audiodiyers.hu
http://audiodiyers.hu/

Kaláka végfok
http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=62&t=823
Oldal: 3 / 3

Szerző:  KD mester [ 2011.12.19. 14:13 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Rejtés:
Nem azért mondom, de akkor minek reklámozod folyton mindenhol? :mrgreen: Az, hogy neked tetszik, az egy dolog, de az még semmit nem jelent. Mérd össze olyan vasakkal, amik árban egy autóéval vetekszenek. Ha több ilyen dolognál is jobbnak bizonyul, akkor lehet azt mondani, hogy na ez igen. Kezdesz "elpagrusosodni". :twisted: Ha ennyire bízol a vasadban, hozd el egy találkozóra majd, beszéljen helyetted is. Ha a sok csőpárti tátott szájjal fossa le a bokáját, akkor az tényleg egy jó hibrid, ki tudja, lehet, ha lehozod nem is kell a trafóval görcsölni a kalákás cuccba. Egy próbát megérne szerintem. Engem érdekelne a hangja. Ráadásul azt sem lehet mondani, hogy az nem csöves erősítő. Igazából tulajdonképpen az egy OTL ;)

Szerző:  emersys [ 2011.12.19. 14:21 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Rejtés:
Idézet:
Nem azért mondom, de akkor minek reklámozod folyton mindenhol? :mrgreen: Az, hogy neked tetszik, az egy dolog, de az még semmit nem jelent. Mérd össze olyan vasakkal, amik árban egy autóéval vetekszenek. Ha több ilyen dolognál is jobbnak bizonyul, akkor lehet azt mondani, hogy na ez igen. Kezdesz "elpagrusosodni". :twisted: Ha ennyire bízol a vasadban, hozd el egy találkozóra majd, beszéljen helyetted is. Ha a sok csőpárti tátott szájjal fossa le a bokáját, akkor az tényleg egy jó hibrid, ki tudja, lehet, ha lehozod nem is kell a trafóval görcsölni a kalákás cuccba. Egy próbát megérne szerintem. Engem érdekelne a hangja. Ráadásul azt sem lehet mondani, hogy az nem csöves erősítő. Igazából OTL-nek felel meg ;)

-Ezen biztos nem kell összevesznünk mert szívesen felmerem vállalni a hangját, még úgy is persze ha másnak nem tetszik..
Ez mindig benne van
Én már beszéltem többször is Győri találkozóról, arról már nem tehetek ha nem reagáltok rá semmit. ;)
Idézet:
Nem azért mondom, de akkor minek reklámozod folyton mindenhol?

-Az hogy szó esett róla a topikodban az szerintem nem a "mind hol -t" jelenti (Azért meg elnézést is kértem akkor...)
A hibrid topikjában meg hogy beszélek róla az meg szerintem természetes mert ott a helye :lol:

Szerző:  KD mester [ 2011.12.19. 14:23 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Rejtés:
Elvileg tavasszal lesz egy, hozd el arra. Érdekes alternatíva lenne a kalákás végfok pozícióra.

Szerző:  dext [ 2011.12.19. 14:58 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Úgy látom legelső lépés egy közös hallgatózás, értékelés. Itt el tudjuk dönteni legalább a koncepciót. Addig úgyis mindenki csak a saját elképzelést hangoztatja érdemi közös döntést addig nem érdemes hozni.
Ahogy nézem még az alapkérdésben sem egyeztünk meg.


Válasszuk azt a koncepciót amelyik legjobban boldogul a Kalákával?

Szerző:  KD mester [ 2011.12.19. 15:01 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Meg kell hallgatni a dolgokat. Az pontot tesz az ügy végére, aztán nincs vita, megvan a koncepció. Ennyi. Meg aztán az egy jó kikapcsolódás is lenne...

Szerző:  DHT [ 2011.12.19. 15:02 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Lehetne SU vasakat használni mert itt az aptgrade nem járna újra tekercseléssel csak vascserével, ha valaki éppen amorfra vagy nanokristályra van kiéhezve. ;) Ezt is érdemes mérlegelni, nekem az SU vasakkal jó tapasztalataim vannak és könnyen beszerezhető, meg nem beszélve a bevasalási procedúra könnyedségéről.

Szerző:  euro21 [ 2011.12.19. 15:08 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

DHT írta:
meg nem beszélve a bevasalási procedúra könnyedségéről.

Nem írtad el?
...becsiszolási... :lol:

Szerző:  DHT [ 2011.12.19. 15:12 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

euro21 írta:
DHT írta:
meg nem beszélve a bevasalási procedúra könnyedségéről.

Nem írtad el?
...becsiszolási... :lol:

Nem csak az Enpay gyárt ilyen vasakat :P

Szerző:  mnjee [ 2011.12.19. 19:22 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Rájöttem a török testvérek csak hagyományból csinálják.
Már a Koppányi Aga testamentumában is görbe vasakat használtak.....ki is kaptak a hitetlenek.

Szerző:  dext [ 2011.12.20. 08:23 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Gondolom ezt is 150évig tart egyenesre csiszmákolni. ( Kár hogy a csöszötölés szó már védett )

Szerző:  KD mester [ 2011.12.22. 14:07 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Na mi van? Kihalt a kezdeti lelkesedés? :(

Szerző:  ferrco [ 2011.12.22. 14:31 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

A fenyőfa faragással van mindenki elfoglalva már :mrgreen:
KD mester írta:
Na mi van? Kihalt a kezdeti lelkesedés? :(

Szerző:  dext [ 2011.12.23. 08:28 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

A mindent lever koncepción dolgok éppen, mégse mehetek üres kézzel arra a meghallgatásra:D

Szerző:  Péter [ 2011.12.23. 08:42 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Egyszerű: a 2" vascső, az mindent lever. Ízlés szerint SE vagy PP konfigurációban használható :mrgreen:
Szép ünnepeket!

Szerző:  sturbi [ 2011.12.23. 10:49 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Már teljesen off lett ez a jobb sorsra érdemes topik, DHT-nek volt az utolsó, témához kapcsolódó, SU-s hozzászólása. Én rugalmas vagyok, és kevésbé elfogult, ezért újabb kompromisszumos javaslattal élek.
Szerintem verjünk hidat a direkt és nem direkt fűtésű triódák, és nem triódák közé azzal, hogy kikötjük: olyan nyitott kapcsolás és variációi legyenek feldolgozva, amelyekben apró változtatásokkal egymáshoz közel álló (tápfeszben, belső ellenállásban, disszipációban) direkt és nem direkt fűtésű csövek is felhasználhatók. A perifériás elemekben (gondolok itt a tápellátásra, esetleges áramgenerátorokra, feszültséggenerátorokra) félvezetős megoldásokra is szülessen beilleszthető részkapcsolás alternatívaként. Annak sem lennék ellene, hogy a konkrét kimenő fokozat (végcső, kimenőtrafó) kiváltásához egy félvezetős alternatíva is szülessen. Az alternatív kapcsolási részleteket, a maguk beállítási eltéréseivel, a "Kaláka végfok alternatív elemei" címen majd közös fejezetbe lehetne foglalni. Egy ilyen nyitottabb hozzáállással, jobb esély lenne egy megfelelő minőségű, utánépíthető erősítő létrehozására. :?:

Szerző:  sny21 [ 2011.12.23. 10:59 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Szerintem lehet direkt, és indirekt fűtésű csővel is megoltani.
Direkt fűtésű csöveknél mérlegelni kell a beszerzési forrásokat, netán ha valamelyik fórumtag tartósan, alacsony áron tud ilyeneket biztosítani, akkor semmi probléma nincs vele..
Én is fel fogok ajánlani néhány alkatrészt csupán postaköltségért - ehhez a végfokhoz - természetesen nem üzleti célokra.
Felőlem meg tekerheti a jóisten is a trafókat, a lényeg, hogy ez a topic ne a nyerészkedésről szóljon!!!
Ha nyerészkedni akar, akkor legyen vállalkozó, és élvezze annak gyümölcseit!

Szerző:  dys-cus [ 2011.12.23. 14:59 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

sny21 írta:
Szerintem lehet direkt, és indirekt fűtésű csővel is megoltani.
Direkt fűtésű csöveknél mérlegelni kell a beszerzési forrásokat, netán ha valamelyik fórumtag tartósan, alacsony áron tud ilyeneket biztosítani, akkor semmi probléma nincs vele..
Én is fel fogok ajánlani néhány alkatrészt csupán postaköltségért - ehhez a végfokhoz - természetesen nem üzleti célokra.
Felőlem meg tekerheti a jóisten is a trafókat, a lényeg, hogy ez a topic ne a nyerészkedésről szóljon!!!
Ha nyerészkedni akar, akkor legyen vállalkozó, és élvezze annak gyümölcseit!

Én trafókat akartam felajánlani csak a posta ktg.-ért, de mostmár gondolkodom rajta, hogy visszavonom a felajánlást. Egyébként is most más projectbe vagyok benne nyakig, az erősítőmet nem szándékozom lecserélni, meg unom már a vacakolást.

Szerző:  GA2 [ 2011.12.23. 15:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Végül is haladnak a dolgok, csak lassan. Én mintha úgy olvastam volna, hogy lesz valami meghallgatás valahol, és ott dől el, hogy melyik kapcsolás lesz a kiindulási alap.

Bárminek a megtervezéséhez úgy kell hozzákezdeni, hogy először számba vesszük az összes lehetőséget, és az alkalmatlanokat kizárjuk, a maradékról pedig dönthet a meghallgatás.
Lehet moduláris rendszerben gondolkodni. Ha van egy jó meghajtó fokozat, az sokfajta csőhöz tud megfelelő feszültséget szolgáltatni, így megmaradhat a variációk lehetősége. Általában a meghajtó fokozatok (PP-nél) 2db kondival végződnek, és az ezután következő kimenő fokozat alkot egy 2. modult, mert a csövek beállításai és a kimenő trafó alap adatai katalógus adatok.
A tápegység egy 3. modul.
Persze vannak kivételek, pld. az ARC egy teljes egész, egy hangolt rendszer, nem tanácsos darabokra szedni. De mintha úgy olvastam volna, hogy nem ez lesz.
Tehát amit tudunk:
- Olcsó legyen (ettől lehet minden alkatrészt drágára kicserélni!)
- Push-pull legyen
- Alapesetben ne legyen átfogó visszacsatolás benne
- Könnyű legyen az utánépíthetősége (panel terv, dogoz terv, trafó terv (?) - elérhető mindenki számára
- Legyenek variációk a meghajtó, és a végcsövek típusai szerint
- stb.

Trióda végcső esetén a következő variációk vannak:
- trafó az anódban, trafó a katódban, trafó az anódban áramgenerátor a katódban.
Pentóda esetén:
- A fentieken kívül-> Pentóda beállítás, trióda beállítás, ultralineár beállítás, Quad kapcsolás,
ultralineár+katód visszacsatolás a kimenőről

Van a neten több száz kapcsolás. Általában mind egyforma, hagyományos. Ha már neki készülünk, akkor lehetne benne valami újdonság is, pld. a kimenő kerülhetne a katódba. Ezt elég ritkán alkalmazzák, mert nagyobb meghajtó feszültség kell, viszont ugyanolyan csővel 4x akkora a damping faktor (remélem jól tudom)
A meghajtó részben lehetne néhány áramgenerátor, talán így sikerülne elérni egy cső öregedés menetes, jobb szimmetriát, kisebb torzítás mellett. Mi lenne, ha a kimenő fokozatban triódák lennének (vagy triódának kötött pentódák), az anódjukban ott a kimenő trafó, és a katódjukban áramgenerátor lenne?
Vagy láttam most egy "super triode" kapcsolást, ahol a meghajtó cső(anód) nem a tápfeszre kapcsolódik, hanem a végcső anódjára... érdekes ez is.

Szóval a munka legnehezebb része, eldönteni melyik kapcsolás legyen az, ami sok embernek örömet okoz a hangjával, a megépítés már csak gyerekjáték (idő+pénz kérdése)

Szerző:  DHT [ 2011.12.23. 18:26 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

A 6C4C cső DHT, de annak a foglalata oktál és a fűtése 6,3V tehát kinálja magát mert ezek a paraméterek a legtöbb pentóda vagy sugártetródához is jók és még a fűtésbekötés is megegyezik. Ez lehetne az egyik variáció ami tudna kb 12W, a cső relatíve olcsó 4db 120 dolcsi. Talán 2-3 éve az egyik triódás talin András PROac kis ládája lent volt és azt a Dani barátom 8W 300B erősítője lazán kiszolgálta pedig ha jól emlékszem talán 85-6dB volt a kis doboz. A másik érv ami szólhat a 6C4C mellett hogy -45V van a rácsa, tehát szinte trafós meghajtással 1cső elég elé, ez viszont lehetne 5687 vagy valami hasonló.

Szerző:  lalibatyo [ 2011.12.23. 21:27 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Sziasztok
Többen felvetették ezt a 6C4C választást amit én is támogatnék. Ha csinálunk valamit akkor már valami olyasmit kellene amiből tényleg jó fog kisülni és a bekerülési költsége sem a csillagos ég. Azért mégsem kollégiumi barkácsszakkör vagyunk hogy no name csövekkel low budget projektekbe kezdjünk. Nyilván annak is megvan a maga szépsége de talán most nem kellene erőltetni. No pár éve én is összeraktam egy ilyen PP-t ami meglehetősen jól szól és csupán annyit fogok majd változtatni hogy 2A3 lesz a végleges végcső (hogy legyen neve is a gyereknek :)
Meg kell mondjam jó 4 éve pihennek a 2A3 csövek a fiókban mert annyira elégedett vagyok vele jelen állapotában hogy túl nagy késztetést nem érzek az átalakítására.Szóval kíváncsi lennék hogy közös erővel mire jutna ez a projekt a sajátomhoz képest! No persze nem a szépsége érdekel mert a képen még csak féldeszka állapotban tudom bemutatni ami azóta sem változott sokat. No de majd egyszer ha úgy lesz időm mint ahogy azt szeretném !

Csatolmány:
6C4C.jpg
6C4C.jpg [ 103.19 KiB | Megtekintve 10397 alkalommal. ]

Szerző:  DHT [ 2011.12.23. 21:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Nem biztos hogy megéri váltani, én Sovtek 2A3 váltottam le anno 6C4C-re és nem bántam meg :)

Szerző:  lalibatyo [ 2011.12.23. 22:00 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

DHT írta:
Nem biztos hogy megéri váltani, én Sovtek 2A3 váltottam le anno 6C4C-re és nem bántam meg :)


Akkr van (lesz) itt mit mivel összehasonlítani :))

Szerző:  feket663 [ 2011.12.23. 23:09 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

lalibatyo írta:
Sziasztok
Többen felvetették ezt a 6C4C választást amit én is támogatnék. Ha csinálunk valamit akkor már valami olyasmit kellene amiből tényleg jó fog kisülni és a bekerülési költsége sem a csillagos ég. Azért mégsem kollégiumi barkácsszakkör vagyunk hogy no name csövekkel low budget projektekbe kezdjünk. Nyilván annak is megvan a maga szépsége de talán most nem kellene erőltetni. No pár éve én is összeraktam egy ilyen PP-t ami meglehetősen jól szól és csupán annyit fogok majd változtatni hogy 2A3 lesz a végleges végcső (hogy legyen neve is a gyereknek :)
Meg kell mondjam jó 4 éve pihennek a 2A3 csövek a fiókban mert annyira elégedett vagyok vele jelen állapotában hogy túl nagy késztetést nem érzek az átalakítására.Szóval kíváncsi lennék hogy közös erővel mire jutna ez a projekt a sajátomhoz képest! No persze nem a szépsége érdekel mert a képen még csak féldeszka állapotban tudom bemutatni ami azóta sem változott sokat. No de majd egyszer ha úgy lesz időm mint ahogy azt szeretném !


Ez már így ahogy van, lehetne az alapja a Kalákás végfoknak, a kimenőket meg le lehet cserélni Dys-cus félére...

Szerző:  nakamihály [ 2011.12.24. 12:00 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Tesókám,feket663!
Kerestem,de nem találtam képet arról a bizonyos 2a3-as cuccról,ami már rég a tulajdonodban van!-pedig megérne egy misét,főleg azután,hogy ronggyá verte anno az X fantázianevű teljesítmény erősítődet-na nem a 2-3 wattjával,hanem a hangjával!Ne légy szerény,mutasd mid van!!Tegyél már fel képet róla légyszi,ha még nem látták mások-bocs,ha valami elkerülte a lankadt "figyelmemet" :lol: !

Szerző:  nakamihály [ 2011.12.24. 12:06 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Ja!
Olvasgatva itt a dolgokat,a sírás kerülget,ha belegondolok,mik mentek át anno a kezeim között bagóért!Sherwood receiver 31 db csővel- Sylvania végcsövekkel,Braun studióerősítő sztatikus kimenetekkel,Lafayette,Dynacord és ki emlékszik mi egyéb még.... :cry:

Szerző:  feket663 [ 2011.12.24. 12:32 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

nakamihály írta:
Tesókám,feket663!
Kerestem,de nem találtam képet arról a bizonyos 2a3-as cuccról,ami már rég a tulajdonodban van!-pedig megérne egy misét,főleg azután,hogy ronggyá verte anno az X fantázianevű teljesítmény erősítődet-na nem a 2-3 wattjával,hanem a hangjával!Ne légy szerény,mutasd mid van!!Tegyél már fel képet róla légyszi,ha még nem látták mások-bocs,ha valami elkerülte a lankadt "figyelmemet" :lol: !


Sajnos azt a 2a3-as csodát a Bodnár Zsolti barátom 300B-s végfoka olyan szinten helybenhagyta, hogy még az én nem túl iskolázott fülemnek is nyilvánvaló volt már egy koncertfelvétel bevezető ütemein megszólaló tapsból, így tovább nem is erőltettem a dolgot. Aztán átépült direkt fűtésű, direkt csatolttá, majd mivel a 2a3 hangja továbbra sem tetszett, ezért 300B lett a vége. Így most hangilag jó, csak a 98 db-s dobozzal kissé brummos, és egyre kevésbé tudom tolerálni, most van épülőfélben a B5 fantázianevű tranzisztoros erősítő, ami olyan olcsó volt, hogy két végcsövet sem tudtam volna venni még a legolcsóbb fajtából sem, tehát egy próbát mindenképpen megért a dolog.

Szerző:  nakamihály [ 2011.12.24. 13:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Látod,mennyi mindenről lemaradtam,mióta messze fújt az élet szele?!
Szentségtörés,de hallottál már az AD ssm2215 1.5 wattjáról hídban?Állítólag jó(-ha már 98 dB)

Szerző:  efGyuri [ 2011.12.25. 03:20 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

GA2 írta:
".......
Tehát amit tudunk:
- Olcsó legyen (ettől lehet minden alkatrészt drágára kicserélni!)
- Push-pull legyen
- Alapesetben ne legyen átfogó visszacsatolás benne
- Könnyű legyen az utánépíthetősége (panel terv, dogoz terv, trafó terv (?) - elérhető mindenki számára
- Legyenek variációk a meghajtó, és a végcsövek típusai szerint
- stb.

Trióda végcső esetén a következő variációk vannak:
- trafó az anódban, trafó a katódban, trafó az anódban áramgenerátor a katódban.
Pentóda esetén:
- A fentieken kívül-> Pentóda beállítás, trióda beállítás, ultralineár beállítás, Quad kapcsolás,
ultralineár+katód visszacsatolás a kimenőről

...."


Tehát akkor már az előhallgatózás előtt ki vannak zárva a félvezetős vagy hibrid "versenyzők"?

Üdv
Gy.

Szerző:  DHT [ 2011.12.25. 09:30 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Mivel ez itt a csöves részleg itt egész biztosan, egyenlőre azon megy a vita hogy DHT vagy sugártetróda legyen a végcső. Én azért azt se bánnám ha valami jóféle OTL születne.

Szerző:  KD mester [ 2011.12.25. 23:01 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Idézet:
Tehát akkor már az előhallgatózás előtt ki vannak zárva a félvezetős vagy hibrid "versenyzők"?


Nem rossz ötlet. Félvezetőst én is tudok vinni, ha van rá igény. A kimenő teljesítményével sincsenek gondok, 1 pár végtranyóval is tud 120W RMS-t.

emersys is akar hozni valami ígéretes hibrid véget.

Meg ha van rá igény és lesz elég felesleges szabadidőm, akkor vihetek egy kisebb teljesítményű TPA IC-ken alapuló játékot. Hátha van, akinek az a hang is bejön. Trafót legalább nem kell hozzá tekerni. Kérdés, hogy lesz e időm belehányni valami dobozba....

Ja és:

Boldog új évet mindenkinek! :D

Szerző:  euro21 [ 2011.12.29. 16:48 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Kicsit leült a topik. ;)

Mit szóltok Pete Millett legújabb PP driveréhez?

http://www.pmillett.com/ppdrv.htm
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... r-pcb.html

Át lehetne gondolni triódába kapcsolt E180F/E280F, EF184-re....persze jó nagy egyszerűsítésekkel. :)

Szerző:  istvan01 [ 2011.12.29. 17:53 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

euro21 írta:
Kicsit leült a topik. ;)

Mit szóltok Pete Millett legújabb PP driveréhez?

http://www.pmillett.com/ppdrv.htm
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... r-pcb.html

Át lehetne gondolni triódába kapcsolt E180F/E280F, EF184-re....persze jó nagy egyszerűsítésekkel. :)

Ez elég bonyolult
Ha tehetek egy javaslatot, vissza a gyökerekhez. tudom-tudom ezek nem olcsó csövek. de mégsem PP, és lehet más csövekre is méretezni, mondom ezt annak ellenére hogy az enyém hasonló csövekből van és DHT-PP.
http://jacmusic.com/images/amps/George- ... nios-8.JPG

Szerző:  euro21 [ 2011.12.29. 21:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

istvan01 írta:
Ez elég bonyolult

Persze, mert univerzális meghajtót akar Pete tervezni.
Ha egyszerűsítünk, egyből nem annyira ijesztő. :)

Magánvélemény: az itthoni DIY közösség túlnyomó többsége számára az EML kategóriájú csövek elérhetetlenek. Szimplán pénzügyi okokból.

Még magánabb vélemény: nem vagyok oda a PP, mint elv alkalmazásáért az audio területén. Legalább annyi sebből vérzik, mint az SE, csak más hibákat más eljárással próbálunk fedni.

Mindezek ellenére nem nagyon látok alternatívát, ami teljesítené a viszonylag olcsón, kellő teljesítményt nyújtó, a hangfalak túlnyomó többsége számára "barátságos" csöves erősítő kritériumát egy normálisan kivitelezhető PP erősítőn kívül.

Szerző:  GA2 [ 2011.12.30. 09:19 ]
Hozzászólás témája:  Re: Kaláka végfok

Itt egy érdekes .ppt
http://www.pmillett.com/etf_sod.htm
(ide kattintva jön elő:Microsoft PowerPoint file (WARNING! 2.53MB .ppt file)

Az SE és PP erősítők torzításait magyarázza el.

Oldal: 3 / 3 Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/