audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.05.03. 23:59

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 2515 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 51  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.23. 21:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Szerintem nem annyira vészes, csak a megfelelő dőlésszöget kell megtalálni a munkaegyenesnek.


Csatolmányok:
6.JPG
6.JPG [ 32.32 KiB | Megtekintve 35130 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.23. 21:15 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Munkapont és Ra függvényében minden triódánál van illetve nincs sűrűsödés.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.23. 21:17 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Szerintem nem annyira vészes, csak a megfelelő dőlésszöget kell megtalálni a munkaegyenesnek.
JÓÓ!! :lol: :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.23. 21:23 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
GA2 írta:
Szerintem nem annyira vészes, csak a megfelelő dőlésszöget kell megtalálni a munkaegyenesnek.

... és az áramgenerátorba berakni egy....egy... 6AS7G-t... :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.23. 23:01 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
pld.:


Csatolmányok:
6A.JPG
6A.JPG [ 73.62 KiB | Megtekintve 35101 alkalommal. ]

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 09:54 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Egy egyszerű...

Kép


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 10:21 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
appme írta:
Egy egyszerű...

...Ránézésre. :)
Azért kíváncsi lennék rá, hogy mennyi kínlódás után állnak be a 6BM8 rácsain a megfelelő feszültségek. Én ezt azért mazo kezdőknek ajánlanám. 8-)
Most látom csak: azok a 10 Ohm anód ellenállók mit csinálnak?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 10:33 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
dys-cus írta:
Most látom csak: azok a 10 Ohm anód ellenállók mit csinálnak?


Szerintem azért, hogy a katódban lévő potival be tudd állítani az azonos munkaponti áramot a két csőfélre.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 11:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
vikica írta:
dys-cus írta:
Most látom csak: azok a 10 Ohm anód ellenállók mit csinálnak?


Szerintem azért, hogy a katódban lévő potival be tudd állítani az azonos munkaponti áramot a két csőfélre.

Nem láttam még ilyet. Ide mindenféleképpen válogatott cső kell, én is így csináltam SE korszakomban a 300B-kel. A másik meg mérek, beállítok, s kiveszem az ellenállásokat. Egyesek 100 ezreket adnak ki kábelekért, trafókért, hogy jó legyen a mélyátvitel, ebben a kapcsolásban meg direkt rontanak rajta. Ámbátor ellehet játszani, hogy milyen gyártmányú, és fajtájú rontóellenállás adja a legjobban hangzó rontást. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 11:28 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Az én - na jó, nem egy autentikus - meglátásom persze, hogy az volt, azért kell a 2x10 Ohm, hogy legyen hol mérni az egyenlő árameloszlást, amit azzal a potival a katódban kell bejátszani. 1 Ohm is lehetne, gondolom, csak így könnyebb mérni.
Hogy az első cső munkapontját milyen nehéz beállítani?
Na jó, csövekkel nem, félvezetőkkel már játszadoztam néhány évtizedig.
Ha a jelen kapcsolás már működött a Szerzőnél, hagynék levágni egy karikát "abból", ha nem tudnám utána csinálni... 8-) (hacsak nem erre tették a 4 kereket és Holdkompként szolgált később)
Abban is biztos vagyok, hogy kár lenne egyforma féltriódákat hajszolni, mert 4levelű lóher az esély rá, itt viszont utána lehet menni az aszimetriának a potival - ami azért ne legyen túl nagy(aszimetria) - ezt megfelelő csőkészlettel lenne esélyes...
De ez minden ilyen dologra igaz, ahogy mondják.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 11:53 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
dys-cus írta:


Nem láttam még ilyet. Ide mindenféleképpen válogatott cső kell, én is így csináltam SE korszakomban a 300B-kel.


Dys-cus!

Ott nem tudsz válogatni, ez a trióda kettős cső. Itt a csőfeleket egyenlíti ki, ha a búrán belül különböznek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 12:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Jogos a két pont. Ott nehezebb a válogatás. Akkor viszont csak a mérésre kell betenni az ellenállatokat.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 12:20 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 15:39
Hozzászólások: 114
dys-cus írta:
Jogos a két pont. Ott nehezebb a válogatás. Akkor viszont csak a mérésre kell betenni az ellenállatokat.


Jaja!!

Én a katódban lévő nagyértékű ellenállásokat nem értem.
A trafó nem a végcsőhöz van méretezve?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 13:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Ha az 1k-s ellenállóra gondolstz, az azért van, hogy be állítsa az áramot. (megemeli a katódot a rácshoz képest, mert az földön van. Az 500-as trimm csusziján kb 65-75 V lehet. A trimmel meg szimmetriát állít. A trimm viszont "jót" tesz a hangnak. :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 17:28 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Két 6SZ19-et kell betenni. Azt lehet válogatni, nem élnek szimbiózisban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 20:02 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
GA2 írta:
Szerintem nem annyira vészes, csak a megfelelő dőlésszöget kell megtalálni a munkaegyenesnek.


Én már láttam ennél sokkal informatívabb görbesereget, azon látszott a lényeg. Ezt mintha pont úgy szerkesztették volna, hogy "ápoljon és eltakarjon".
Anno a GM70-ről is leltem ilyen fake görbét, nem is hasonlított a valósághoz.

Ha valaki nem megy utána, csúnyán átveri saját magát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 21:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2013.11.21. 20:57
Hozzászólások: 237
Üdv
Épitett már valaki pcl 86 csővel van értelme mondjuk duplán tenni a csöveket teljesitmény növelés céljából.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.01.24. 23:16 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Szerintem nincs értelme. Mit csinálsz a felesleges trióda részekkel?? Williamson meghajtás nemigen kell ECL/PCL86-nak, még párhuzamban sem..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.13. 23:46 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
mayky írta:
Érdekes milyen pakettvastagságot alkalmaztak a kimenőknél.
http://beta.vatera.hu/csoves-erosito-el ... 70548.html


Nem várnék sok jót attól a vashalomtól.

Ezzel kapcsolatban idézek egy levelezésből:

"Az, hogy egy trafó nagy, még nem minőség, és a vas benne van nyakig a hangban.
...
A vas gyengesége ( alacsony gerjeszthetősége ) elképesztő módon benne van a hangban, mert
az ........ serblivas torzít, nincs benne a szemcseorientáció jótékony hatása, nincs vissza lágyítva ami rendezi a kristály szerkezetet, megszünteti a vas belső feszültségét, és homogenizálja azt."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 01:19 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Fenti elméleti megnyilatkozásoknak ellent mondva anno GYAKORLATILAG jól szólt 2 SM85 egymás fölé rakva/tekerve. Ez-elvileg-ellentmond a "lehetőleg egyenlő oldalú négyszög" vasmagnak. 8-) Amúgy. Milyen vas, milyen drót, milyen trafófelépítés...........


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 08:14 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
FordPrefect írta:
Fenti elméleti megnyilatkozásoknak ellent mondva anno GYAKORLATILAG jól szólt 2 SM85 egymás fölé rakva/tekerve. Ez-elvileg-ellentmond a "lehetőleg egyenlő oldalú négyszög" vasmagnak. 8-) Amúgy. Milyen vas, milyen drót, milyen trafófelépítés...........

Bizonyára...Az illető 30 év magas színtű építés, termékeivel a nemzetközi piacon szereplés után jelentette ezt ki, miután nem volt hajlandó sehova vágott szalagmagú trafókat, még a csőfűtésbe sem megtűrni.
Senki nem próféta a saját hazájában és azt is leszűrte, az amatőrök rendkvül magas képzettséggel, elméleti tudással igen ócska vackokat "állítanak" elő.
No de itt még egy részlet:
"Mindenféle kiállításokon és amatőr hallgatáson ott voltam ha lehetett. A megdöbbentő általában az volt, hogy a kiállításokon a hifis amatőrök, a maiakhoz teljesen hasonlóan, "lefikázták" a profikat, hogy az övék otthon tízszer stb. jobban szól. Amikor azután némelyik otthoni hifi kábeldzsungelét és 50 Hz-es brummját hallgattuk megspékelve gányolt hangdobozokkal, előbb-utóbb rájöttem, hogy ezektől a
nagypofájú mindent tudóktól leválasztom magam. Elméleti tudásuk semmi kétség megvolt, de esetenként hiába tettek akár vagyont érő alkatrészeket a jelútba, csak megcukrozták a szart, már bocsánat."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 10:13 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Fenti elméleti megnyilatkozásoknak ellent mondva anno GYAKORLATILAG jól szólt 2 SM85 egymás fölé rakva/tekerve. Ez-elvileg-ellentmond a "lehetőleg egyenlő oldalú négyszög" vasmagnak. 8-) Amúgy. Milyen vas, milyen drót, milyen trafófelépítés...........

Nagy rézveszteség, vas torzítás. Az a mag olyan 64X29mm-es cséveközéppel rendelkezett. Ezen méretet minden körülmények között 0,8-1,2 oldalarány megtartásával kell létrehozni kimenő esetében. Az említett kimenőnél feltételezhető egy zsíros basszus, néhol torzítással fűszerezve.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 10:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Mindenféle kiállításokon és amatőr hallgatáson ott voltam ha lehetett. A megdöbbentő általában az volt, hogy a kiállításokon a hifis amatőrök, a maiakhoz teljesen hasonlóan, "lefikázták" a profikat, hogy az övék otthon tízszer stb. jobban szól. Amikor azután némelyik otthoni hifi kábeldzsungelét és 50 Hz-es brummját hallgattuk megspékelve gányolt hangdobozokkal, előbb-utóbb rájöttem, hogy ezektől a
nagypofájú mindent tudóktól leválasztom magam. Elméleti tudásuk semmi kétség megvolt, de esetenként hiába tettek akár vagyont érő alkatrészeket a jelútba, csak megcukrozták a szart, már bocsánat.""

Teljesen igaza van a szerzőnek. Hihetetlen, hogy egyesek mire képesek. Én nemrég voltam egy hifistánál. Olyan komponensei voltak neki, amilyen nekem csak lottó ötös esetében lessz. A digitális lánc egy subbass erősítő kivételével amerikai és angol hígend, az analóg lánc a végfokig bezárólag angol hígend. Külön zeneszoba, meg minden. Össz érték forintban kábelekkel együtt, szobafal , és padló nélkül, de a csillapítást belekalkulálva az érték cca.:10-12 milla. A tulaj egyébként egy kedves és ügyes ember, és neki tetszik is a hang. A baj ott van, hogy az egész a fejemben szólt, mint egy gyenge fejhallgató, és abszolulte magashiánmyos. Olyan volt, mintha 2000Hz felett semmi nem szólna, de lehet, nem is szólt. (A basszus az nagyon jó volt)
Másik: Linn LP12 lemezjátszó, és asztalos társulás. :lol: Egy asztalos részéről nyilvánvaló feltételezés az, hogy félkézzel szebb lemezjátszó sasszit épít, mint a skótok. Nos ez igaz is, de sajnos ez olyan mint a mai cukrázdák: a sütemények nagyon szépek, csak soha ne kelljen megkóstolni. :( Magyarul: az ételnek elsősorban az ízét élvezzük, nem a látványát, az LP12-nek elsősorban a hangját élvezzük, s nem a ...

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 11:19 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Dys-cus!

A fenti erősítő sémájára pillantva, RTÉK:
Milyennek találod azokat a "fázishasítókat" (nem tudom miért hívják így, olvastam - az ellenfázisú jeleket olyan módon előállító kapcsolást, ahol egyazon cső anód-katódja adja a végcsövek meghajtójelét.
Nekem így, kopasz kezdőként van egy ösztönös averzióm az ilyen kapcsolásokkal szemben, és mondom magamnak, ha ilyen sémát látok - "ugorgyunk".


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 13:36 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Én fázis fordítónak hívom őket, de igazából talán inkább fázis toló, mert ha az idő síkban nézzük a dolgot, akkor azt látjuk, hogy a színusz hullámot 1/2-el eltolja, azaz 180 fokkal. Hasítani inkább fát, fejet, stb-t szoktak a népek. :P
Sajna a sémát nem látom sem fent, sem lent, de ha Aból és Kból is hajt akkor az talán a katodin fázisfordító. Ennek egy hibája van: Nem egyforma impedanciával hajt. De mivel az A és katód ellenállások nagy értékúek, így a katódban nagy a visszacsatolás, ami atorzítást jelentőssen csökkenti. Elviekben jó is lehet. Egy biztos, működési időben meglehetőssen állandó a fordítás minősége, mivel 1 triódáról van szó.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 14:12 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Az erősáramú terminológiában a fázishasító, folyási szög változtató lapcsolásokat emlegetik így - lásd fényerőszabályozó pl. - szóval nekem se tetszik és megzavart, amikor először olvastam ezt a formát - fázishasító. Hagyja a cső végigmenni alul-felül a szímuszt, nem hasogat az semmit, jól nézne ki az az erősítő.
Mindenesetre akkor van okom mellőzni ezt a fajta anodin-katodin :) meghajtást, nem hoz annyit a konyhára az egyszerűsége, mint amit az impedancia asszimetriája okoz.
Sose teccett, nem tudom miért...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 15:03 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
A "fázishasító" az angolból átvett (splitter) rossz fordítás... Mi ezt többféle képen is ki tudjuk fejezni.
A fázisfordító a legjobb. A fázistoló sem helyes, mert időben nincs eltérés, csak invertálás történik.
A helyes talán pedig az "aszimmetrikusból szimmetrikus jelet előállító" erősítő egység lenne, de ez meg túl hosszú...
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 17:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Maradjunk a fordításnál. Arra meg az a legjobb, ha egy anódkövető kimenete adja a fordítást, s ezt a jelet ua. cső második triódájából készített 100%-os visszacsatolású halálpontosan 1X erősítésű másik anódkövető erősítőre vezetjük, ami meg visszaforgatja a fázist. (kifordítom, befordítom, mégis bunda a bunda elv) Ha jó a 4000 dolláros ARC-be, akkor ide is jó. :) Előnyök: 1 cső erősít, teljesen érzéketlen a cső tulajdonságaira (kor, nem, stb.) naggyából azonos impedancia, csak az eggyik cső torzít, stb.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 17:13 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
appme írta:
...
Mindenesetre akkor van okom mellőzni ezt a fajta anodin-katodin :) meghajtást, nem hoz annyit a konyhára az egyszerűsége, mint amit az impedancia asszimetriája okoz.
Sose teccett, nem tudom miért...

Az impedanciák aszimmetriáját egy soros R taggal (a katód kimenetre) szokták "javítani", de a további alkatrész (főleg csak az egyik ágban) sem kielégítő megoldás.
A long-tail ezt a problémát orvosolja, de annak meg más hibái vannak. Pl. a két kimenetén eltérő torzítás mérhető és a szimmetria beállítása is szükséges, továbbá a két trióda öregedése miatt folyamatos szervizt, utánállítást igényel.
A bonyolultabb megoldások (pl. ARC, kereszt csatolt) hoznak egyforma szimmetrikus jelet hosszú távon, mert a jelek ugyanolyan funkciójú és típusú erősítőelem ugyanazon lábáról vannak kivezetve, de itt már minimum négy triódára van szükség...
pl:
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f ... y&m=212955
http://www.tubecad.com/2009/07/blog0166.htm
(Az utóbbinál "-In" bemenetre mehet a visszacsatolás)
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.14. 17:19 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
dys-cus írta:
Maradjunk a fordításnál. Arra meg az a legjobb, ha egy anódkövető kimenete adja a fordítást, s ezt a jelet ua. cső második triódájából készített 100%-os visszacsatolású halálpontosan 1X erősítésű másik anódkövető erősítőre vezetjük, ami meg visszaforgatja a fázist. (kifordítom, befordítom, mégis bunda a bunda elv) Ha jó a 4000 dolláros ARC-be, akkor ide is jó. :) Előnyök: 1 cső erősít, teljesen érzéketlen a cső tulajdonságaira (kor, nem, stb.) naggyából azonos impedancia, csak az eggyik cső torzít, stb.

Hiába a 4000 dollár, azért ezt a megoldást sem szeretik sokan, a plusz trióda - ráadásul csak az egyik ágban - biztosan okoz eltérést a két jelben, ha másképp nem is, akkor hangzásban...
Persze! Két triódával tökéletes megoldás nincs is, csak egy adott körülmények között jól megválasztott, jó hangú - egyszerű verzió...
UI: de itt nagyon OFF-olunk! -> Első csöves...
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Piacon lévő DIY csövesek
HozzászólásElküldve: 2014.02.15. 11:41 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Ezt már szeretem, mikor az ARC D sorozatú készülékeit hozzák fel példának. Mivel már építettem ilyet, (D51) eléggé kitanulmányoztam a belselyüket. A Cross Coupled kapcsolás nem fázis fordítónak van használva, pl a D76-ban, aminek itt a blokksémája. De azthiszem sehol se használja fázisfordként. Tessék megnézni a D40 kapcsolását. Aki ennél nagyobb szimmetriát összehoz, az csak az ARC. Az elvek egyébként hasonlók mármint a D sorozatban. A D51 fúll szimmetrikus, beállítani csak úgy lehet az elejét, hogy ki kell húzni a végcsöveket, vagy folyamatos torzításmérést kell alkalmazni beállítás közben, csak akkor szimmetrikus!! torzításmérő kell.


Csatolmányok:
ARC_D76_schematic2.jpg
ARC_D76_schematic2.jpg [ 107.77 KiB | Megtekintve 34971 alkalommal. ]
ARC_D40_schematic1.gif
ARC_D40_schematic1.gif [ 176 KiB | Megtekintve 34971 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 19:21 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Uraim, újabb kérdések merültek fel:

Általánosságban.
Itt a csöves erősítők kapcsán ütköztem bele az ellenállások milyenségébe - LC most kimarad.
A félvezetős bóklászásaim során, vagy elkerülte a figyelmemet, vagy nem hangsúlyos annyira az ellenállások zajszegény kivitele.
A csövesnél hangsúlyosabb.
A nagyobb feszültségek, impedanciák miatt?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 20:31 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1401
Igen, a nagy impedanciák miatt van, ezért kellene törekedni a kiesebb impedanciák felé.
Zajtalanabb ellenállások használata zajtalanabb erősítőt eredményez.
Érdekes hogy DIY barkácsolók előszeretettel használnak szénréteg ellenállást, amikor arról köztudott, hogy a legzajosabb típus. Nem tudom, hogy elég meggyőző érv-e, hogy azok nem mágnesezhetők..

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 20:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
A kezdő DIY előszeretet szerintem ajánlásokból fakad, illetve a megfelelő szaküzletek polcain a kisebb teljesítményre ajánlott szenes ellenállások szülhetik azt a kényszerképzetet,(?) hogy ez kell drága pénzért és nem a 2Ft.-os 1%-os .66W-os fémréteg...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 20:41 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
Arra vigyázz, hogy az ellenállás kiválasztásnál nehogy félrefogjál. Nagyon gyakori hiba, hogy valaki megragad egy jól megfogható paramétert - lehet az akár a zaj is - majd megpróbál mindent abból az egy paraméterből levezetni. A világ ettől bonyolultabb sokkal, nézz meg egy komolyabb ellenállás adatlapot, ott rengeteg paraméter van, nem csak a zaj. Hogy egy ellenállás mitől szól jól, azt én nem tudom, de talán más se. Ott vannak pl a karbon ellenállások, amik technikailag elég ratyik, pont a zajuk az egyik legrosszabb, de egyeseknek mégis nagyon tetszenek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 21:05 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Talán fogódzó lehetne, hogy jobb cuccok gyártói merre mennek, de félek, nem biztos, hogy közép árakon, vagy, ha igen, messzire kell jajdulni értük...
Az megint körülményes.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 21:16 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Minden alkatrésznek meg lehet találni a (végleges?) helyét, legfeljebb az a "jó lesz még valamire" dobozban lesz. :D

A szén alapúaknak is (én csak carbon comp-ot használok), ökölszabály lehet az, hogy olyan helyre, ahol áram folyik ár rajtuk, ne rakjuk. ;)
Nagy (pár száz k) értékű lehetőleg ne kerüljön az erősítési lánc elejére, gate/grid stoppernek, kimeneti kondi utáni lezárásnak kiváló lehet.

A két forintos ellenállással sincs semmi baj, ha olyan helyre rakod, ahova jó egy két forintos alkatrész is jó...teszt ellenállás deszkamodell DC szint belövéséhez...fiók mélye.... stb. :lol: A hangja (az a bizonyos kétforintos) szigorúan konzekvens marad. Persze ez csak akkor érzékelhető, ha már kipróbáltál ugyanabban a pozícióban más (nem elsősorban méregdrága) alkatrészt és az jobban tetszett. Na, ahhoz képest mindig kétforintos marad a dal.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 21:21 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
appme írta:
hogy jobb cuccok gyártói merre mennek

Egy "termék" a jellegéből adódóan költség optimalizált, függetlenül attól hogy 100, vagy 100e dollár az eladási ára. Pont olyan eséllyel fogsz találni nagyon drága, elismert készülékben (főleg a digitálisokban) filléres alkatrészt, mint kínai tucatárúban "rendes" (ipari) ellenállásokat (pl. Dale), kondikat (pl. Elna Silmic).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.16. 21:56 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Köszönöm!
Akkor egyelőre, kézenfogva a valóságot, az lesz, 1-2W-os
(persze előtte számításaimba mélyedek)
fémrétegen zúdul a teljesítmény és a rácsfékező,
a többi helyre a drága pénzen szenesek...
Ez is hasznos nekem, ha legalább ezeket nem keverem.

:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.17. 17:09 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 748
appme írta:
Köszönöm!
Akkor egyelőre, kézenfogva a valóságot, az lesz, 1-2W-os
(persze előtte számításaimba mélyedek)
fémrétegen zúdul a teljesítmény és a rácsfékező,
a többi helyre a drága pénzen szenesek...
Ez is hasznos nekem, ha legalább ezeket nem keverem.
:)

Szenes ellenállásokhoz annyit, a mostanság gyártott és nem filléres ketegóriában szén technológia mér egészen más mint az 50-80 évvel ezelőtt készültek, terhelhetőség, zaj, megbízhatóság, és ki tudja még mennyi paraméterében. Nálam két fajta ellenállat van jel közelben az erősítőmben (igaz nem sok) AN tantál és RIKEN szenes, 2W-osak, mindkettő egyenrangú, szerintem.

Kitérő, de a BG kondik is szenesek, csak valamiért kényes és környezetszennyező a technológiája, ezért nem akarta senki folytatni a gyártást.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.17. 23:40 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1566
Tartózkodási hely: Budaörs
Takman szenes ellenállásokkal csak jó tapasztalatom van, és hangra nagyon közel a Shinkoh-hoz.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 01:42 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Ha már az eredeti helyén nem érkezett reagálás igencsak régen, akkor -mivel mindenki szabadon garázdálkodik mindenhol- újra megkérdezném: Ezek milyen ellenállások? A jobboldali R534-ek csak szemléltetés/méret miatt vannak fotózva:)


Csatolmányok:
PICT1007.JPG
PICT1007.JPG [ 77.86 KiB | Megtekintve 34759 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 09:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Ha már az eredeti helyén nem érkezett reagálás igencsak régen, akkor -mivel mindenki szabadon garázdálkodik mindenhol- újra megkérdezném: Ezek milyen ellenállások? A jobboldali R534-ek csak szemléltetés/méret miatt vannak fotózva:)

2Wattos fémréteg, talán Xicon gyártmány. Valamikor itt felénk csak ilyet lehetett kapni.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 10:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Miután meglehetősen régóta és elég sok csövest készítettem már, így úgy érzem hozzászólok ehhez az ellenálló témához.
Nos az ellenállás akkor jó, ha megbízható. Ennek ára van. Megbízható az, amit hadi, repülési, gyógyászati, űrhajózási, atomerőművi aplikációban alkalmaznak. No meg érdemes figyelni a profikat, hogy ők mit használnak. Ilyen megbízható ellenállások -a teljesség igénye nélkül- a Beyschlag, Holco, PR9372, Vishay-Dale (VD), Kiwame, szén kompozitok közül az Allen Bradley (AB), ennek helyettesítője az Arcol, és persze a Rikken-Ohm (RO), és egyéb tantálok.
Azzal tisztában kell lenni mindenkinek, hogy ezen a szinten mindegyik választható, de mindegyik rendelkezik saját jellegzetes hangelszínező hatással, amely hatás egy bizonyos szintet elérő elektronikákban érezhető is. Ha nem, akkor az a kütyü nem üti meg a Hifi szintet sem. Az, hogy melyiket használjuk, azt több dolog határozza meg:
1. Mi az, ami elérhető. Pl AB-ből RO-ból már csak egyes értékek beszerezhetők. Mindenesetre érdemes megvizsgálni, hogy pl 1k helyett jó-e a 910 Ohm.
2. A pénztárca. Árban nagyon jó a PR, Arcol, AB, VD, Kiwame. Nemannyira jó az AN, Sinkoh.
3. A kapcsolásban elfoglalt hely. Pl szénkompozitot kondi után lezárónak, nagyjelű fokozatokban (1V felett) grid stoppernak, tápban, rácselőfesz beállító fokozatokban (ide nagyon ajánlom az ellenállás stabilitása miatt), segédrács soros ellenállásának ajánlanám.
4. Tapasztalat. Mi az ami nekem már bevált. Én Pl a PR-t, AB-t, Arcolt, valamint 2-5W nagyságban Kiwamét favorizálom. És én azt tapasztaltam, hogy a felsoroltak a Kiwame kivételével nem mágnesezhetők. Ez nagyon jó tulajdonság, hiszen az egyes fokozatok egymásra hatása, vagy egyes áramirányok egymásra hatása ha nemleges, akkor az nyilvánvalóan egzaktabb működést produkál. Különösen érdekes ez a kérdés a "kisméretű, zsúfolt" elektronikáknál, mint a tranyós kapcsolások, DAC-ok, stb. A saját tapasztalatom azt mutatja, hogy ahol a zaj nem gond, ott a szénkompozit nem rosszabb, mint a tantál.
5. Ízlés. Ki milyen színezett hangot talál a fülének legkedvesebbet. (én semmilyet :) ) Láttam olyat, s hallottam is, hogy valaki egy gyári vintage készülékben mivel volt pénze, kicserélte az összes ellenállást Tantálumra, a kondikat PIO-ra. Azt a borzalmas unalmas megszólalást semmihez sem lehet hasonlítani. Mintha a hangfalat lónak nézték volna, s letakarták volna egy lópokróccal, ami lefogta a ló kipárolgását, melynek illata egyes hölgyekben bizsergést okoz lánctalpaik között. Ők azt mondják: ha nincs lószag, akkor az nem is ló. :lol: Tehát nem biztos, hogy a legdrágábbat használva kapjuk a legjobb (objektíven megítélt) hangot.

Egy olyan konstruktőrnek, aki nem csak azért forrasztgat, hogy ne unatkozzon, hanem azért, mert minőségi zenehallgatáshoz akar minőségi eszközt készíteni ezeket a szempontokat érdemes figyelembe venni, és el kell felejteni az -azt hallottam, hogy...- megszólalásokat, mert aki ilyet mond, annak halvány segédfogalma sincs az ellenállásokról. Hallgassunk a tapasztaltabb kollegákra, vagy a saját tapasztalatunkra, de ezt elősször meg kell szerezni. Az "okos" emberekről mindig az alábbi jut eszembe:
Off
Hosszú repülőúton egymásmellett ül 2 ember, az egyik szeretne olvasni, a másik meg beszélgetni.
Másik: Beszélgessünk kedves utastársam valamiről ezen a hosszú úton.

Egyik kicsit idegesen: kedves mellettem utazó Ön tudja-e azt, hogy a tehénszar miért lapos, a nyúlszar pedig miért bögyörő alakú?

A Másik: Oh kedves szomszédom ezen még nem gondolkodtam, így hallvány gőzöm sincs a kérdés megválaszolásához.
Mire az Egyik megnyugodva: Látja kedves Másik! Hát maga a szarhoz sem ért, akkor miről beszélgessünk?
On
Mindazonáltal Euro308-nak igazat adok abban, hogy tkp a profik közép szintű sokasága (Pl Kínaiak) komoly alkatrészeket is használnak, de szrintem csak azért, mert olcsón hozzá jutnak a selejthez. :P Aztán lehet találni nagy nevek alatt szemétbeépítésre is példát. A legnagyobb meglepetés egy drága Shigaraki DAC-ban ért. Minden fajta minőségben (alkatrész, szerelés) úgy nézett ki, mintha az ált. iskola ötödikesei készítették volna az elektronikai szakkörön. De ilyen pl az AI erősítők is, rendkívül gyenge hangal, talán a középtartományt kivéve.
Én csak azt tudom ajánlani mindenkinek, hogy ha épít valamit (ha csak nem egy az egyben másol) akkor használjon filléres alkatrészeket, s ha azzal kifogástalanul műxik, akkor cserélje az elemeket "komolyabbra". Ezek a "komolyabb" ellenállások ára viszont ne haladja meg a 3-5 száz Magyar Forintot, mert ezért az árért kifogástalan , extra minőségű és hangú ellenállásokat lehet kapni.
Az általam használt ellenállókkal PR, AB vagy Arcol, néha Kiwame (ez utóbbi mágnesezhető) a hang az általam készített kütyükkel a hatvanas, hetvenes évek hangját (Vintage hangzás) adják, melynek jellemzője a könnyed, gördülékeny megszólalás, hallható mikrodinamikai részletekkel, lesímítás nélküli, (tehát nem hajaz az unalmas AN hangra), nagy dinamikájú, nem dús (szinezett, zsíros), de mélyre menő basszus, Mások számára kicsit száraz (nincs túltengő 100Hz alatti tartomány), a valóságot visszadja annak minden hibájával, de sajna ezt teszi a hangmérnökök hibájával is.
Megjegyzem, hogy másnak más tetszhet, de az legyen az ő keresztje.
Példának felteszem ide az ARC D76A erősítő egyenirányító és Zéner dióda paneljának a fényképét, valamint magának az erősítő panel részletét, amin az agyonvert ellenállások (kék-zöld színűek) VD ellenállók, a csíkosak pedig AB gyártmányúak. Ez utóbbiról csak érdekesség képpen: évekig bányáztam őket egy a hatvanas években gyártott Röntgen készülék vezérlő paneljából.


Csatolmányok:
DSCF0036.JPG
DSCF0036.JPG [ 370.14 KiB | Megtekintve 34727 alkalommal. ]
DSCF0044.JPG
DSCF0044.JPG [ 374.36 KiB | Megtekintve 34727 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 11:26 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.05.19. 20:58
Hozzászólások: 937
Tartózkodási hely: Mindig valahol.
Részemről a szerencse a leírás miatt.
Önkéntelenül is ott tartok - amit találok - hogy 40-90Ft között vannak az ellenállások pénzbeli értékei, amiket felhasználni szándékozom, illetve beszereztem...
Gondolom, akkor érdemes, lehet majd ezen még fényeznem, ha úgymond a lánc többi tagja kiszolgálja, megérdemli azt.
Ennek időintervalluma a néhány héttől a végtelenig tart(hat), de mindenképp figyelemreméltó a tapasztaltak beszámolója, köszönet érte.

Meghajtó csövekkel hasonlóan jártam el, vannak viszonylag olcsóbbak, de NOS-ok, illetve néhányat vettem mai gyártásút, jónak gondolt darabokat is, aztán, ha értelmét látom, újabbra cserélem a végcsöveket is - kiderülhet még, hogy a régi a jobb...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 18:19 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 21:47
Hozzászólások: 578
A 6P3C-E orosz csöböl mennyi a reálisan kivehetö teljesitmény? (kérdezték tölem hülyeséget nem akartam mondani)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 19:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Nálam Ua=Ug2=355V, Ra=4kOhm beállításban 32W-ot mértem. (fix előfesz) Mivel max 400V-ot tartósan elbír, olyan 40W körül lehet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 20:19 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
FordPrefect írta:
Nálam Ua=Ug2=355V, Ra=4kOhm beállításban 32W-ot mértem. (fix előfesz) Mivel max 400V-ot tartósan elbír, olyan 40W körül lehet.

6L6 GC-vel 4,8k illesztéssel, 400V-al UL-ben 30W, ugyanez 425-430V-al 35W a kivehető teljesítmény. Ezért a 40W-ot soknak tartom. Bírja az a cső annyira?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 20:22 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
dys-cus írta:
FordPrefect írta:
Nálam Ua=Ug2=355V, Ra=4kOhm beállításban 32W-ot mértem. (fix előfesz) Mivel max 400V-ot tartósan elbír, olyan 40W körül lehet.

6L6 GC-vel 4,8k illesztéssel, 400V-al UL-ben 30W, ugyanez 425-430V-al 35W a kivehető teljesítmény. Ezért a 40W-ot soknak tartom. Bírja az a cső annyira?



A hétvégén mértem egy UL PP 6L6GT végfokozatot. Anódfesz 510V. 39W-nál THD 0.1% THD 50W-nál 3.5%. Bírja a cső....

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Első csöves kezdőknek
HozzászólásElküldve: 2014.02.18. 20:34 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
sny21 írta:
dys-cus írta:
FordPrefect írta:
Nálam Ua=Ug2=355V, Ra=4kOhm beállításban 32W-ot mértem. (fix előfesz) Mivel max 400V-ot tartósan elbír, olyan 40W körül lehet.

6L6 GC-vel 4,8k illesztéssel, 400V-al UL-ben 30W, ugyanez 425-430V-al 35W a kivehető teljesítmény. Ezért a 40W-ot soknak tartom. Bírja az a cső annyira?



A hétvégén mértem egy UL PP 6L6GT végfokozatot. Anódfesz 510V. 39W-nál THD 0.1% THD 50W-nál 3.5%. Bírja a cső....

Meddig? :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 2515 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 51  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 41 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség