audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.04.20. 23:47

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 12 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.10. 23:11 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1538
Tartózkodási hely: EU
Mivel sokan csak legyintenek a hőtranziens torzításra, meg Sípos Gyula-ra is, pár fontos dolgot tisztázni kellene. Először is, S.GY. mindig is független, mérnöki szemlélettel közelítette meg a dolgokat. Egy generáció nőtt fel cikkein meg a HFM-en, ha nem lettek volna, szerintem mi sem cserélnék itt gondolatokat.
De nem erről szól a dolog, hanem a hőtranziens torzításról. (Előtte pár évvel volt egy nagyon jó cikke a TIM-ről, és a félvezetők mellett tette le a hitet :) .) Folytatás fél óra múlva.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.10. 23:57 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1538
Tartózkodási hely: EU
Nem én modtam, Ti írtátok:

KD: Egyébként megerősíti ezt a tapasztalatomat az is, hogy például előfokozatokban, kis jelű dolgokban már sokkal inkább hasonlít a csöves meg félvezetős dolgok hangja (mert azokban mondjuk nincs trafó a jelútban).NEM. Hanem mert szerintem! kis jelszintnél nem annyira lényeges.

KD: A hasonló paraméterű, hasonló karakterisztikákkal rendelkező félvezetők miért szólnak másként? Mennyit változik a torzítás spektruma ilyenkor? Mert különbözö gyártók, azonos név alatt, akár 1000, azaz ezer százaékkal eltérő, néha hamisított félvezetőket gyártanak. De ezt Te is tudod. Nem mindegy, hogy egy végtranzisztor 1 vagy 10 négyzetmilimétterel van kialakítva, és mind a kettőt 2N3055-nek hívják...Azért csőben legalább a hasonlóságra ügyelnek. Érdekes lenne egy 300B 1 cm2-en :lol:

shany: Az UHC-MOS erősítőm egy jó példa ilyen szempontból, hiszen a kulcselem - a komplementer mosfet-pár - a közel állandó Uds miatt maga a megtestesült "hőtranziens generátor". Mégis az egyik legnagyobb pozitívumot hozta az audiodiy pályafutásom alatt...
Jól választottál, vagy szerencséd volt :)

shany: Igen egész mások a belső kapacitások. Ezek nagyon változatosak a félvezetőknél. No comment, lásd feljebb.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.11. 08:31 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
FordPrefect írta:
Nem én modtam, Ti írtátok:
...
KD: A hasonló paraméterű, hasonló karakterisztikákkal rendelkező félvezetők miért szólnak másként? Mennyit változik a torzítás spektruma ilyenkor? Mert különbözö gyártók, azonos név alatt, akár 1000, azaz ezer százaékkal eltérő, néha hamisított félvezetőket gyártanak. De ezt Te is tudod. Nem mindegy, hogy egy végtranzisztor 1 vagy 10 négyzetmilimétterel van kialakítva, és mind a kettőt 2N3055-nek hívják...Azért csőben legalább a hasonlóságra ügyelnek. Érdekes lenne egy 300B 1 cm2-en :lol:

shany: Igen egész mások a belső kapacitások. Ezek nagyon változatosak a félvezetőknél. No comment, lásd feljebb.

Ezt eredetileg én írtam KD-nak ;) , de mindegy. Nem hamisított félvezetőkre gondoltam, ezen már túl vagyunk egy bizonyos szint felett. Hanem olyan, eredeti, közel azonos adatokkal rendelkező, avagy típusszámra is azonos ( csak más gyártótól származó ) félvezetőkre gondoltam, amelyek ugyanabban az áramköri pozícióban használhatóak, tehát a lapkaméretük, a tokozás által meghatározott termikus tulajdonságok hasonlóak, avagy megegyezőek.

Egyébként én szívesen ráhúznám magyarázatként a termikus torzítást is a csöves-félvezetős hangminőség problémára, ha tényleg magyarázat lenne, de úgy tűnik nem elég ez ide.
Pedig milyen egyszerű lenne, ha csak egy alacsony "termikus torzítású" tervezéssel megoldható lenne minden.
Érdekességképpen pl. a nagy teljesítményű ( nagy tápfesz., nagy nyugalmi áram ), félvezetős erősítő termikus torzítása és feszültségfüggő kapacitásokból adódó torzítása is nagyon alacsony nagyon kis kivezérlés esetén. ( Vagy akár egy egyszerű, nagy tápfesz-ről járatott A-osztályú előerősítő fokozaté ) Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 03:30 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Na megint egy nekem tulajdonított hsz, amihez semmi közöm...

Megkérném a kedves fórumozókat, hogy az ilyen vélt, fejben képzelt, nem létező hozzászólásaim miatt ne kezdeményezzenek velem vitát. Különös tekintettel az ilyen nem én írtam "de biztos tőlem ered a gondolat" dolgokra...

A fenti kérdést különben sem tettem volna fel, mivel tudom rá a választ... ;)

(Régebben sokat kísérleteztem a termikus torzítással. Egyébként kidolgoztam pár munkapontbeállítási módszert, amivel minimalizálni lehet a termikus torzítást, az ezután keletkező minimalizált amplitudjú, dupla frekvenciájú termikus rezgések által keltett hibát pedig szimmetrikus fokozattal(okkal) szoktam kioltani. Sokat írtam róla a régi fórumon, meg a terminálon is annak idején. Leírtam egy egyszerű, filléres módszert a tranzisztorok termikus torzításra történő tesztjéről/kiválogatásáról is...

Ma már másképp gondolom és kevésbé tartom ezt lényeges szempontnak, nem használom már ezt a méretezési módszert egyáltalán és ívesen le...om a termikus torzítást. :D Merőben másra fektetem a hangsúlyt, mindent máshogy csinálok már. ;) )

Rejtés:
A NEM-et, mint indoklást nem fogadom el egy vitában. Nincs kellően alátámasztva a megítélésem szerint... :mrgreen: Előfokokat tekintve jelenleg a kedvenc előfokom egy erősen visszacsatolt tranyótemető, meg az "fpalotás féle" (abból sem spórolták ki a szilíciumot). Mindkettő magasan veri az eddigi csöves próbálkozásaimat. Az etalon preamplinál a haverom sem talált jobbat csövesek közül sem. Pedig próbálkozott neves gyári csöves előfokokkal, ARC-vel is (arról speciel nem tudom, hogy gyári volt e). Termikus torzítás ide, vagy oda, jelenleg előfok tekintetében nálam veretlen a szilícium. Pedig azt hittem, ebben tuti jobb lesz a cső, könnyedén, aztán valahogy mégsem....


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 04:20 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Érdekességképpen pl. a nagy teljesítményű ( nagy tápfesz., nagy nyugalmi áram ), félvezetős erősítő termikus torzítása és feszültségfüggő kapacitásokból adódó torzítása is nagyon alacsony nagyon kis kivezérlés esetén. ( Vagy akár egy egyszerű, nagy tápfesz-ről járatott A-osztályú előerősítő fokozaté ) Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...


Mondjuk a nagy nyugalmi áram nem igazán kedvez a termikus torzításnak. dP minimumra kell törekedni, nem pedig a relaltív disszipációváltozásra. Az is más, ha a jelváltozással arányosan változik a disszipáció, vagy pedig azzal nem lineáris kapcsolatban van (pl mikor "ilesztett" munkapontban kétszeres frekvenciával követi a jelet a disszipáció).

Idézet:
Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...


Erről is n+1 szer kifejtettem már eretnek nézeteimet. :D A kutyus teljesen máshol van elásva. ;) (Bár, csak az én véleményem. A válasz olyan, mint az élet értelmére a 42. Nem fog tetszeni...)

Egyébként a suprampliban ott a válasz, ki lehet kötni egy forrasztással. Az egyik kolléga itt elvileg össze fogja rakni. Saját fülével és oszcilloszkópjával tapasztalhatja majd meg, mitől is repül a cserebogár... Majd kérdezd meg tőle, hogy mesélje el...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 10:35 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
KD mester írta:
Idézet:
Érdekességképpen pl. a nagy teljesítményű ( nagy tápfesz., nagy nyugalmi áram ), félvezetős erősítő termikus torzítása és feszültségfüggő kapacitásokból adódó torzítása is nagyon alacsony nagyon kis kivezérlés esetén. ( Vagy akár egy egyszerű, nagy tápfesz-ről járatott A-osztályú előerősítő fokozaté ) Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...


Mondjuk a nagy nyugalmi áram nem igazán kedvez a termikus torzításnak. dP minimumra kell törekedni, nem pedig a relaltív disszipációváltozásra. Az is más, ha a jelváltozással arányosan változik a disszipáció, vagy pedig azzal nem lineáris kapcsolatban van (pl mikor "ilesztett" munkapontban kétszeres frekvenciával követi a jelet a disszipáció).

Idézet:
Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...

Itt a "nagyon kis kivezérlés esetén" a lényeges - én csak erre gondoltam - nagyobb kivezérlésen nyilván változik a helyzet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 10:39 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
KD mester írta:
A NEM-et, mint indoklást nem fogadom el egy vitában. Nincs kellően alátámasztva a megítélésem szerint... :mrgreen:

A jelenlegi végfokom nagy termikus torzítását említettem már, mint afféle elrettentő ellenpéldát, bár tény, hogy csak egy példa...és az is tény, hogy csak én hallottam a hangját.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 10:46 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
KD mester írta:
...Egyébként a suprampliban ott a válasz, ki lehet kötni egy forrasztással. Az egyik kolléga itt elvileg össze fogja rakni. Saját fülével és oszcilloszkópjával tapasztalhatja majd meg, mitől is repül a cserebogár... Majd kérdezd meg tőle, hogy mesélje el...

Nem láttam még a rajzát. Milyen extra van benne, milyen a hangja?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 13:49 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Valójában az UHC-d sokkal jobb termikus torzítási szempontból, mint más kapcsolás. A disszipáció lineáris összefüggésben van a jellel. Ha A osztályban lenne, akkor volna csak igazán jó termikus szempontból....

Suprampliban? Abban a válasz van a kérdésre... :mrgreen: Annak jó hangja van, meg cső jellegű is. Csináltak bele csöves jellegű hangot... Legalább is ahhoz képest, ha nincs benne a valami :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 14:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Viszont ekkor sem hazudtolja meg félvezetős mivoltát a hangjában...


Idézet:
Itt a "nagyon kis kivezérlés esetén" a lényeges - én csak erre gondoltam - nagyobb kivezérlésen nyilván változik a helyzet.


Én is a nagyon kis kivezérlésre gondoltam, marha nagy táp, meg szinte állandó munkaponti áram mellett, jól kilinearizált fokozatokkal. ;) Ez csak tetézi a helyzetet...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 21:48 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
KD mester írta:
Idézet:
Itt a "nagyon kis kivezérlés esetén" a lényeges - én csak erre gondoltam - nagyobb kivezérlésen nyilván változik a helyzet.


Én is a nagyon kis kivezérlésre gondoltam, marha nagy táp, meg szinte állandó munkaponti áram mellett, jól kilinearizált fokozatokkal. ;) Ez csak tetézi a helyzetet...

KD mester írta:
Valójában az UHC-d sokkal jobb termikus torzítási szempontból, mint más kapcsolás. A disszipáció lineáris összefüggésben van a jellel. Ha A osztályban lenne, akkor volna csak igazán jó termikus szempontból....

Az első esetben ( még nagy nyugalmi áramot is írtam ehhez ) kis kivezérlés esetén, az UHC-MOS esetén pedig nagyobbnál is a " disszipáció lineáris összefüggésben van a jellel ". Ez viszont csak relatív előny lehet más esethez képest, hiszen pl az UHC-MOS esetén hatalmas lehet a disszipációváltozás a nagyobb kimenőáramok függvényében, ezért is hoztam fel példának. Az enyém persze AB-osztályú, viszonylag nagy nyugalmi árammal.


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára shany 2013.01.20. 21:55-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Hőtranziens torzítás
HozzászólásElküldve: 2013.01.20. 21:51 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2061
KD mester írta:
Suprampliban? Abban a válasz van a kérdésre... :mrgreen: Annak jó hangja van, meg cső jellegű is. Csináltak bele csöves jellegű hangot... Legalább is ahhoz képest, ha nincs benne a valami :D

Most már érthető...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 12 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség