audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.06. 10:10

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1788 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 36  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 21:38 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Szerintem nem kell anódfesz késleltetés, neg előfesz késleltetés meg főleg nem. Az anófesz késleltetés talán ott hasznos, ahol a csövek A osztályban mennek nagy nyugalmi árammal, a Te cuccod meg szerintem AB osztályban fog menni.
Én megépítettem anno, de szerintem többször nem fogom. Az egyszerűbb megoldásokat kedvelem. A PL81-es meghajtása is egy ECC40-re adaptált VT60 lesz.
Általában nem szokott elmászni a nyug. áram havonta egyszer rámérsz az elég, de ki is lehet hozni a tesztpontokat a készülék hátuljára.

viewtopic.php?f=62&t=375


Csatolmányok:
pl81pp.JPG
pl81pp.JPG [ 69.34 KiB | Megtekintve 45816 alkalommal. ]


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mayky 2013.10.15. 21:56-kor.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 21:45 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
- a negatív előfeszültséget szerintem nem kell késleltetni.
- célszerű a trafóról a gétzhez menő vezetéket megszakítani a relével, mert itt váltó áram van, és ez nem húz akkora ívet, mint az egyen.
-a trimmert fél évente-évente kell utánállítani. Célszerű olyan kialakítást választani, ami a lehető leg egyszerűbbé teszi ezt a műveletet. Tehát a trimmer legyen jól elérhető helyen, és a csavarhúzó ne zárja rövidre az első puffer elkót, ha véletlenül lecsúszik. Jó lenne 4-5 banánhüvelyt is beépíteni, hogy ne kelljen az alkatrész lábakon tornázni a mérőheggyel.

Nem akarsz végcsőnek 6L6GC-t? Állítólag jobb a hangja..

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 21:52 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Idézet:
Ami még érdekelne,hogy milyen értékeket kéne beállítanom?(fokozatok tápjai,áramai).

A 3. és 4. sor vonatkozik ide, csak nem katód ellenállás, lesz, hanem negatív előfesz.
http://frank.pocnet.net/short/054/2/228.pdf
Az anód feszültség 500V közelében lesz terheletlenül!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 22:56 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
GA2 írta:
...
Nem akarsz végcsőnek 6L6GC-t? Állítólag jobb a hangja..


Nekem vannak ilyen "kinaji" 6L6 GC csöveim (Sino gyártmány) A szerény bekerülési költsége sem jósol nagy minőséget...konkrétan erre gondolok.
Ezekre és az EL34-re se hallottam túl jó véleményt, amennyiben nem gitárerősítőről van szó.
Viszont a 6P3C jó hírnek örvend ezekhez képest. Ennek több teljesítmény, élettartam változata is van, nekem a sima egyéletű jutott. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 23:09 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Fész írta:
Tervezek anódfeszej késleltetést a tápba.
Első (laikus) kérdésem:kell-e a negatív előfeszkót is késleltetni?

Az első felesleges, a második káros. ;)
Hosszú évekig használtam gyári Jolida erősítőt, két-három év után a quadba válogatott EL34-ek még mindig 5%-on belül voltak!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.15. 23:17 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Én megépítettem anno, de szerintem többször nem fogom. Az egyszerűbb megoldásokat kedvelem. A PL81-es meghajtása is egy ECC40-re adaptált VT60 lesz.
Általában nem szokott elmászni a nyug. áram havonta egyszer rámérsz az elég, de ki is lehet hozni a tesztpontokat a készülék hátuljára.

A fenti kép a PL81PP-APX sasszin? Végül is jó.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 06:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Köszönöm az eddigieket.
Tehát nem szükséges késleltetni,a gyáriban sincs...
Való igaz,ez nem A osztályban dolgozik,kisebb a nyugiáram.
A kimenők azok lesznek amit Mayky tekert még jó pár évvel ezelőtt nekem.Ha jól emlékszem(de majd megmérem az áttételt)6K/=8R-os,M102B-magon.
Az anód-tápfeszem egy kicsit kevesebb 350V helyett 320V körüli.
6L6GC-im nincsenek,nem is akartam most sugártetródákat használni.(az előző erölködőben AE782/a-k elé 6L6GB-k vannak derótozva).
Eddig "point to point"kötöttem a csöviket,most nyákot készítek a két végfoknak és külön egyet a tápáramköröknek.
(Ahogy a gyári megoldás is készült)
Majd az első éles próbánál,gondolom a trimmereket középre kéne tekerni,illetve kéne két multi,hogy lássam mindkét végcső áramát.Tulajdonképp a két potival az áramot és ezáltal a szimmetriát is kalibrálom?(na most lehet hülyeséget kérdeztem:))

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 07:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
FordPrefect írta:
A fenti kép a PL81PP-APX sasszin? Végül is jó.


Igen, egyelőre kísérleti modell lesz. Külsőleg akkor lesz továbbcsinosítva, ha zenehallgatásra alkalmas lesz. Ha így nem lesz nyerő akkor van B és C terv is. :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 07:30 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Fész!

Most van egy jó ürügyem kérdésed kapcsán, mert
én egyszer, kutakodván ebben a tárgyban a következő eljárást olvastam, az okosak majd mondanak rá jót, vagy rosszat:

A folyamat :
1: A régi csöveket hagyjuk benne egyenlőre ( kivéve persze, ha nem teljesen tropák, zárlatos, szénfekete ,ilyesmi ) Kikapcsolt állapotban megmérjük a kimenőtrafó primer tekercsének 2 oldalának az ellenállását. Tehát a középleágazás ( ide jön a + feszkó), és a 2 oldali végcső-anódok között. Legegyszerűbben úgy lehet,hogy megkeressük a nagyfesz. egyenirányító diódáinak a + oldalát (ahol a csíkos felük találkozik), vagy az első szűrőkondi + lábát, (ez megy a középleágazásra), és a 2 oldali végcsövek ( 2 esetén egyértelmű, 4v. több esetén középen kettéválasztjuk őket 2 egyenlő számú csoportra ) végcsövek 3. lábát.
Ha nem egyértelmű melyik a 3. láb. (nyákos sz...nál pl. bekapcsolt állapotban (standby felkapcsolása előtt ugye fél percig legalább hagyjuk járni az erősítőt) ezen a lábon van a legnagyobb feszültség (földhöz képet mértünk természetesen, mondjuk a sasszi).
Amúgy baromi egyszerű, van a foglalaton a kis vájat, a cső alján meg a kis retesz. Na, ez a 8 as és 1 es láb között van, tehát , ha alulról nézzük (mert onnan), a kis horonytól számolunk 3at, amerre az óra forog, és megvan az anód.
Bekapcsolni természetesen csak rákötött hangfallal, kihúzott gitárral és letekert hangerővel szabad. Még egy láb van, amin hasonlóan magas egyen feszültség lehet,a segédrács (4es láb), de ahhoz kapcsolódik csövenként egy nagy teljesítményű (tehát a többihez képest nagy méretű ) 470ohm-1k ohm os ellenállás. Szóval nem az kell nekünk.
Ha megvan a 2 ellenállás érték , felírjuk. Jellemzően 30-80 ohm körül szokott lenni. A 2 oldal között néhány 10 ohm eltérés lehet (egyik primert a másikra tekerik, nagyobb átmérő, több drót, azonos menetszám). Ha több van , elrontottál valamit a mérés során. (vagy leégett a kimenőd)
2: Ha már úgyis be vagyunk kapcsolva megmérjük az anódfeszültséget, a már említett helyen, a diódák + fele és a föld között. (egyébként jellemzően 430-500 V nagyobb teljesítményű erősítőknél, 50-100 wattosokra gondolok, el34 ,6l6 ,ilyesmi csövekkel).
3: megkeressük a bias áramkört, jellemzően ez az egy kis trimmer poti található az erősítőben. Eltekerjük a potit teljesen abba az irányba, hogy a végcsövek 5. lábán (ide jön a jel) minél negatívabb feszültséget mérjük (jellemzően -40 és -50 volt között)
4: kapcsoljuk ki az erősítőt most, számolunk.
a nyugalmi teljesítményt állítjuk be ugye, (a nyugalmi áram változtatásával) ami a maximális anód disszipáció (kimenő teljesítmény) 60-70% kell legyen. Nincs egy elfogadott érték, diezelék pl 60% ot használnak, sok más gyártó 70% ot. Én 65% öt szoktam.

szóval
fogjuk az erősítő kimenő teljesítményét (2 "nagy" végcsőnél jellemzően 50 watt, 4 nél 100), elosztjuk az anódfeszültséggel (B+). (P=UI; I) ezt elosztjuk 2 vel (ugye 2 oldalunk van a kimenő primer oldalán), és vesszük a 65% át, tehát megszorozzuk 0,65 el.
Iny(egy oldal)= ((Pki)/(2*B+)) * 0.65
ezt az értéket felírjuk, ennyit kell majd beállítani a bias poti baszkurálásával.
jellemzően 35-70 mA (0,035-0,070 A)körül (50 ill 100 watt, persze csak irány adatok, szóval nagyságrendben ne legyen különbség.
4: most jön a tényleges nyugalmi áram mérés (illetve számolás).
Betesszük az új csöveket. Óvatosan, én jellemzően (el34 nél) a lábak közötti bakelit nyúlványt szoktam eltörni... Elkerülhetetlen,hogy összetapizzuk a zsíros kezünkkel, ezért utána mindenkép töröljük le legalább egy tiszta zsebkendővel/ruhával.
bekapcsolt állapotban megmérjük a DC (egyen) feszültég különbséget a kimenő 2 oldal és a közepe között, ugyanott, ahol az ellenállást is mértük. (persze a sztendbáj felkapcsolása előtt várunk fél percet minimum, hogy felmelegedjenek a csövek). Jellemzően 1-3 volt közötti érték.
ohm bácsi szerint:
R=U/I ; U=IR, I=U/R; Uny=InyR R adott ( aki menő adott az ellenállása közepéhez képest), Igy adott, ebből kiszámoljuk a kívánt feszültségesést. (Uny)
( ez NEM a bias feszültség, a bias fesz. értéke számunka indifferens, ezért aki azt mondja,hogy azt állítsuk be -35..akárhány voltra, az b..i e, és ne hallgassunk rá, mert gyártónkként, csövenként különbözik, mennyire kell beállítani).
Szóval addig tekergetjük a bias potit (kikapcsolt standby mellett ), amíg a kiszámolt U értéket nem mérjük a kimenő 2 oldala és a közepe között.
Teljesen azonos persze nem lesz a 2 oldal (hacsak nem lehet oldalanként/csövenként külön állítani a biast az erősítőben, de ez nem jellemző a tömegtermelésre ). Ha nagy eltérések vannak, átb...k, nincsenek összeválogatva a csövek.
Ilyen esetben lehet még sakkozni (mielőtt a kereskedő ablakát dobjuk be a csövekkel + féltéglával). Persze 2 végcső esetén nem. Ha 4 van, akkor páronként megmérjük mindegyiknek az áramát (fönt van,hogy I=U/R, ez egy másik I, nem az elérni kívánt Iny), és a 2 oldalra úgy párosítjuk össze a csöveket, hogy az áramaik összege oldalanként (lehetőleg) azonos legyen. Ilyen párosításban tesszük vissza a csöveket, és állítjuk ba újra az elérni kívánt Iny -hez (és az ebből kiszámolt Uny hez) a biast.

Forrás: Ismeretlen - internet


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 07:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Fész írta:
....(de majd megmérem az áttételt)6K/=8R-os,M102B-magon.
Az anód-tápfeszem egy kicsit kevesebb 350V helyett 320V körüli.

Ilyen kis tápfesz esetén lehet hogy nem a 6k illesztés a jó. 400 V legalább kellene.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 17:08 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
A váltófeszem 320V,405-410-lesz terhelés nélkül az anód,ez nem tudom mennyit fog esni teher alatt.(Mixa tekerte annó a hálózatit,csak nem lesz vele gondom..)
Józsi,köszi az idézetet élmény volt elolvasni:)-de én nem gityóhoz építek most,picit lazára veszi a témát,de a lényeg benne van.
Most nekiállok a leendő doboz csinosítgatásához,a fenyőkeretet ami tartja a sasszit még 2007-ben kaptam,azóta várja szegény jobb sorsát.

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.16. 18:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Fész írta:
A váltófeszem 320V,405-410-lesz terhelés nélkül az anód,ez nem tudom mennyit fog esni teher alatt.(Mixa tekerte annó a hálózatit,csak nem lesz vele gondom..)
Józsi,köszi az idézetet élmény volt elolvasni:)-de én nem gityóhoz építek most,picit lazára veszi a témát,de a lényeg benne van.
Most nekiállok a leendő doboz csinosítgatásához,a fenyőkeretet ami tartja a sasszit még 2007-ben kaptam,azóta várja szegény jobb sorsát.


Ja hogy a trafóról lejövő fesz lesz kevesebb, az valóban 400 V körül lesz terhelve, az úgy jó.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.19. 19:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Nos megszólalt ez a szutyok. A hangját nem tudom megmutatni, csak sebtében összedobott néhány mérést.
200 V-os tápfeszről UL (40%) -os bekötéssel 14 W-ot tud.


Csatolmányok:
mérés_pl81.jpg
mérés_pl81.jpg [ 138.27 KiB | Megtekintve 45598 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.19. 20:33 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
mayky írta:
Nos megszólalt ez a szutyok. A hangját nem tudom megmutatni, csak sebtében összedobott néhány mérést.
200 V-os tápfeszről UL (40%) -os bekötéssel 14 W-ot tud.


Hihetetlenül szépek a jelalakok, Gratulálok!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.19. 21:21 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Köszi. Szerintem ennek egy része a végcsöveknek köszönhető, melyek alacsony Raa-t igényelnek. Lehet ha egy hálózati trafó tennék kimenőnek, azzal se lenne sokkal rosszabb. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 13:37 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
mayky írta:
Köszi. Szerintem ennek egy része a végcsöveknek köszönhető, melyek alacsony Raa-t igényelnek. Lehet ha egy hálózati trafó tennék kimenőnek, azzal se lenne sokkal rosszabb. :)


Meghajtásba CC40-eket tettél?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 13:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Igen, az eredeti terv szerint. Egyelőre az összes váltóról van fűtve és van egy kis brumm is. Megpróbálom először egy 20-30 V-al megnövelni a fűtések potenciálját, ha ez sem segít akkor jön a bementi cső egyenáramról való fűtése. Ha ez sem segít akkor a kutya valahol másutt van elásva. :)


Csatolmányok:
PL81_ins.JPG
PL81_ins.JPG [ 132.71 KiB | Megtekintve 45502 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 13:54 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
Tetszenek a rimlock foglalatok, hol lehet ilyeneket beszerezni???


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 13:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Szerintem nem annyira jók, de végülis megfelel. Azért a végcsövek alatt lévő ruszki katonai PLK-9-esek komolyabb darabok. :)
Én itt vettem:
http://www.etronic-parts.com/product_in ... MLOCK.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 14:01 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
mayky írta:
Szerintem nem annyira jók, de végülis megfelel. Azért a végcsövek alatt lévő ruszki katonai PLK-9-esek komolyabb darabok. :)
Én itt vettem:
http://www.etronic-parts.com/product_in ... MLOCK.html


Köszönöm!
Sajnos tudomásom szerint nem nagyon gyártottak az oroszok Rimlock csöveket :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 14:08 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
mayky írta:
Köszi. Szerintem ennek egy része a végcsöveknek köszönhető, melyek alacsony Raa-t igényelnek. Lehet ha egy hálózati trafó tennék kimenőnek, azzal se lenne sokkal rosszabb. :)

Szerintem ebben tévedsz, nagyon meghatározza a kimenő minősége.
Ebben benne van a jól kivitelezett trafó, alacsony Raa mellett sem lehet rossz kimenővel ezt az átvitelt produkálni.
Ismét jó trafót sikerült összehoznod...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.20. 14:11 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
CHZ írta:
Szerintem ebben tévedsz, nagyon meghatározza a kimenő minősége.
Ebben benne van a jól kivitelezett trafó, alacsony Raa mellett sem lehet rossz kimenővel ezt az átvitelt produkálni.
Ismét jó trafót sikerült összehoznod...


Lehet, de általában könnyebb egy ilyen csőhöz jó trafót csinálni, mint pl. egy EL84-hez. EL84-el még nem sikerült ilyen "kockás" 4szögjelet csinálni :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 08:49 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Üdv!
Kedves Kollégák!
Arra gondoltam, mivel kellő számú csővel rendelkezem, utána néznék a 6C33-al milyen PP erősítőt lehetne építeni, már csak a kuriózum kedvéért is.
Ha van valakinek ilyen irányú infója... ?
Van mindenem pl. a Borbály-féle SE-hez, de miért is ne lehetne valami szerény PP-t is építeni, ha fussa csővel?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 09:34 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Az biztos, hogy áramszámla tekintetében nem lesz rajta olcsó a zenehallgatás.
Én egy olyan 170-200 V-os tápról működtetnem, a 6sz33sz-eket 6n6p hajtanák katódból, az elejét még ki kell találni. :) ja és egy olyan Raa=600-800 ohmos trafót tekernék hozzá azokra a Wasesner vasakra M102B méretben. 50 W-ot min tudnia kellene.
Az általam feltett 4szögjeleknél jobb eredményeket kellene hogy hozzon.

A meglátásaim szerint Te már jó néhány 1000 Ft-ot elköltöttél erre a hobbira, ez már nem a szerény kategória. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 10:20 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Ja, természetesen a meghajtás tápja kb. 400 V lenne, a hálózatin külön tekercsről.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 10:50 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.13. 10:21
Hozzászólások: 1235
Tartózkodási hely: Győr
mayky írta:
Az biztos, hogy áramszámla tekintetében nem lesz rajta olcsó a zenehallgatás.
Én egy olyan 170-200 V-os tápról működtetnem, a 6sz33sz-eket 6n6p hajtanák katódból, az elejét még ki kell találni. :) ja és egy olyan Raa=600-800 ohmos trafót tekernék hozzá azokra a Wasesner vasakra M102B méretben. 50 W-ot min tudnia kellene.
Az általam feltett 4szögjeleknél jobb eredményeket kellene hogy hozzon.

A meglátásaim szerint Te már jó néhány 1000 Ft-ot elköltöttél erre a hobbira, ez már nem a szerény kategória. :)


Szia.
Nem szeretnélek lebeszélni a 6H6P-ről, de.. :)
Sajnos még nem tudtam olyan kapcsolásba beméretezni ahol igazi testes hangzást produkálna.
Vékonyka hangú cső szerintem. Áteresztőként tesztelve is hamar kiderült ez..
Helyette én inkább 6sz19p -el hajtanám meg azokat a teljesítmény csöveket, anódcsatolva.
36mA körüli munkapontban szerintem kenterbe veri lazán a 6H6P-t.
Fázisfordító (Diff) kapcsolásban is teszteltem már.
Az eleje meg pl lehet E280F, sima földelt katódos elrendezésben. Pentóda/Trióda üzemmódban is megnézve.
Meghajtás tápja a fázis fordítót is belevéve lehetne csöves., Teljesítménycsövek meg külön egyenirányítva valami jobb diódákkal.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 11:02 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Engem nem kell lebeszélni, mert én nem akarok ilyesmit építeni. :) Én annak idején 6n6p-vel hajtottam a 6sz33sz -eket.

Kép


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 11:17 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
mayky írta:
...az elejét még ki kell találni. :) ja és egy olyan Raa=600-800 ohmos trafót tekernék hozzá azokra a Wasesner vasakra M102B méretben. 50 W-ot min tudnia kellene.
Az általam feltett 4szögjeleknél jobb eredményeket kellene hogy hozzon.

A meglátásaim szerint Te már jó néhány 1000 Ft-ot elköltöttél erre a hobbira, ez már nem a szerény kategória. :)
Úgy van...
Ez a hobbi, valamint egyszer élünk, valamint ihaj-csuhaj, sose halunk meg - legalább is nagyon ritkán.
Egyébként találtam PP ajánlást, mindjárt kérek is segítséget, mert itthon az a 6BL7 nem nagyon ismerős...
ITT a kicsike
Én is 50W körül nézegettem, és 1k-ra jött ki az Raa - 230V anód és 0.22A/cső

Az a helyzet, időben felismertem a rezsicsökkentés hallatlan előnyeit, így életképes lehet egy ilyen villanykályha. :)
Arról nem is beszélve, hogy Sturbi példáján lelkesülve ki kéne próbálni a fél fűtést az orosz medvénél.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 11:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.29. 09:51
Hozzászólások: 83
Erdekes lesz parokat talalni ebbol a csobol, allitolag nagyon nagy a gyartasi szoras.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 13:50 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Idézet:
itthon az a 6BL7 nem nagyon ismerős...

6SL7 lesz az...nekem van oroszba 6N9C ha kell esetleg.

Ha jól olvasom, itt 18EU-ért pároztaják a nagy csöveket:
http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_TAD_Tubes_amp_Accessoires_Tubes_Odd_Ball/6C33C_B_6S33S_V_Triode_NOS_625 ...így születik a kis cső.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 14:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
GA2 írta:
Idézet:
itthon az a 6BL7 nem nagyon ismerős...

6SL7 lesz az...nekem van oroszba 6N9C ha kell esetleg.

Ha jól olvasom, itt 18EU-ért pároztaják a nagy csöveket:
http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_TAD_Tubes_amp_Accessoires_Tubes_Odd_Ball/6C33C_B_6S33S_V_Triode_NOS_625 ...így születik a kis cső.

Igen, az első cső az, de a második már 6BL7!
A párosítással már nagy szerencse kéne.
Mondjuk venni nem igazán akarok 6C33-at, ami van, abból mennyire lehet párzítani, tudja fene.
8 db...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 14:23 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1985
Van 2 darab dobozolt, új (NOS) Sylvania 6BL7 GTA piros feliratú csövem eladó.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 16:27 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 543
Tartózkodási hely: Szombathely
droszi írta:
Erdekes lesz parokat talalni ebbol a csobol, allitolag nagyon nagy a gyartasi szoras.

Ezt sajnos meg tudom erősíteni. Több mint két tucat ilyen cső ment át a kezemen és még SE-hez sem volt könnyű párosítani őket.

Appme-nak:
Sturbi fél triódákat fűtött csak, úgy valamivel kisebb a kivehető teljesítmény (45W a max. anóddisszipáció a 60W-al szemben) de több a variációs lehetőség. SE-ben sem gyenge az a cső (egyetlen E280F triódába kötve vonalszintről is kihajtja 15-16W-ig), PP-hez ennél kisebb anóddisszipációjú cső is elég lehet, szerintem...

_________________
„Hiszek Istenben, Mozartban és Beethovenben...” (Richard Wagner)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 20:05 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
lpcollector írta:
droszi írta:
Erdekes lesz parokat talalni ebbol a csobol, allitolag nagyon nagy a gyartasi szoras.

Ezt sajnos meg tudom erősíteni. Több mint két tucat ilyen cső ment át a kezemen és még SE-hez sem volt könnyű párosítani őket.

Appme-nak:
Sturbi fél triódákat fűtött csak, úgy valamivel kisebb a kivehető teljesítmény (45W a max. anóddisszipáció a 60W-al szemben) de több a variációs lehetőség. SE-ben sem gyenge az a cső (egyetlen E280F triódába kötve vonalszintről is kihajtja 15-16W-ig), PP-hez ennél kisebb anóddisszipációjú cső is elég lehet, szerintem...

Tépelődtem ma a dolgon, ezzel a félfűtéssel ugyan 16 féle csövem lesz, de félő, hogy messze esnek a kívánatostól így is. Egyelőre félreteszem ezt az ábrándot, ezért nem veszek másik csöveket.
Rágyúrok akkor, hogy az SE-hez nagyjából egyformán viszonyuló darabokat találjak...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 23:07 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
appme írta:
lpcollector írta:
droszi írta:
Erdekes lesz parokat talalni ebbol a csobol, allitolag nagyon nagy a gyartasi szoras.

Ezt sajnos meg tudom erősíteni. Több mint két tucat ilyen cső ment át a kezemen és még SE-hez sem volt könnyű párosítani őket.

Appme-nak:
Sturbi fél triódákat fűtött csak, úgy valamivel kisebb a kivehető teljesítmény (45W a max. anóddisszipáció a 60W-al szemben) de több a variációs lehetőség. SE-ben sem gyenge az a cső (egyetlen E280F triódába kötve vonalszintről is kihajtja 15-16W-ig), PP-hez ennél kisebb anóddisszipációjú cső is elég lehet, szerintem...

Tépelődtem ma a dolgon, ezzel a félfűtéssel ugyan 16 féle csövem lesz, de félő, hogy messze esnek a kívánatostól így is. Egyelőre félreteszem ezt az ábrándot, ezért nem veszek másik csöveket.
Rágyúrok akkor, hogy az SE-hez nagyjából egyformán viszonyuló darabokat találjak...



Esetleg hirdessétek meg itt a fórumon a NAGY CSŐPÁROSTÓ SHOW-t hordjátok valakihez oda az összes 6c33-t és akkor talán mindenkinek lesz egy-két életképes párja... Csak ötlet, nem biztos hogy eredményre vezet, ezt a csövet még nem méregettem.

Vagy adott munkapontokban mindenki mérje meg otthon a sajátjait és tegyétek egymás számára elérhetővé az adatokat, aztán cserélgessetek. Szerintem erre igazán alkalmas lenne ez a fórum, használjátok ki az előnyeit!

appme - Szerintem nyiss témát, ahol keresed a 6C33 tulajokat akik hajlandóak erre! Egyébként talán más típusokkal is érdemes lenne ezt kivitelezni, esetleg létrehozhatnánk egy "adatbázist" is (több tulaj, különféle csövek paraméterekkel) és ha valakinek pár kell a sajátjához, akkor azt is böngészhetné. Bár ez lehet hogy utópia, de az biztos hogy dolgozni kéne még rajta...

db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.23. 08:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Csőtárskereső :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.23. 10:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
mayky írta:
Csőtárskereső :lol:

Egy (8db) nemdohányzó, absztinens, minden káros szenvedélytől mentes, nem használt, komoly és könnyűzene kedvelő orosz cső keresi
hasonló tulajdonságokkal bíró párját. Komoly szándékkal, bemérés után, írásos bizonylattal, kalandorok, lelevegősödött, fűtésszakadt, átbélyegzett, leharcolt
jelentkezők kíméljenek. Amit kínálok, kb. 260 Celsius külső, búrahőmérséklet, mérsékelt disszipáció, lehető leghosszabb élettartam, kb. 800 Ohmos illesztés, max. 200V anódfeszültség és a kényelmes viselet - 0.2A anódáram, üde csőfoglalat.
Mondd, hogy te is vágysz a harmóniára és a mérsékelt meghajtó feszültségre, együtt könnyebb és szebb a zene.

6C33 PP jeligére a hirdetőbe.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.23. 10:14 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
Nagyon jóóóóó! :lol:
De tényleg csak viccnek jó amit javasoltam?

Az sem baj legalább volt egy-két mosoly...

db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.24. 21:25 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Szerintem nem annyira rossz ötlet. Néha tényleg nagy gond jó csőpárokat találni.
Esetleg össze lehetne kötni valamilyen találkozóval, ahol pld, SE erősítőket hallgatnak meg a fórum tagok, ők úgyis általában hasonló csőkészlettel dolgoznak, egy válogatás biztos beleférne egy napba.
Vagy itt vannak a fanatikus AD1 vásárlók, ők is biztosan szívesen pároztatnának.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 12:26 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Szevasztok!

Na,az előbb végeztem a jolida megépítésével.
Most kezdődnek a bajok.(Mintha eddig a kivitelezésnél nem lettek volna..)
A jobb oldal élesztésével kezdtem.
A két trimmert hová kéne állítanom kezdésként?(eddig csak A oszt.-ban dolgozó végcsöves(katód ellenállásos) végfokozatokat építettem)
Most mindkettő középállásban van.
Az anódfesz. terhelve 412V.
Amikor a multimmal mértem a tápfeszeket,ahogy hozzáértem a mérendő pontokhoz egy pillanatra "berregett" a kimenő.
Az 1R-eken nem mértem értékelhető feszt.
Az összes cső használt,másik erőlködőben tesztelve használhatók.
Visszacsatolást első élesztésnél be kell kötni?
A műterhelésem egy 20W/10R-os ellenállat.
Ha jól gondolom első körben nem kéne az összes cső bele,a végétől az eleje felé haladva kéne a fokozatokat mérni?
Először csak simán csak kikötöm a két csatoló kondért és állítgatok?
/Ez mehetne a kezdő csövesbe is szinte.../

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 14:58 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
A trimmert úgy kell beállítani kezdésnek, hogy a csúszkáján a lehet ő leg negatívabb feszültség legyen, ekkor folyik a legkisebb áram a végcsövön. Azután fokozatosan lehet tekerni a másik irányba, amíg a megadott nyugalmi áramot nem méred a katódba tett 1ohm-on.
A visszacsatolást első élesztéskor jobb nem bekötni, ha majd a végcsövek árama beállt, és a meghajtó rész szépen üzemel, utána.
Ha brummogott a kimenő, valószínűleg olyan ponthoz értél, ami valaminek a bemenete. Csak teljes kimenő teljesítmény körül szokott brummogni füllel hallhatóan.

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 18:58 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Nos.
A két ecc kivéve,nincs brummogás(akkor csinálta mikor mértem a fokozatok feszültségeit,és mikor hozzáértem az adott mérőponthoz.)
3 perc melegedés,potikkal betekertem 50-50mV-ra a két végcső áramát.
Most itt tartok.
Első mérésemnél a fázisforgató és az srpp anódfeszei is eléggé abnormálisak voltak.
Nincs valakinek mérése a saját megépített jolidájáról?

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 20:13 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Megvannak az első mérések.A képre beírtam a fesz. értékeket.
Amúgy az első percekben elég szépen mászkál a végcsövek nyugalmi árama.


Csatolmányok:
első mérések.jpg
első mérések.jpg [ 306.55 KiB | Megtekintve 40067 alkalommal. ]

_________________
Fész
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 20:41 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
Fész írta:
Megvannak az első mérések.A képre beírtam a fesz. értékeket.
Amúgy az első percekben elég szépen mászkál a végcsövek nyugalmi árama.


A feszmérőd "hamisít" (R4 után is 121V van), de amúgy szerintem az általad mért adatok (így a végcsövek nyugalmi áramai is) rendben vannak. Elkezdheted a jellel való méréseket...

db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 21:11 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Fejlemények.
Kötöttem jelet a bemenetre.Erősíti a zenét,de elég torzan.Ha vcs.-t bekötöm kis hangerő emelés után instabillá válik a müködés ,megugrik a nyugalmi áram és begerjed.
A végcsövek nyugalmija 35-35mA.
Illetve maci is van és zaj is.
Ha csak a végcsövek vannak benn és beáll a nyugalmi áram,halkan de hallani az 50hz-et.
Ha bekerül az elő és fázisforgató cső jön meg a zaj is.
A bemenetre a cső 2-es lába és a test közé akasztottam egy 1M-t így cseppet csendesebb.
Fűtés közepelés illetve magasabb potenciálra emelés még nincs,kellhet?


Csatolmányok:
jolida 01.jpg
jolida 01.jpg [ 480.43 KiB | Megtekintve 40014 alkalommal. ]

_________________
Fész
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 21:21 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
A meghajtó csövek fűtéseit célszerű fix pontra kötni, ne lógjanak a levegőbe. 2 db 100 ohmos ellenállás. A bal oldali kimenőnél mi az a keresztbekötés ? Így rövidre zárod a tekercsek egy részét.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 21:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Ja,nem csak csal a kép.Nincs keresztbe kötve nem érnek össze,csak megtoldottam hirtelen a vezetékeket,mert fordítva kötöttem be a szekundert,és rögtön sípolt.Teszek 100 ohmokat.

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 21:45 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.08. 19:28
Hozzászólások: 150
Tartózkodási hely: Paks
Oké,maci nagy mértékben kiűződött a két db 100R-nak köszönhetően.
Most viszont (vcs. nélkül is)ha tekerem fel a hangerőt kb. negyed állás elkezd "lüktetni"villognak is a végcsövek ezzel együtt az anódáram is meg megugrik 60mA fölé..
/Így a projekt vége felé,már el elfogy a kedv,jóljönne most akkora lelkesedés mikor az egészhez hozzákezdtem és pl.fűrészeltem a faanyagot a kávához....

_________________
Fész


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 22:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:30
Hozzászólások: 2124
Tartózkodási hely: Baranya
Célszerű a fémrészeket is összekötni az erősítő földjével pl egy 10 ohmos ellenállással.

Lást ARC VT60 táp, R43-as.

http://www.arcdb.ws/VT60/VT60.html

Persze ha megnézed a NYÁK rajzot ott lehet látni, hogy ez az ellenállás nem a tápban van, hanem a bemenet föld pontján köti össze a sasszit az amp földjével.

Valami ilyesmit csináltam én is az APX sassziban :)


Csatolmányok:
10ohm.JPG
10ohm.JPG [ 42.11 KiB | Megtekintve 39993 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: PP csöves erősítők
HozzászólásElküldve: 2013.10.28. 23:08 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Jól látom , hogy a 230V AC-t keresztül viszed az egész erősítő jobb oldalán, anélkül, hogy össze se lenne sodorva? Ez nem túl szerencsés, hogy ott a bekapcsoló, jobb lett volna hátul az IEC aljzat mellet 1cm re fúrni neki egy lyukat!
Még lehet, hogy ez lesz, de addig is a fokozatok abban az esetben, ha a hálózati kábel az erősítőben halad:
- szorosan összesodorni
- szorosan összesodorni+vastag réz árnyékoló harisnyát ráhúzni+zsugorcsővel rögzíteni
(vagy gyári 230V ra készült árnyékolt vezetéket használni)
- 1-2mm falvastagságú réz, vagy vas csőből hajlítani egy olyan derékszögű darabot, aminek az egyik vége a bementi csatlakozó közelében van, a másik vége a kapcsoló közelében, ebbe húzni be az összesodort, árnyékolt vezetéket. + a kapcsolót 1-2mm es vas lemezzel leárnyékolni a közel lévő meghajtó csövektől.

A rajzodon berajzoltam zölddel a hálózati kábelt, és pirossal a területet, ahol hatást gyakorol az ott lévő dolgokra.
Amúgy nem kell elkeseredni, bármilyen problémát megoldunk!


Csatolmányok:
e.JPG
e.JPG [ 88.87 KiB | Megtekintve 39975 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1788 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 36  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség