert más Ohm értékre, és akkor megváltozik az Ra paraméter az éppen szükséges értékre. Ugyanis ez úgy hülyeség ahogy van. Az Ra érték fontos kiindulási érték a trafó tervezésnél: ehhez kalkuláljuk a szükséges Lp értéket, hogy az átvitel jó legyen. Hiába terheljük máshogy a trafót, az Lp értéke változatlan marad, meg mindazon más paraméter is, ami ehhez kötődik. Mi van pl a hangelszíneződésért felelős frekvencia-fázis diagrammal? Arról mi a véleményed?

Szerző:	Boris [ 2017.01.09. 20:46 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Feltetelesztem, remeltem, vilagosan bebizonyitottam matemetikailag e jelen esetben miben all a LENYEG. Cafolhatatlanul bemutattam mikent kompenzalja a vegcso a frecvencia novekedest 500Hz es 5kHz-en egy adot kimeno trafon keresztul amejk szekunder 8 ohmra lett tervezve.Amint latszik a FE 206 10kHz-en mar 16ohm amit a primerben a vegcso 7200 ohm-nak latja. Eszt a jelenseget be lehet bizonyitani egy szilicium DC csatolt terhelesen? Nem lehet...akkor mirol beszelunk?Ha van mas jelenseg ami a LENYEGET adja aszt be kell bizonyitani. De mas hangszoroknal sem job a hejzet http://www.google.es/search?q=loudspeak ... 80&bih=860 A nagy kerdes mikent befojasolya a negativ viszacsatolas a LENYEGET?

Szerző:	6c4c [ 2017.01.09. 22:51 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Igaz ami igaz, a fokozat erősítése jó közelítéssel (S*Za)/áttétel... A Za pedig valóban változik a frekvencia függvényében, mivel a kimenőtrafó visszafelé is működik... Többrácsos végcsöveknél a szinte kötelezően használt NFB nemcsak a torzítást csökkenti, hanem javítja a DF-et is, ezzel pedig a frekvenciamenet is elfogadhatóvá válik

Szerző:	madve86 [ 2017.01.10. 23:07 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
A csöves hang lényege szerintem nem más mint annak a szerencsétlen alkatrésznek(eknek) a torzításai.. Nézz meg egy trióda és egy fet/tetróda/pentóda stb karakterisztikát. Teljesen más felharmonikus torzítást generál a kettő. Pont emiatt kezdődik triódával minden alkotásom, hogy ez a "csöves hang" meglegyen. Ha csőnél kergeted a 0,00001% os torzítást, akkor semmivel sem fog másképp szólni mint egy ugyan olyan tranyós erősítő ( ez mondjuk az intermodulációs és egyéb torzítások miatt nem igaz, de hasonló lesz.. ha meg a trióda ki van hagyva, és csak pentóda/tetróda van használva, akkor full olyan lesz, mint egy kimenő trafós tranzisztoros erősítő.. ). Ha nem használsz visszacsatolást, akkor szimpla frekin lehet még alacsony torzításod, de teljesen más lesz a helyzet több frekvencia használatával.. rögtön előjön az intermodulációs torzítás, ami teljesen más képet fog festeni. Kimenő trafó is visz torzítást a jelbe, bármilyen szörnyű is belegondolni, el kell fogadni. Átfogó visszacsatolás meg a jelútban lévő esetleges RC, LC, RL ( akár parazita ) tagok miatt, nameg az alkatrészek sebessége miatt jó nagy pofont tud adni a fázismenetnek, ha nem körültekintően van tervezve, de legalább az erősítő karakterisztikáját kiegyenesíti a hangszóró impedanciamenetétől függetlenül, és növeli a DF et. Nagyon sok dologról lehet vitázni, sok embernek lesz igaza meg nem is..

Szerző:	FordPrefect [ 2017.01.10. 23:34 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Jól írtad. És ez csak egy csöves erősítőre igaz. Félvezetősnél is legalább ennyi probléma merül fel...És még nem beszéltünk erősítő előtt és mögött lévő dolgokról. Azért két hasonló torzítású közül valahogy mindig a csöves szól jobban. Annó vagy 20 éve a HFM-ben is leírták: Ha ezt a torzítást/hangot félvezetőkkel is el lehet érni, akkor miért nem szól ugyanúgy? (nem szó szerint)

Szerző:	emersys [ 2017.01.11. 01:47 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
FordPrefect írta: Jól írtad. És ez csak egy csöves erősítőre igaz. Félvezetősnél is legalább ennyi probléma merül fel...És még nem beszéltünk erősítő előtt és mögött lévő dolgokról. Azért két hasonló torzítású közül valahogy mindig a csöves szól jobban. Annó vagy 20 éve a HFM-ben is leírták: Ha ezt a torzítást/hangot félvezetőkkel is el lehet érni, akkor miért nem szól ugyanúgy? (nem szó szerint) Jól írod, alap rögtön erre, egy adott aktív elem (mondjuk maradjon a tranzisztor) más-más gyártótól származtatott hangbeli összehasonlítása , (műszakilag azonos párokba válogatva is).. Passive elemnél is tapasztaljuk hangilag ezeket a különbségeket az áramkörben. Én azt gondolom valami attól lesz természetesebb, mert a beszéd, zajok, hétköznapi figyelmünket felkeltő bármely hanghatás torzítását próbálnánk megközelítő szinten reprodukálni, Az elektron csöveket valóban felvértezik ezzel az erénnyel, s talán azért mert azokat a felharmonikusokat kicsit "könnyebben" elérhetjük mint tisztán félvezetős kapcsolásokkal. Ha egy erősítő torzítása ultra alacsony, az hogy adhatja vajon vissza, az áramkörök által vissza redukált természetes hatást mely pl az emberi beszédben is akár több % nagyságrendű torzításban hallható...

Szerző:	dys-cus [ 2017.01.11. 09:52 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
A Boris elméletével az a baj, hogy egy paraméterre teszi fel a lapot. Ráadásul egy primitív erősítőt vizsgál, s azt sem tudni, hogy ez csak elméleti kísérlet, vagy a gyakorlatban végezte el. Valaki írta, hogy az NFB ezeket a freki anomáliákat helyre hozza. Így is van. Főleg a magas tartományban. Ha CFB-t alkalmazunk, akkor már a mély tartományban is. A visszacsatolást tartalmazó erősítők az össz csöves erősítők halmazában bizony nagyobb halmazt képeznek mint a visszacsati nélkülek. Ezen készülékeknek nagyon jó DF-je van, elérik a tranyós erősítőkét. Az ARC koppintásomnak a DF-je 16 körül van. Az átvitelben való eltéréseket a táp is jelentősen befolyásolja. Gyenge táppal kis terhelő impedancián az erősítő összeomlik. Ez sem a csöves hang lényege, nem ettől tér el a csövek hangja a tranyós cuccokétól. Szóval amit ír, az kizárólag egy erősítőre igaz, ami SE, és a rajzon látható. Én már említettem a fázis átvitel fontosságát. Most említek egy másik paramétert, amit a vita indító meg sem említ. Az ő állításának jó részét műszaki megoldásokkal enyhíteni, vagy teljesen megszüntetni lehet. (táp, bika kimenő, NFB, CFB, teljesen szimmetrikus felépítés, stb. Nézzünk egy olyan jelenséget, amit senki nem említett még: a hőtorzítást. Ez nem lehet a csöves hang lényege? Gondoljunk csak bele: a nagytömegű (a tranyóhoz képest) csőalkatrészek hőtehetetlensége nagy. Ezért a csövek kisebb hőtorzítása is okozhatja talán a csöves hangot. A csatoló kondik is okozhatnak a csöves erősítőben "csöves" hangot. Maga a csöves erősítő fizikai megvalósulása is okozhatja a csöves hangot. Itt arra gondolok, hogy az erősítő tömege nagy, a készüléket merevre, teherbíróra kell építeni. Megint csak saját példa: a koppincs ARC-m gyári mintára hidegen húzott L40X40 hegesztett szőgvas keretre épült. Ilyen tranyósat csak egyet láttam még, de az extremitás. Régen volt egy közmondás a hifisták még lehet emlékeznek rá: minnél nehezebb az erősítő, annál jobban szól. Bizony a csövesek bitang nehezek. Vagy a csöveknek a tranyókhoz képest sokkal nagyobb tápja miatti nagyobb kivezérelhetőség, kisebb zavarérzékenység, stb is okozhatja a csöves hangzást. A kimenő trafó fontos, de szvsz csak cca. 50%-ban van benne a csöves hangzásban. Persze csak egy bizonyos minőségi szint felett.

Szerző:	Boris [ 2017.01.11. 10:54 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
A hangszoro a leg nonliniaris element az audio lancbol ezzel gondolom egyetertunk.A negativ viszacsatolas az erositot feszultseg generatora alakitja, igy ha 10kHz-en duplara no a terheles impendenca 0,5kHz viszonyitva akkor a telyesitmeny felere csoken.Ha tul nagy az erosito belso elenalasa no a telyesitmeny ha Zterheles is no es forditva. A masik nagy kerdes ami adodik hogyan tortenik e jelenseg ha a terheles-kimeno trafo-a katodba van. Praktice meg nem vegesztem mereseket,de azert valasztottam Fe206 peldanak mert idoadtan lehetosegem van bebizinyitani fizikailag is elmeletem. Ja igen, a masik dolog ami piszkalja a fantaziat, vajon hogyan valtozik a F/Z a Fe 206 gorbeje ha tolcserbe van szerelve vagy pedig BR dobozban.Elter e az eredeti gyari doboz nelkul vett gorbetol?

Szerző:	dys-cus [ 2017.01.11. 11:50 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Boris teljesen igazad van, én ezt nem cáfolom. De ez csak egy jelenség a sok közül. Ne hidd el, hogy csak ez a csöves hangzás lényege. Kerüljön szemed elé más paraméter is. Azt meg azért hidd el, hogy ha az a kimenő szekunder tekercsileg jó hatásfok szorzóval, valamint jó vastag drótból készül, és még visszacsatik is vannak, a trafó nem fogja magát nagyon zavartatni az impedancia menettől. Ha a hangszórót dobozba, tölcsérbe szereled, a Z/f görbére rá sem fogsz ismerni, mivel a hanxóró elektromechanikus elem, s a mechanikai környezetének megváltoztatása legalább akkora paraméter változással jár, mint ha ugyanezt elektromosan csinálnád.

Szerző:	Boris [ 2017.01.11. 19:56 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Bisztos hogy mas parameter is beleszol a csoves hangzasba leginkab a kimeno, de lasd be hogy a peldaban amit elmeletileg feltuntettem, az impendencia novekedest a frekivel, a cso-kimeno kompexum kompenzalja a telyesitmeny csokenest.Ez csak akkor ervenyes ha a kimeno trafo az anodra, kolektorra, van kotve.Peldaul ha a vegcso total katod terhelesen dolgozik ami aszt jelenti 100% negativ viszacsatolt akkor hangilag is egyenlo egy tranyos vegfokal amikor az erosito belso elenalasa nagyon kicsi, feszultseg generator jelemzi, igy az impendencia novekedesel a feszultseg konstans marad igy csoken a telyesitmeny a frekvencia novekedesevel- ha az adot peldanal maradunk. Vegyunk egy peldat:bisztos sokan halgattak CIRCLOTRON kapcsolasu erositot vagy ahogy itt mondjak paralel push pull-t ahol a kimeno a kotodokat terheli.Mindenkinek az a velemenye e tipusu kapcsolasrol hogy szilicium hangja van.Nem is lett nagy sikere, nem sok gyartoja akadt. Mindezekbol az volna a megjegyzendo hogy lehetoseg szerint melozni a globalis viszacsatolast-ha jo kimenovel rendelkezunk.

Szerző:	DöG [ 2017.01.11. 21:02 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? Szerintem elvileg ~bármilyen alkatrészféléből lehet akár pozitív, ~0, vagy negatív kimenő ellenállású erősítőtt építeni, tetszés szerint (pl. negatív áram visszacsatolással növelhető a kimenőimpedancia), csak kapcsolástechnika kérdése... Túl kis Qts-ű hangszórók mély átvitelének többnyire jót tesz a nagyobb meghajtóimpedancia (viszont akkor a dobozt is annak megfelelően kéne hozzá igazítani).

Szerző:	MOT64 [ 2017.08.10. 12:10 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára.

Szerző:	mercedes13 [ 2017.08.31. 20:09 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
MOT64 írta: DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Akkor a csöves hang nem is csöves valójában, hanem trafós?

Szerző:	shany [ 2017.08.31. 20:44 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
mercedes13 írta: MOT64 írta: DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Akkor a csöves hang nem is csöves valójában, hanem trafós? Ez a trafós próba azért elég félrevezető Egyáltalán milyen a "csöves hang" ? Teljesen általánosan használt kifejezés, de mit takar? Vagy a többség számára mit jelenthet? Egy csöves előerősítőnek csöves hangja van? Legutóbbi pl. egy csöves-kimenőtrafós végerősítőt mondtam volna félvezetősnek, és a félvezetőst csövesnek, ha nem tudom mikor melyik szól ( és a mély tartományt figyelmen kívül hagyom )...

Szerző:	tritosine [ 2017.09.01. 00:50 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Tuti ez , hogy, koherensebb, karakteresebb, de főleg és leginkább romantikusabb ha az erősítő adja jelét hogy kifulladóban van a dinamika , mintha a hangszórók tesznek "pontot rá": Időtartományban- Fixen behuzalozva a karakter- Kapcsolhatóan, "nemvudu" -

Szerző:	dys-cus [ 2017.09.01. 08:29 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
shany írta: mercedes13 írta: MOT64 írta: DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Akkor a csöves hang nem is csöves valójában, hanem trafós? Ez a trafós próba azért elég félrevezető Egyáltalán milyen a "csöves hang" ? Teljesen általánosan használt kifejezés, de mit takar? Vagy a többség számára mit jelenthet? Egy csöves előerősítőnek csöves hangja van? Legutóbbi pl. egy csöves-kimenőtrafós végerősítőt mondtam volna félvezetősnek, és a félvezetőst csövesnek, ha nem tudom mikor melyik szól ( és a mély tartományt figyelmen kívül hagyom )... Tévedésben vagytok megint. Olyan, hogy csöves hang nincs. Marhaság. Tranyós hang az van.

Szerző:	tunerman [ 2017.09.01. 08:44 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Leginkább azt halljuk, hogy minden alkatrésznek is van a hangzásra gyakorolt valamilyen hatása. Az erősítő tervezés/fejlesztés/modifikálás leginkább nehéz része az, hogy a komplex egységet meg tudjuk teremteni a felsoroltak között. Kiragadni egy elvet/technológiát/alkatrészt és annak mindent elsőprő hatását misztifikálni - nos, azt erősen a feltételezések közé sorolnám Üdv: TJ.

Szerző:	shany [ 2017.09.01. 11:30 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
dys-cus írta: shany írta: mercedes13 írta: MOT64 írta: ... Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Akkor a csöves hang nem is csöves valójában, hanem trafós? Ez a trafós próba azért elég félrevezető Egyáltalán milyen a "csöves hang" ? Teljesen általánosan használt kifejezés, de mit takar? Vagy a többség számára mit jelenthet? Egy csöves előerősítőnek csöves hangja van? Legutóbbi pl. egy csöves-kimenőtrafós végerősítőt mondtam volna félvezetősnek, és a félvezetőst csövesnek, ha nem tudom mikor melyik szól ( és a mély tartományt figyelmen kívül hagyom )... Tévedésben vagytok megint. Olyan, hogy csöves hang nincs. Marhaság. Tranyós hang az van. Tévedni emberi dolog, nincs ezzel semmi gond...nekem legalábbis nincs Azt mondjuk nem tudom, hogy a fentiekben én hol tévedtem, hiszen a "csöves hang" mint kifejezés létezik, millió helyen le van írva, meg szóban is gyakran elhangzik. Kijelenthetjük meglehetős bizonyossággal: a "csöves hang" mint kifejezés létezik. És ez már nem szubjektív vélemény, tények támasztják alá. És ha már így van, én ugye arra lettem volna kíváncsi, hogy ki mit ért rajta. Pl. van egy olyan sejtésem, hogy a legtöbb - főleg az diyaudio hobbin kívülálló - ember, egy meleg, alul-felül lekerekített hangképet ( ha nagyon-nagyon egyszerűsítünk ) gondol csöves hangnak...de lehet, hogy nem így van...ezért is kérdeztem. Pl. én ezt írtam a csöves hangról még 2015-ben az AVX-n: "Egyébként, ami inkább zavar, hogy kialakult egy "csöves hangzásnak" nevezett bélyeg. Pedig pl. egy tényleg jó csöves kisjelű, tehát nem teljesítményerősítőnek gyakorlatilag nincs saját, jellemző tónusa,"csöves" hangja. Inkább rendkívül precíz, tiszta ( nem összekeverni a szintetikussal ), a legfinomabb információt is átviszi. És pont ez lenne az, amely félvezetős erősítőkkel nagyon ritkán sikerül ilyen mértékben, ha sikerül egyáltalán. Persze ezt, a jelentős tápfeszültségérzékenység, alkatrészminőség-függőség miatt nehéz megvalósítani." Ugye, ez pont egy másféle vélemény. "....Marhaság. Tranyós hang az van." Milyen az a tranyós hang? Tényszerűen! Én kísérleteztem egy adott áramköri funkcióban/erősítő fokozatban bipoláris tranzisztoros, mosfetes és elektroncsöves alternatívákkal. Neked is vannak ilyen tapasztalataid?

Szerző:	dys-cus [ 2017.09.01. 14:41 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Hogyne. Jóllvaaan.

Szerző:	marone [ 2017.09.01. 15:06 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
MOT64 írta: DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Ilyet már én is csináltam, igaz hangszererősítőnél, és ugyanezt tapasztaltam. Nekem is a nagy impedanciák a "gyanúsak" ha a csöves hangot keressük. Meg talán a fáziseltolódás miatti színezettség.

Szerző:	shany [ 2017.09.01. 19:34 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Ha a kimeneti impedancia, vagy a DF felöl közelítünk: Egy tipikus félvezetős erősítő adatai 1W-on, 8Ohmra, 4Ohmra. ( Még hídkapcsolást is tud, annak is szerepel a mérése ) Csatolmány: Emotiva XPA-2_output impedance.jpg [ 166.43 KiB \| Megtekintve 54463 alkalommal. ] Csatolmány: Emotiva XPA-2_damping factor.jpg [ 164.71 KiB \| Megtekintve 54463 alkalommal. ] ( http://www.audioholics.com/amplifier-re ... asurements ) Mint látható, a DF egy erősen frekciafüggő paraméter, ráadásul függ a terhelő ellenállástól, de a kimeneti áramtól, teljesítménytől is. Valamint itt egy nagy teljesítményű, visszacsatolt csöves is, amely extrém jó mélyben is, legalábbis a többi csöves között. ( Bár nem tudom, mennyire lehet csöves hangja ? ) Csak 8Ohmra van megadva a DF, 4Ohm-ra el kell képzelni... Csatolmány: ARC Reference 110_damping factor.gif [ 26.87 KiB \| Megtekintve 54463 alkalommal. ] ( http://www.soundstage.com/measurements/ ... rence_110/ ) Meg legyen egy "jobbféle" hangsugárzó impadancia is ( pl. egy valós DF számoláshoz ): Csatolmány: Martin-Logan SL3_electrical impedance.jpg [ 85.47 KiB \| Megtekintve 54463 alkalommal. ] ( https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements )

Szerző:	Barth Ida [ 2017.09.01. 19:40 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
marone írta: MOT64 írta: DöG írta: Ezekszerint félvezetős erősítő + soros ellenállás a kimeneten = csöves hang? . Nem! Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang. Probaljatok ki! Akár egy hálózati trafó is megteszi, pl. autotrafó kapcsolásban. Én már többször raktam össze probából ilyet. Döbbenetes, hogy mennyire másképpen fog szólni és nagyon hasonlít egy csöves végfok hangjára. Ilyet már én is csináltam, igaz hangszererősítőnél, és ugyanezt tapasztaltam. Nekem is a nagy impedanciák a "gyanúsak" ha a csöves hangot keressük. Meg talán a fáziseltolódás miatti színezettség. Van egy kis problémám a "színezettség" nevű dologgal. Mi is az? Mert van az egyik végletként a tompa, lagymatag, steril, "se íze-se bűze" hang, a másik végen meg a "színes-szagos" megszólalás, amikor még a felvételi tér akusztikáját is hallani véljük. A színezettség hol helyezkedik el? Az valami ezektől független dolog?

Szerző:	marone [ 2017.09.01. 20:59 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Igen, az ezektől független dolog. Persze ezt nehéz szavakban leírni. Ha most megpróbálnánk ismertetni hogy mi a különbség a rózsa és az orgona illata között, akkor bajban lennénk. Pedig aki szagolta már őket az tudja hogy teljesen más a kettő. Belinkelek 2 videót, igaz hangszererősítők, de talán nagyon jól fülön lehet csípni hogy mi az a színezettség amire gondolok. Az első a csöves hang, a második a tranzisztoros.

Szerző:	tritosine [ 2017.09.01. 23:20 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
https://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound https://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound#Soft_clipping Idézet: Some enthusiasts, such as Nelson Pass, have built amplifiers using transistors and MOSFETs that operate in class A, including single ended, and these often have the "tube sound."[38]

Szerző:	bta [ 2017.09.09. 22:18 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Barth Ida írta: Van egy kis problémám a "színezettség" nevű dologgal. Mi is az? A fogalmat, melynek nincs igazi angol megfelelője, Darvas vezette be a magyar hifis köztudatba, és a rezonanciák auditív hatását kívánta vele érzékeltetni, mely a hangtisztaság elmosásában és/vagy a készülékre jellemző karakterben nyilvánul meg. Amikor valami többé vagy kevésbé, de mindenre rányomja a bélyegét a szóbanforgó a hangtartományban. A mechanikai eredetű színezések oka általában egyértelmű, és szépen kimérhető - kivéve, amikor mégse;)

Szerző:	Barth Ida [ 2017.09.09. 23:56 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Ez egyfajta értelmezése a dolognak. Azonban ha egy bizonyos fajta karakter nyomódik rá a hangra, akkor arra szinte mindig megvan az aktuális szakkifejezés, amit lehet használni, hogy definiáljuk a problémát. Nekem pont az a bajom ezzel a "színezettséggel", hogy mintha elkezdték volna arra is használni, hogyha a hallott hang több, mint amit addig arról a zenehordozóról feltételeztek, hogy tartalmaz, akkor rávágják, hogy az színezett, mert nem lehetséges, hogy ez mind rajta van a hordozón és az otthoni meg képtelen visszaadni. Szóval egyfajta védekezésként látom néha ezt a kifejezést használni.

Szerző:	tunerman [ 2017.09.10. 09:11 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Szerintem még azt sem jelenthetjük ki magabiztosan, hogy minden információt ki tudunk játszani pl. az LP barázdáiból. Visszatérve az elektroncsöves erősítőkre - a jól sikerült darabok azért kerülnek általában reflektorfénybe, mert a felbontás és a középsáv hangszínhelyes reprodukálása igencsak rendben van. Az analóg helyszíni felvételeken rögzített (nem a stúdióban kevert soksávos) akusztikus hangszerek és az emberi hangok erre felismerésre igencsak alkalmasak. Ez teljesen fűggetlen a zenei írányzatoktól, a komolyzenétől a jazz-on át a népzenéig bármilyen alkotáson észrevehető. Üdv: TJ.

Szerző:	shany [ 2017.09.10. 09:25 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
shany írta: Ha a kimeneti impedancia, vagy a DF felöl közelítünk: Egy tipikus félvezetős erősítő adatai 1W-on, 8Ohmra, 4Ohmra. ( Még hídkapcsolást is tud, annak is szerepel a mérése ) Csatolmány: Emotiva XPA-2_output impedance.jpg Csatolmány: Emotiva XPA-2_damping factor.jpg ( http://www.audioholics.com/amplifier-re ... asurements ) Mint látható, a DF egy erősen frekciafüggő paraméter, ráadásul függ a terhelő ellenállástól, de a kimeneti áramtól, teljesítménytől is. Valamint itt egy nagy teljesítményű, visszacsatolt csöves is, amely extrém jó mélyben is, legalábbis a többi csöves között. ( Bár nem tudom, mennyire lehet csöves hangja ? ) Csak 8Ohmra van megadva a DF, 4Ohm-ra el kell képzelni... Csatolmány: ARC Reference 110_damping factor.gif ( http://www.soundstage.com/measurements/ ... rence_110/ ) Meg legyen egy "jobbféle" hangsugárzó impadancia is ( pl. egy valós DF számoláshoz ): Csatolmány: Martin-Logan SL3_electrical impedance.jpg ( https://www.stereophile.com/content/mar ... asurements ) Némi kommentár az előzőekhez. Ha a hangsugárzó meghajtását végző erősítő kimeneti impedanciájának hatásai közül csupán a 100Hz fölötti,lehallgatásáskor kapott frekvenciáválasz torzulását nézzük: Ezen a mérésen a szokásos rezisztív terhelés mellett - egy átlagos 8Ohmos hangsugárzó impedanciáját modellezendő, egy speciális RCL-hálózat alkotta műterheléssel megmutatják, hogy egy ilyen impedanciájú hangsugárzó hogyan változtatja meg a kimenőfeszültséget. ( magyarán, modelleznek egy valós hansugárzóval való mérést ) Ezt a kimenőfeszülség változást visszakapjuk a hangsugárzó frekvenciálaszában mint anomália, kb ilyen mértékben. Mivel a gyári hangsugárzókonstrukciók jórészt magas DF-ú meghajtásra terveződnek, ilyen esetben lineáris a frekvenciválaszuk, az alacsony, frekvenciafüggő DF - a hangsugárzó impedanciájának függvényében - eltorzítja hangsugárzó tervezett frekvenciamenetét. Pl. az ARC erősítő egy ilyen átlagos, "könnyű" impedanciamenetű hangsugárzót hajtva kb.2dB-es anomáliát hoz létre a tervezett frekvenciválaszhoz képest. Ez a 2dB önmagában nem lenne sok, egy AB-tesztben ( vagy hosszabb távú, mélyebb maghallgatások-tesztek során) viszont már egyértelműen hallható. Nem feltétlen tudjuk megmondani, hogy pontosan mit is hallunk, de a különbség rögtön hallható egy nagyobb DF-ú erősítővel szemben. Ezt jobb híján nevezhetjük "színezésnek". A fenti Martin Logan hangsugárzó pedig min. 6dB anomáliát. Ez - hifis mértékkel mérve - már ordító különbség. Megjegyzendő, hogy a fenti ARC-vel szemben a visszacsatolás nélküli csöves erősítők még nagyobb kimeneti impedanciájúak, átlagos hangsugárzókkal is nagyobb mértékű anomáliát hoznak létre. Tehát ezt nem az erősítő hozza létre önmagában, hanem az adott erősítő és az adott hangsugárzó együtt. A hatás csökkenthető egy, a csöves erősítő kimeneti impedanciájának jellegét követő hangsugárzó impedanciával, amely nem könnyen megvalósítható. Másik megoldás, ha a hangsugárzó az adott erősítővel együtt terveződik meg, így készülnek a mérések, ezzel képes lineáris frekvenciválaszra. Viszont egy ilyen hansugárzót másik erősítő kimenetére kötve ismételten torzul a frekvenciaválasz ---> színezett lesz a kapott hang. Persze ez csak egy aspektus a "színezettség" vizsgálatában.

Szerző:	joepapa [ 2017.09.29. 07:12 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Itt a pont! Topikot átnevezni. De szerintem is. Tranyós hang van. Szörnyű, hiába a sok szép szám. Legutóbbi pl. egy csöves-kimenőtrafós végerősítőt mondtam volna félvezetősnek, és a félvezetőst csövesnek, ha nem tudom mikor melyik szól ( és a mély tartományt figyelmen kívül hagyom )...[/quote] Tévedésben vagytok megint. Olyan, hogy csöves hang nincs. Marhaság. Tranyós hang az van.[/quote]

Szerző:	MOT64 [ 2017.09.29. 11:21 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
joepapa írta: Itt a pont! Topikot átnevezni. De szerintem is. Tranyós hang van. Szörnyű, hiába a sok szép szám. Legutóbbi pl. egy csöves-kimenőtrafós végerősítőt mondtam volna félvezetősnek, és a félvezetőst csövesnek, ha nem tudom mikor melyik szól ( és a mély tartományt figyelmen kívül hagyom )... Tévedésben vagytok megint. Olyan, hogy csöves hang nincs. Marhaság. Tranyós hang az van.[/quote][/quote] Na most akkor, hogy is van ez, mert belekeveredtem? Tranyós hang van, csöves nincs, de azért simán összekeverem a tranyóst a csövessel, mert pont fordítva hallom? Vagy mégsem? Vagy mi van?

Szerző:	bta [ 2017.09.29. 18:02 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
MOT64 írta: Na most akkor, hogy is van ez, mert belekeveredtem? Te viszont már augusztusban, önerőből belekeveredtél, mégpedig fogalmi szinten. Szóval nem kell ehhez fórum... MOT64 írta: Félvezetős erősítő + trafó = csöves hang.

Szerző:	joepapa [ 2017.09.29. 19:33 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Csöves erősítő szerencsére sosem olyan gyors mint egy tranzisztoros. Emiatt megeszi a nagyfrekit, a szerencsétlenül hangfrekvenciára használt 200MHz ig elmenő tranzisztrok pedig vígan röptetik a bemenetről a kimenetre a NVCS-n vissza a bemenetre ugye késve, aztán végtelen számú keverés miatt már 3 különböző, jelgenerátorból érkező akár szinus hatására összeomlanak. Mi van ha zenét akarunk átpréselni rajtuk? A jó öreg lassú csövek ezt kihagyják, marad a Zene. Ezért nincs csöves hang, mert az az alap, így szól a Zene, a tranzisztoros erősítő meg jól elszínezi. Még egy rosszul sikerült csöves erősítő is lekörözi hallgathatóságban a tranzisztorosokat. Igaz, hogy a katódot meg tudja "szívni" elektronárammal az anód? Emiatt a katód hűl és termikus torzítást okoz pár Hz en? Kis áramú előfok csövekre gondolok. De ugye a fül alul (pár Hz) nemigen érzékeny a torzításokra, annyira, mint középen, ahol a tranzisztorok kis méretek miatt a termikus torzításokat okoznak. Mondjuk van aki lokátorba való csővel épít erősítőt, ráadásul toroiddal na az már főleg ha nyákos jó gyors is lehet, hogy rosszul szóljon.

Szerző:	hodyka57 [ 2017.09.29. 19:51 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
"Csöves erősítő szerencsére sosem olyan gyors mint egy tranzisztoros. Emiatt megeszi a nagyfrekit, a szerencsétlenül hangfrekvenciára használt 200MHz ig elmenő tranzisztrok pedig vígan röptetik a bemenetről a kimenetre a NVCS-n vissza a bemenetre ugye késve, aztán végtelen számú keverés miatt már 3 különböző, jelgenerátorból érkező akár szinus hatására összeomlanak. 2 Lehet azt tudni honnan kerül nagyfreki a tranzisztotoros bemenetére ?

Szerző:	joepapa [ 2017.09.29. 20:10 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
hodyka57 írta: "Csöves erősítő szerencsére sosem olyan gyors mint egy tranzisztoros. Emiatt megeszi a nagyfrekit, a szerencsétlenül hangfrekvenciára használt 200MHz ig elmenő tranzisztrok pedig vígan röptetik a bemenetről a kimenetre a NVCS-n vissza a bemenetre ugye késve, aztán végtelen számú keverés miatt már 3 különböző, jelgenerátorból érkező akár szinus hatására összeomlanak. 2 Lehet azt tudni honnan kerül nagyfreki a tranzisztotoros bemenetére ? Spektrumanalizátor és 2-3 jelet tudó generátor kell, és csodát látsz. Telerajzolja 3 fő freki helyett az egész sávot. MHz ek valahogy kikeverednek...csövesnek ez nem sikerül.

Szerző:	hodyka57 [ 2017.09.29. 20:20 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
joepapa írta: hodyka57 írta: " Spektrumanalizátor és 2-3 jelet tudó generátor kell, és csodát látsz. Telerajzolja 3 fő freki helyett az egész sávot. MHz ek valahogy kikeverednek...csövesnek ez nem sikerül. A csövek is tudnak akár GHz-es tartományt is, de a Kimenő az nem, és itt a bibi talán (szerintem)

Szerző:	hodyka57 [ 2017.09.29. 20:30 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Ezt írják "Az elektroncsövek esetében mindig is csak a kifejezetten nagyfrekvenciás célokra gyártott típusok voltak alkalmasak széles sávú működésre, 10-20 MHz fölött számottevő erősítésre. A csöves korszak évtizedei során komoly küzdelem folyt az elektroncső tervező laborokban annak érdekében, hogy a mikrohullámú technikában, az FM rádióvevőkben, tévékészülékekben az újabb áramköri kihívásoknak képesek legyenek megfelelni a csövek. Alapvetően szinte mindig az eszköz csekély sebességével adódott probléma, amely közvetlen vagy közvetett módon kihatott a végtermék minőségére. Amikor megjelentek a Ge félvezetők, az úgy hatott, mint egy újabb istencsapása, mert azok még melegedtek is, amellett, hogy a sebességgel itt is volt gond. A szilíciumtranzisztorok és az általuk építhető, gyors nagyfrekvenciás áramkörök megjelenésével a sebességi problémák egyes területeken lényegében megszűntek. Ezzel szemben a nem mindig és nem mindenütt kívánatos, túl nagy sebesség egy nem várt helyen kezdett gondokat okozni. Olyan gondokat, amelyeket a mai napig nem sikerült kiküszöbölni. Ez pedig az élethű hangátvitel témaköre. A szerző nemigen vár változást ebben a témakörben." Hol írják? Add meg légyszi a forrást! deeraudio

Szerző:	bta [ 2017.09.29. 21:03 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
hodyka57 írta: Hol írják? Add meg légyszi a forrást Ennyi idő alatt ki is kereshetted volna...)) https://logout.hu/bejegyzes/pepe1125/erosito_hifi_a_tranzisztoros_es_a_csoves.html

Szerző:	bta [ 2017.09.29. 21:36 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Elméleti síkon jórészt okos dolgokat hord össze, bár 2 perc alatt találtam benne egyértelműen hibás (kellő alapossággal át nem gondolt) következtetést. A probléma a gyakorlathoz való viszonyában rejlik: "... az élethű hangátvitel témaköre. A szerző *nemigen vár változást* ebben a témakörben." Mihez képest nem? Ez a csóka vagy nem találkozott még normális félvezetős erősítővel, vagy azt (nem) hall meg, amit akar. Személy szerint az utóbbira tippelek...

Szerző:	deeraudio [ 2017.09.29. 22:51 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
bta írta: hodyka57 írta: Hol írják? Add meg légyszi a forrást Ennyi idő alatt ki is kereshetted volna...)) https://logout.hu/bejegyzes/pepe1125/erosito_hifi_a_tranzisztoros_es_a_csoves.html Hát persze... ...de ez megint nem erről szól! Ha idézünk valamit, akkor a forrást is illetik megadni, különösen itt a neten, ahol egyszerűen csak egy link lett volna, ahogy te is tetted. db

Szerző:

emersys [ 2017.09.29. 23:31 ]

Hozzászólás témája:

Re: A csoves hang lenyege

Hát nem tudom, írtatok ide most sok mindent, de szerintem az elektroncsövekkel, melyeket most itt audio terülteken használunk nincs semmilyen probléma gyorsaság terén,a csövek meglehetősen gyors eszközök audio felhasználás területén meg kétség sem férhet ehhez, 10Hz-20Khz -ig általánosságban hallható tartományban pláne abszurd lenne, bár nálam a hibrid esetén a csöves fesz erősítő fokozat 100Khz-től határol.

Én azt gondolom másutt van ez probléma amire utalni próbáltok.. Egy csöves erősítő trafós kimenővel elég cirka DF számot hoz P-P ben is.. A hangsugárzó csillapítása jóval gyengusabb mint pl egy tranyós kimenő fokozat esetén ahol már 2pár végtarnyó esetén is min kb 200felett van a Damping Factor. Ez a magasabb viszonyszám a magasabb visszacsillapítás végett sokkal precízebb és pontosabb hangképet ad, és rögtön beláthatjuk, hogy egy csöves fesz erősítő fokozat + feszültség követő áramgenerátoros félvezetős kimenti fokozat mely nem erősít már feszültséget nem is biztos, hogy olyan rossz kompromisszum.
Nálam az anód táp sem véletlen csövekkel van megvalósítva, végeredményben a fesz erősítő fokozat tulajdonképpen azt modulálja..

Illetve ami még szintén közrejátszik szerintem, hogy egy kimenő trafós csöves esetén lényegesen lassabb átviteli sebességet kapunk.
Ez egy sima két tranzisztoros hibrid 40Khz-es átvitele a kimeneten:
download/file.php?id=7960&mode=view

Csatolmányok:

IMGP3984.JPG [ 878.36 KiB | Megtekintve 53425 alkalommal. ]

39,6Khz.jpg [ 62.24 KiB | Megtekintve 53425 alkalommal. ]

Szerző:	bta [ 2017.09.29. 23:44 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
deeraudio írta: ... Végigolvasva egyszerűen muszáj korrigálnom magamat. Pepe1125 "elektrojunkie" írása valójában nem szól semmiről. Tartalmatlan, átgondolatlan guruskodás. Szépen kirajzolódik a túlképzett lelkes amatőr képe, aki nyilván százféle kapcsolást megépített, reggelire műszerésztankönyvet, vacsorára Rádiótechika újságot fogyasztott, sőt, úgy hírlik, egyszer ebéd helyett egyetemi előadásra lógott be... mindettől borzasztó okosnak, tapasztaltnak képzeli magát. Hát itt a remek példa, mennyit számít a látszólagos szakmaiság + gyakorlat! A végén a tömör vezeték vs. szkinhatás fejtegetése pl. akkora öngól, hogy tanítani kellene.

Szerző:	bta [ 2017.09.30. 00:05 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
emersys írta: Ez a magasabb viszonyszám a magasabb visszacsillapítás végett sokkal precízebb és pontosabb hangképet ad Ez olvasható szinte mindenhol -> szépen be is ég az agyakba... és most tessék kiegészíteni a(z egyébként is problémás) modellt egy átlagos háromutas doboz keresztváltójával. Mennyit "látnak" a hangszórók a fene nagy csillapítási tényezőből a szűrők soros impedanciáin keresztül? Ha már a fülünknek nem hiszünk...

Szerző:	emersys [ 2017.09.30. 00:17 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Bta, ezek szerint te úgy gondolod, hogy mindegy, hogy pl 20 a DF vagy min több mint 200.. Szerintem ennek teljesen vitán felül kell hogy álljon, akár csak az is, mint egy sima négyszög átvitel mérése tranyós avagy kimenő trafó után.. Én ezt másképp látom teljesen, de hát végül is nem a gyorsaságról beszéltünk..

Szerző:	Konzol [ 2017.09.30. 04:17 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
A csillapítási tényezővel az a gond, hogy kb. 100 fölött teljesen mindegy mennyi. Csatlakozások, hangsugárzó kábel eleve 100 környékére csökkenti az elérhető legnagyobb csillapítást. Ha nagyobbat szeretnél akkor rá kell építeni a végfokot a hangszóróra.

Szerző:	sajti [ 2017.09.30. 06:36 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
bta írta: Ez a csóka vagy nem találkozott még normális félvezetős erősítővel, vagy azt (nem) hall meg, amit akar. Személy szerint az utóbbira tippelek... Szerintem lehet az előző is, már csak a példaként felhozott félvezetős erősítőket tekintve. No meg a 2N3055-öt felhozni tipikus végtranzisztorként manapság, az külön röhej.... Sajti

Szerző:	hodyka57 [ 2017.09.30. 07:57 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
Bocsi hogy a link lemaradt. Ti biztos mindent 100%-osan csináltok, remélem mindig.

Szerző:	bta [ 2017.09.30. 09:27 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
emersys írta: Bta, ezek szerint te úgy gondolod, hogy mindegy, hogy pl 20 a DF vagy min több mint 200.. Szerintem ennek teljesen vitán felül kell hogy álljon, akár csak az is, mint egy sima négyszög átvitel mérése tranyós avagy kimenő trafó után.. Dehogy gondolom úgy:) Minden számít, csak ahogy általában a hifiben lenni szokott, a közszájon forgó magyarázat sántít. Az egész onnan indul, hogy fülre sem egyértelmű, mennyiben pontosság, és mennyiben kínos, gépies jellegű precizitás? Arról nem is beszélve, hogy a "DF=20" és a "DF=200" a valóságban két eltérő felépítésű erősítőt takar. A négyszögjeles mérés szintén csak addig állhat vitán felül, amíg jelátvitelről beszélünk, és nem keverünk bele szubjektív dolgokat.

Szerző:	hodyka57 [ 2017.09.30. 09:46 ]
Hozzászólás témája:	Re: A csoves hang lenyege
És mi van a D class amplifier damping factorral ?

Oldal: 1 / 3	Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/