audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.07.22. 05:17

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 795 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 10:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
Krizsi írta:
dys-cus írta:
.. A hangfaladon emléxel a furnér borításra? Egyszer mutattad nekem. Szerintem az is a különböző nedvesség felszívó képesség következménye.

Nem azért. Halmozott hibákat követtem el.
1., Platán furnér: olcsó volt, tetszett. Rendkívül szivacsos szerkezetű, a nedvességre valóban jelentősen mozog.
2., Vizes kontakt ragasztót használtam: olyasmi mint a palmatex, csak víz alapú. Már száradás közben megjelentek a repedések. A ragasztás másnapján.
3., Egyáltalában: kontakt ragasztót használtam. Azóta is többször utánaolvastam a dolognak: a kontakt ragasztós furnérozások már rövid távon felválnak.

Nos lehet, de meglehetősen csúnya lett. :P Amúgy a fehér faipari vizes ragaccsal szoktak furnérozni, csak sokáig préselik. Szükségből elmegy. Nem túk nagy felületen.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 10:56 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
deeraudio írta:
Nekem is nagyon tetszenek a dipól megoldások, de azt tapasztaltam, hogy csak abban az esetben van létjogosultsága, ha a hangfal (hangdoboz) mögött és körülötte viszonylag nagy szabad terület marad, vagyis a "falra tolt", vagy sarokban levő sugárzók esetén csak akusztikai elemekkel való trükközéssel lehetne hallgathatóvá tenni. Esetemben (Lowther PM2C dipólban) nem lehetett megoldani a hangfalak mögötti falsík és ablak megfelelő (és megfelelően asszonybarát) csillapítását, így gyakorlatilag "szétesett" a hangkép. (A hangfalaim mögött kb. 1 méterre már a fal és ablak van.)
db

A dipólnak tényleg kell hely. Vagy 10 évig hallgattam ESL, és magnepan rendszereket. Viszont ha a hangfal mögötti részt csillapítod, akkor fenomenális hangzás jön létre. Nekem AMT-m van, eddig le volt zárva a hátulja. Miután "hifisítettem" a nappalim, azóta levettem a lezárást, s a térhatás újra rendkívüli lett. Sokan meghallgatták már az utóbbi egy hónapban, s csak nem tévednek.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 10:59 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
FordPrefect írta:
Idézet:
az egzotikus faanyagok helyett sokkal fontosabb a megfelelő kialakítás, mechanikai méretek, merevítők, stb...

Pontosan...Amúgy a csavarozásnál, vagy ragasztásnál sokkal egyszerűbben kivitelezhető a csavarozás+ragasztás.:)

Így igaz! Csak annyit mondanék hozzá, hogy a csavart be kell sűlyeszteni, s furnérozás előtt ki kell glettelni, különben meglátszik a furnéron keresztül. Viszont nagy előny, hogy nem kell kínlódni a párhuzam szorítókkal.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 11:27 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
FordPrefect írta:
Amúgy a csavarozásnál, vagy ragasztásnál sokkal egyszerűbben kivitelezhető a csavarozás+ragasztás.:)

Megkérdezzem az asztalost, miért nem csavarozással "préselte" a ragasztott áthidalót, vagy rájöttök magatoktól is?:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 11:36 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
tritosine írta:
..kibicelést folytatok itt mert..

Mi itt többé-kevésbé mind kibicelést folytatunk, persze akad, aki szokás szerint játssza az eszét, és rendre megsértődik, amikor rámutatnak, hogy a valóságban nem pontosan úgy működnek a dolgok, ahogyan elképzeli és kinyilatkoztatja;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 12:19 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 572
Tartózkodási hely: Tamási
Toto van présed a ragasztáshoz?

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 12:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Most épp állást keresek, mert ideiglenesen/vagy végleg megszüntetik a 16 állomásos gyártósort, ahol úgymond egyedül dolgoztam. (ritka jó helyekkel ez a baj)

De majd valószínűleg rétegelt lemezű hangdobozt készíttetek, melynek majd lesznek tervrajzai is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 18:37 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1280
Tartózkodási hely: Győr
Nézd meg a profikat .sehol egy csavar.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 19:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Ha ehhez a formához nem alkalmazunk csavart, akkor szét fog esni. Akár rétegelt lemezről legyen szó, akár MDF-ről.
Ez egy régebbi tervrajz.


Csatolmányok:
edge8.png
edge8.png [ 117.5 KiB | Megtekintve 3248 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 19:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 10:25
Hozzászólások: 297
Lamellózni kell szerintem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 20:08 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 572
Tartózkodási hely: Tamási
Toto írta:
Ha ehhez a formához nem alkalmazunk csavart, akkor szét fog esni. Akár rétegelt lemezről legyen szó, akár MDF-ről.
Ez egy régebbi tervrajz.


Ha ki tudod vágatni úgy, hogy az oldalakat megfelelő szögben vágják minden további nélkül ragasztható. Kicsit problémás a felületek préselése ragasztáshoz azért a magam részéről inkább műgyantát javasolnék. Fához nem jó az olcsó poliészter, epoxit kell alkalmazni. Kis kiszerelésben különösen magas a fajlagos költsége, egy kis adag egyébként sem valószínű, hogy elég lenne.
Vigyázni kell a látszó felületre való kikenődéssel, nehéz lecsiszolni, beivódik.
A szögben találkozó felületeket lamellózni sem egyszerű, vastag rétegelt lemeznél elég a ragasztás, + belül meg lehet még erősíteni a lapok találkozásába beragasztott megfelelő szögbe vágott lécecskékkel. Még egyszer megemlítem: fához csak epoxit.
Vagy éppen laminálni belülről üvegszövettel :). Ehhez nem jó a ragasztó, jóval folyékonyabb lamináló gyantákat gyártanak erre a célra.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 20:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Epoxi jó ötlet, lehet, hogy akkor az előlapot/oldallapokat is azzal kellene bekenni.
Viszont az a bútor-asztalos, aki elvállalja a dobozom elkészítését, kénytelen lesz lamellózni is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 20:32 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1280
Tartózkodási hely: Győr
Toto írta:
Ha ehhez a formához nem alkalmazunk csavart, akkor szét fog esni. Akár rétegelt lemezről legyen szó, akár MDF-ről.
Ez egy régebbi tervrajz.



látszik ,hogy soha nem csináltál még hangdobozt.Ennél sokkal bonyolultabb formákat is meg lehet csinálni ragasztással. nézd meg Fakopáncs dobozait. A modern ragasztók kötési szilárdsága nagyobb mint maga a faanyagé . Ha széttörik a doboz ,nem a ragasztásnál fog ,hanem mellette a faanyag.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 20:41 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Idézet:
látszik ,hogy soha nem csináltál még hangdobozt.

Ezt mindenképpen fontos volt megemlíteni :!:
Viszont szokták lamellózni a rétegelt lemezeket, nem egy képen látom ezt, így én sem hagyom ki. Attól függetlenül, hogy ki-hogy csinálja a saját hangdobozait.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 21:12 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1583
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Nézd meg a profikat .sehol egy csavar.

Nem értem, mi a gond azzal a pár vékony pozdorjacsavarral, ami nagyban segít a DIYER-eknek olcsón, egyszerűen hangdobozt csinálni. Nem mágnesezhető! erősíti a sarkokat, a ragasztást egyszerűbbé teszi, és eltüntethető. Ha valaki ezután azt mondja, hogy kicsit ködössé teszi a az alsó-magas tartományt, lehidalok............... :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.10. 21:44 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 836
Gybalu71 írta:
Nézd meg a profikat .sehol egy csavar.


Mondjuk Harbeth Super HL5 Plus millió feletti árban, ha jól tudom... Sok-sok csavarral.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 11:45 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
bta írta:
tritosine írta:
..kibicelést folytatok itt mert..

Mi itt többé-kevésbé mind kibicelést folytatunk, persze akad, aki szokás szerint játssza az eszét, és rendre megsértődik, amikor rámutatnak, hogy a valóságban nem pontosan úgy működnek a dolgok, ahogyan elképzeli és kinyilatkoztatja;)

Eszed te játszod. Nem szóltam hozzád egy szót sem, erre belém kötöttél. Tűnj már el az életemből, nem csak itt, hanem az összes többi fórumon is. Nem vagyok kíváncsi a piszkálódásaidra. Világos kiscsákó?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 11:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
A rendes asztalos alapból lamellázik, mivel nagyban segíti a pontos illesztést. Nekem Roberto Rodrigez csinált pár nagyon szép dobozt, ő például csavarozott+ragasztatott. Krizsi Te ismered, ő lakik Zentán, és néha jön velem a triódásra.
Viszont nem feltétlen kell a műgyanta. 4000 Forintért nagyon jó poliuretán alapú ragasztókat lehet venni, ami vízálló, s mivel némelyiknek növexik a térfogata egy kicsit, ezért tuti biztosan légmentes dobozt lehet velük készíteni. Egy ilyen 4 rugós doboz kb 2 pár hangfalhoz elegendő.
Senki ne higgye azt, hogy merevítés nem kell egy dobozba. Én azt vallom, minnél merevebb, annál jobb! :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 11:54 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1280
Tartózkodási hely: Győr
Konzol írta:
Gybalu71 írta:
Nézd meg a profikat .sehol egy csavar.


Mondjuk Harbeth Super HL5 Plus millió feletti árban, ha jól tudom... Sok-sok csavarral.



Ha a levehető előlap feltétel,nincs nagyon más alternativa.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 12:35 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 572
Tartózkodási hely: Tamási
dys-cus írta:
Viszont nem feltétlen kell a műgyanta. 4000 Forintért nagyon jó poliuretán alapú ragasztókat lehet venni, ami vízálló, s mivel némelyiknek növexik a térfogata egy kicsit, ezért tuti biztosan légmentes dobozt lehet velük készíteni.

A poliuretán jó, különösen, hogy térkitöltő. Így a nem sajtolható kötések esetén is alkalmazható. Az az aggályom vele, hogy habosodással "növexik" a térfogata, a felhabosodott vékony ragasztóréteg pedig nem tudom hogy fog viselkedni azon a helyen ahol a doboz eltérő rezonanciájú darabjait kötjük össze vele.
Igaz, hogy jelentősen olcsóbb mint az epoxi, de a teljes doboz költséget figyelembe véve nem biztos, hogy a ragasztón spórolnék.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 13:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
Toto írta:
Epoxi jó ötlet

Epoxival konkrét tapasztalatom van, szvsz nem a legjobb ötlet. Hosszabb távon nem szereti, ha nem eléggé száraz a felület. Ha jól tudom, létezik olyan töltőanyag, ami javít a helyzeten, de én inkább kerülném. Csak azt tudom ajánlani, hogy erről a témáról tapasztalt* és jó* szakemberrel beszélj, ha már mindenképpen önállóan szeretnéd megcsinálni. Nekem sem kell elhinni semmit, és felelősséget sem tudok vállalni az itt leírtakért.

* Sajnos ez nem mérhető a szakmában eltöltött évek számával... pl. hajtottam el lakásfelújításnál öreg kőművest, miután (nem mondom meg, melyik fórumtárshoz hasonlatosan, majd úgyis magára veszi, ha ráillik) hülyének próbált nézni, és a munka minősége is hagyott kívánnivalót maga után. Emlékszem, mennyire meglepődött, amikor közöltem vele, hogy a munkámból kifolyólag építészekkel (is) szoktam beszélgetni, és talán elmondhatom, hogy 10 év alatt a koszon kívül ragadt rám egy s más. Utána jött egy 25 éves gyerek, és okoskodás ("ezt így nem lehet ám rendesen megcsinálni") nélkül, szépen kivitelezte, amit kértem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 13:20 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Én azt mondom, nem kell vele foglalkozni. Többféle megoldás létezik, mindenből, mindenkinek ki kell választani a számára legszimpatikusabbat. Akár hogy csinálják a profi hangdobozgyártók akárhánymillás rendszerükben akárhányév tapasztalattal. Én viszont minden tanácsot meghallgatok, lehet kritizálni a megoldásaimat, csak lehetőleg ne úgy, hogy JBL-nek se sikerült, meg látszik, hogy nem értesz hozzá, stb... Azért van a fórum, hogy lehetőleg ne csináljak hülyeséget. Inkább keress tungsram égőket. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 13:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
Krizsi írta:
A poliuretán jó, különösen, hogy térkitöltő. Így a nem sajtolható kötések esetén is alkalmazható. Az az aggályom vele, hogy habosodással "növexik" a térfogata, a felhabosodott vékony ragasztóréteg pedig nem tudom hogy fog viselkedni azon a helyen ahol a doboz eltérő rezonanciájú darabjait kötjük össze vele.

Hát, ha parkettát lehet vele ragasztani...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 13:58 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 572
Tartózkodási hely: Tamási
bta írta:
[.... ha nem eléggé száraz a felület....


A tiszta műgyanta csónakokat, hajókat poliészter műgyantával laminálják. Ez kap egy poliészter alapú gél réteget ami ellenállóvá teszi a felületet. Viszont az összes ragasztott szerkezetű fa csónakot, hajót epoxival ragasztják, laminálják. Kell, hogy bírjon némi vizet :). Nem hinném, hogy egy felület kezelt (ne feledjük, hogy az előzőekben is már emlegetett módon belül is hasznos a felület kezelés) doboz annyi nedvességgel találkozna egy lakásban, hogy az epoxinak ez gondot okozzon.
Ezzel nem elvetni akarom a poliuretánt, de én nem azt választanám. Az árkülönbség pár ezer Ft.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 16:13 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 378
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Szerintem simán azért alkalmaznak kevésbé csavarozást gyári dobozoknál, mert drágább, (élő)munka igényesebb, látszód(hat)... Nem hiszek benne, hogy bármelyik módszert helyesen alkalmazva -és/vagy- (ragasztás, csapolás, csavarozás), ne lehetne ugyanúgy teljes mértékben kielégítő minőségű produktumot előállítani! :o


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 18:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
Krizsi írta:
dys-cus írta:
Viszont nem feltétlen kell a műgyanta. 4000 Forintért nagyon jó poliuretán alapú ragasztókat lehet venni, ami vízálló, s mivel némelyiknek növexik a térfogata egy kicsit, ezért tuti biztosan légmentes dobozt lehet velük készíteni.

A poliuretán jó, különösen, hogy térkitöltő. Így a nem sajtolható kötések esetén is alkalmazható. Az az aggályom vele, hogy habosodással "növexik" a térfogata, a felhabosodott vékony ragasztóréteg pedig nem tudom hogy fog viselkedni azon a helyen ahol a doboz eltérő rezonanciájú darabjait kötjük össze vele.
Igaz, hogy jelentősen olcsóbb mint az epoxi, de a teljes doboz költséget figyelembe véve nem biztos, hogy a ragasztón spórolnék.

Csak egy ötlet, én az előző hangfalamon használtam. Ha rendes a szorítás, akkor inkább oldalra türemkedik ki a ragacsanyag. Tapasztalat. De viszont jó erős a kötése.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 18:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5075
DöG írta:
Szerintem simán azért alkalmaznak kevésbé csavarozást gyári dobozoknál, mert drágább, (élő)munka igényesebb, látszód(hat)... Nem hiszek benne, hogy bármelyik módszert helyesen alkalmazva -és/vagy- (ragasztás, csapolás, csavarozás), ne lehetne ugyanúgy teljes mértékben kielégítő minőségű produktumot előállítani! :o

Én sem hiszem.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 20:51 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1583
Tartózkodási hely: EU
Bocs, nem akartam ekkora vihart kavarni :D
De. Páran elbeszélnek ismét elbeszélnek egymás mellet 8-) Idézgetni nem akarok. Lustaság is van a világon.
alfa: A levehető előlapnak mi köze a doboz CSAVARRAL IS történő rögzítéséhez?
béta: A poliuretán faragasztó is MŰGYANTA alapú, egykomponensű. Az előttem asztalon lévő SODUAL PU faragasztó nedvességre köt, ezért kell előtte a fát bevizezni. Elsőre én sem értettem. Remélem senki nem keveri a PUR habbal...
gamma: Csináltam már hobbi szinten hangdobozt kétkomponensű műgyantával, egykomponensű műgyantával, többféle diszperziós ragasztóval. Mindig kevés csavarral összehúzatva. Ebből kettő ötszög! alapú hasáb volt. (80 liter és 6 liter. A lapszabász mindig vonakodott, de megcsinálta:)) A ragasztás soha nem engedett, egyetlen kis probléma a csavarfejek glettelésének zsugorodása.
Nem a ragasztó a lényeg. A doboz kialakítása.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 21:13 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
https://index.hu/tech/2018/01/11/tiszta ... matikatol/
Íjjj. Hangszóró-visszacsatolás, csak digitálisan, DSP-vel.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.11. 23:59 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Szerintem vagy ASRC féle OS-al, DAC/ADC-al, és DSP-vel oldják meg, vagy egyszerűen a mérnök csak trollkodott/játékszert csinált az olvasókkal/újságíróból. Mert ennek így értelmét nem látom. Magának a DSP-nek igen, de nem biztos, hogy az a visszacsatolás. Mert hülyeségnek tűnik azért. Sokkal egyszerűbb egy OPAMP-al megcsinálni. Viszont azzal meg is éri.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 00:45 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
Toto írta:
trollkodott/játékszert csinált az ... újságíróból

Játékszert csinálnak ezek az "újságírók" magukból külső segítség nélkül is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 00:46 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.09. 21:25
Hozzászólások: 393
Toto írta:
https://index.hu/tech/2018/01/11/tisztabban_duborog_a_basszus_egy_kis_matematikatol/
Íjjj. Hangszóró-visszacsatolás, csak digitálisan, DSP-vel.


Egész egyszerűen a helyett, hogy normális hangszórót/hangdobozt gyártanának, inkább kikorrigálják digitális DSP-vel. Lehet tapsolni...! :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 00:49 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.09. 21:25
Hozzászólások: 393
Toto írta:
Szerintem vagy ASRC féle OS-al, DAC/ADC-al, és DSP-vel oldják meg, vagy egyszerűen a mérnök csak trollkodott/játékszert csinált az olvasókkal/újságíróból. Mert ennek így értelmét nem látom. Magának a DSP-nek igen, de nem biztos, hogy az a visszacsatolás. Mert hülyeségnek tűnik azért. Sokkal egyszerűbb egy OPAMP-al megcsinálni. Viszont azzal meg is éri.


Ott van a blokkséma a cikkben. A hangszóró áramát csatolja vissza a DSP-re. Kicsit olyan ez, mint a mérőmikrofon korrekciós görbék, csak itt valós időben (gondolom).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 00:56 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Ennek semmi értelme nincs (így). DSP-t lehet használni korrekcióra, viszont hangszóró-visszacsatolásra nem hiszem.
Meg olyat lehet csinálni, hogy hangszóróval sorba kötni egy ellenállást, ami a cikkben is le van rajzolva, és annak a jelét visszacsatolni... de nem a DSP-re, hanem egy külön OPAMP-ra. Jobb esetben már magára a hangszóró-erősítőre.

Szóval nem teljesen stimmel az a blokkséma. De valóban, kérdéses, hogy ScanSpeak hangszóró esetén egyáltalán megéri-e akármilyen visszacsatolást alkalmazni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.12. 01:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 440
FordPrefect írta:
A poliuretán faragasztó is MŰGYANTA alapú, egykomponensű. Az előttem asztalon lévő SODUAL PU faragasztó nedvességre köt, ezért kell előtte a fát bevizezni. Elsőre én sem értettem.
Ahogyan én tudom, a még nem térhálósodott alapanyagok egy csoportját gyantának nevezik.
A "műgyanta" pedig a térhálósodott műanyag fizikai tulajdonságaira utaló, kémiailag definiálatlan fogalom.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.13. 02:22 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Hát a glitch miatt kellett még újabb 2 DAC729. Az eszem megáll, komolyan mondom!
Egyeseknek elég egy passzív másodfokú hangváltó a jó hanghoz, én meg szarakodhatok digitálisan, minden eszközt bevetve, hogy elérjem azt a szint minden előnyét. Legközelebb már olyan AMT-t veszek, ami 1 khz-en váltható már, persze biztosan nem most lesz. Ezt meg csak 2 khz-en szabad váltani, hangban is meghallatszik, gyakorlatilag majdnem mindenki ott váltja.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.14. 15:35 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 275
Toto én két dologra hívtam volna fel a figyelmed,

1. a deglitcher nem feltétlen sample and hold, sőt az a jobb ami nem az

2. a deglitchernek érdemes köré tervezni a konvertert , nem a dac chipnek vagy a forrásnak, mert úgy érdemes reclockot csinálni, leginkább

ebből te egyikre sem hajlasz, valami homályos tekintélyelvűsködés javára , amiben kell legyen aranyláb, menőcégnév , varázs-szó ,

pedig ezek 0-val kezdődő százalékot nyomnak a latba ami a teljesítményt illeti.

Most hogy vettél hybrid betokozott sample and holdot, szerintem csinálj reclockot, utána cseréld le a hybrid tokot diszkrétre.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.14. 15:55 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Először is, -sajnos- rátaláltam egy japán Audio LAB-ra, ahol már régebben felismerték ezeket az aranyozott lábú/menőcégnév DAC chipeket. 1 khz-en a THD csak 0.000x. Mindezt deglitcher/sample and hold nélkül. Azóta sem tudták leváltani, pedig rengeteg chippel foglalkoznak, amit különböző fényképekkel dokumentáltak.

Másodszor, ennek a Sample/Holdnak garantálnia kell a 16 bitet, vagy többet. Mivel 16 bites ADC-hez készült.

Harmadszor, szívesen megnézem a kikísérletezett deglitcher megoldásaidat, de ne várd pont tőlem, hogy majd minden mérőműszer/tudás nélkül majd fogok tudni jobbat építeni, mint az SHC702. Tapasztalatok mást mutatnak még az ügyesebbek körében is.

Azért a 0.000x THD-n nem kell felháborodni, azon kívül, hogy majdnem a FELE az AD1862-nek, mivel 0.0009-ről van szó.

De az lenne a király, ha a digitális 48 dB/-s preringes váltót ki lehetne valamivel váltani, de erre sok esélyt nem látok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.14. 21:36 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 275
18bit az nem "0.000x" , hanem <0.00034
éshát,
fölösleges ezen lovagolni, mert nem az összmennyiség számít hanem az összetevői, pont a
glitch az ami nem alacsonyrendű analógos torzítás összetevőt rak be , hanem akárhanyad rendűt .

Talán designtől kéne eljutni egy jó eredményig, nem fordítva ,az egyénieskedéssel túlfűtött , terjengős idealizmustól semeddig. Néha már úgy tűnik mintha a korábbi sigmadeltázós tirádázás ellenére mostanság Te vagy aki ponthogy ellenérdekelt benne hogy jó hangminőség legyen. Ilyen periferikus, beszerezhetetlen, megfizethetetlen dolgokkal... ;)

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.14. 21:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Hagy döntsem már el én, hogy mit akarok. Ha nem gond. Digitális vonalat pedig jobban kitárgyaljuk a megfelelő topikban. Amúgy is, most kell kihasználni az Ebayt, forint szerintem most ér valamit. Jövőben kevésbé lesz így, meg változni fog biztosan még ez-az.

Inkább beszéljünk a hangváltóról. Engem amúgy roppantóan bosszant, hogy 48dB/oktáv digitális hangváltót kell alkalmazni, de ha egyszer ez illik ezekhez a hangszórókhoz, akkor nincs másik. Persze fog szólni 6 vagy 12dB/oktávos szűrőkkel is, csak pont nem úgy, ahogy kéne.

Önmagában, váltó nélkül azért sokkal jobb a ScanSpeak 18M/4631 viszont 48dB/oktávval vágva 2khz-ig bizony a Seas W22 a jobb. Úgy, hogy kissé furcsa is. AMT pedig sajnos 1khz-nél pedig már nem használható. Amiket láttam projektet, ott mindvégig szimmetrikus volt a hangváltás, gyakorlatilag az AMT-hez kerestek megfelelő hangszórókat. 6dB/oktáv váltás egy Morel hangszóróval sikerült csak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.01.21. 16:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
24/48 dB/oktávos hangváltó tervrajza. Ezt még kitudom 950-990 együtthatós FIR-el kompenzálni. Tehát két TAS3108 kell.
Azon gondolkozom egyébként, hogy mélyhez is digitális hangváltó kerül. Valószínűleg AD1862 DAC ellenállásos lezárással.
Ugyanolyan R2R végül is. Meg a DAC-ot egybe-építem a számítógéppel.


Csatolmányok:
hszv.PNG
hszv.PNG [ 35.9 KiB | Megtekintve 2472 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 12:38 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Meghallgattam tegnap újra a 2khz-es váltást W22-vel-AMT-vel. Szórakoztam is vele, de sehogy nem sikerült új alternatívát találni.

Sőt már arra is rájöttem, hogy objektíven nem csak a hangszóró minősége számít, persze ha az jobb kategória, hanem a hangváltás és annak sikeressége. És akkor a hangszóró elhelyezésről még nem is beszéltünk, az is sokat számít. Mivel az AMT nem dóm, gyakorlatilag süllyesztett a membrán, így késleltetésre, mozgatásra sincs szükség. Akkor a legjobb, ha minden egy vonalban van.

Most akkor azt nem tudom, hogy zárt dobozba tegyem a W22-t, vagy inkább reflexesbe? Gyanúsnak tartom a légrugót, szerintem torzíthatja a hangot, azaz lehet, hogy reflexes lenne a jobb. Vagy ez így hülyeség?

Meghallgattam a W22 mélyeit is, legalább is amennyi volt, hát tényleg van benne valami köcsögduda... ScanSpeak 32W sokkal jobb. Tehát váltani kell.

Amúgy a zene nagyon odab*szósan pörgős így, legalább is az elektronikus, az akusztikus felbontása pedig egyszerűen pazar és hallgatható.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 13:47 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.03.06. 22:57
Hozzászólások: 396
Tartózkodási hely: Miskolc
Doboz nélkül nem lehet megítélni hogy szól majd egy hangszóró, főleg mélyben nem. Legalább egy a véglegeshez közel eső térfogatú próbadoboz kellene, azt már lehet számítógéppel szimulált digit. váltókkal hajtani. A doboz-keresztváltó-hangszórók hármas kb olyasmi szinergia, mint a bakelitlemezjátszónál a futómű-hangkar-hangszedő hármas volt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 14:19 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Ez igaz, viszont a W22 volt már 30 literes dobozban, mzperx adta el nekem. A mélyeket pedig doboz nélkül is hallom, persze néhány akusztikai árnyékolást is csinálok, és eddig a ScanSpeak mélye sokkal jobb.

Nagyon sokat számít a doboz kivitelezése is, egyértelmű, szerintem ide, ehhez a hangszórókhoz olyan doboz lenne a legjobb, ami nem nagyon befolyásolja a hangszórók működését. Tehát nincs légrugó, de nem is dipól.

Váltás meg marad digitális sajnos, 48dB/oktávos preringes váltó 2khz-re. Ebben az esetben összességében, hangra! ez a jobb, nem a 24dB/oktáv. Ha össze kéne hasonlítani a kettőt, akkor egyik egy normál hifikiállítás másik meg nagyon jó kategória ebben az esetben legalább is.

Most megnézem, hogy szól a másik váltás 350 Hz környékén.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 15:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
350 Hz váltás környéke egy kalap sz*r lett. Önálló életet él a mély. Ha lejjebb viszem, a hatás nem annyira idegesítő, de ha mondjuk 100 Hz-re viszem le, akkor 100 Hz alatt él önálló életet a mély. (persze már nem annyira zavaró)

500 Hz-ig használható a ScanSpeak 32W. Meghallgattam 600 Hz-en/700 hz-en is. Többféle váltással. Ennek kombinálásával, egy zeneszámon. Váltogattam 500-550 Hz között is, de szerintem 525 Hz környéke tűnik most jó alternatívának.

Megnéztem 12dB/oktávval, 24dB/oktávval és persze 48 dB/oktávval. Komoly, de a váltási fokszámoknak is van saját hangjuk, rögtön ismerős lett a karakter innen-onnan, de úgy általánosságban. Mondanom sem kell, hogy hát 48dB/oktáv... de félve mondom, nehogy valaki csúnyán és preringes tekintettel nézzem rám.

Egyelőre ez tűnik jónak. De majd még hallgatózok. Csak ugye amíg nincs doboz, addig megsüketül az ember. Ami nem tetszett így, az csak a magas hiánya.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 17:36 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Megnéztem a Seas W22 THD-t 1khz-2khz között, de Seas W22 esetében a CSD-re, ScanSpeak 32W esetében pedig BD-re érzékenyebb a fülem sokkal, nem a hangszórók THD diagramon ábrázolt torzításaira. Ez tényleg érdekes egyébként. Persze ott van még az is, hogy a mély ne éljen külön életet.


Csatolmányok:
W22CSD.jpg
W22CSD.jpg [ 94.05 KiB | Megtekintve 2120 alkalommal. ]
32W_BD.PNG
32W_BD.PNG [ 149.27 KiB | Megtekintve 2120 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 18:23 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 10:25
Hozzászólások: 297
Toto írta:
350 Hz váltás környéke egy kalap sz*r lett. Önálló életet él a mély. Ha lejjebb viszem, a hatás nem annyira idegesítő, de ha mondjuk 100 Hz-re viszem le, akkor 100 Hz alatt él önálló életet a mély. (persze már nem annyira zavaró)

500 Hz-ig használható a ScanSpeak 32W. Meghallgattam 600 Hz-en/700 hz-en is. Többféle váltással. Ennek kombinálásával, egy zeneszámon. Váltogattam 500-550 Hz között is, de szerintem 525 Hz környéke tűnik most jó alternatívának.

Megnéztem 12dB/oktávval, 24dB/oktávval és persze 48 dB/oktávval. Komoly, de a váltási fokszámoknak is van saját hangjuk, rögtön ismerős lett a karakter innen-onnan, de úgy általánosságban. Mondanom sem kell, hogy hát 48dB/oktáv... de félve mondom, nehogy valaki csúnyán és preringes tekintettel nézzem rám.

Egyelőre ez tűnik jónak. De majd még hallgatózok. Csak ugye amíg nincs doboz, addig megsüketül az ember. Ami nem tetszett így, az csak a magas hiánya.


Mintha a saját történetemet hallanám 10 évvel ezelőttről. Vettem két Lowther DX3-at, és fülhöz közel téve iszonyat gyönyörűen szólt. Aztán készült hozzá egy 250 liter űrtartalmú hajtogatott 4,5 méter hosszú tölcsér, és nem lett jó. Aztán készült egy kisebb is, azzal se lett igazán hallgatható. Aztán a két hangszóró bekerült a fiókba, és rájöttem, hogy nem nekem való a hangdoboz építés, és vettem két Dynaudio Contur 1.3-at, amit boldogan hallgattam nagyon sokáig.
Az a baj ezzel a kísérletezéseddel -szerintem-, hogy hiába tűnik 1 vagy két út jónak önmagában, ha bekerül a magas, akkor bármi történhet, mert az egész balansz felborulhat, ha rosszul illeszkednek egymáshoz a hangszórók. Ez valamilyen szinten ki is jött nálad, azzal, hogy külön életet él a mély hang. A sok digitális kütyü sem biztos, hogy jót tesz a természetes hangzásnak. Hidd el, hogy a komoly dobozok tervezése mögött azért rengeteg tapasztalat van, nem lehet fórumos olvasás alapján egy világverő dobozt építeni.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára feket663 2018.02.04. 18:37-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.04. 18:34 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Viszont valahol el kell kezdeni, és igen, még így is kérdéses lesz az eredménye.
De van értelme ennek, mivel így könnyebben megtudom saccolni, hogy milyen középhangszóró kell, milyen dobozzal az összes hangszórónak, és milyen elektronikával. A digitális váltást meg nem kell lenézni, szerintem jobb, mint az analóg. Ebben az esetben legalább is. Az más kérdés, hogy az elérhető digitális váltó általában egy kommersz sz*r, ezt figyelembe kell venni. De ugye teljesen saját lesz minden. DSP, DAC, stb...

ScanSpeak 32W-nek már rögtön reflexes doboz kell, 500 Hz-ig szólnia kell, kiemelés, vagy 100 Hz-nél váltás nem pálya.
Valószínűleg a Seas W22 is kap reflexes dobozt. Vagy olyan félig reflexest, amit pagrus csinált.

Másik meg az, hogy nem csak én építek ezekkel a hangszórókkal, és sok esetben egyezik a tapasztalat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.06. 18:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Ahogy sejthető volt, a magas-váltás belenyal a 525 Hz-be, tehát hangdoboz összeépítése előtt kérdéses ennek sikeressége.
Érdemes 192khz-es mintavételezési frekvenciát alkalmazni, így finomabban állítható a hangszórók késleltetése, mivel DSP a mintát tudja késleltetni. Meg lehet, hogy akár még szórakoznom kell az all-pass filterekkel is, bár ehhez nem értek, remélem, erre nem lesz szükség.

W22-AMT távolsága lehető legkisebb legyen, nem szabad rátolni a W22-t az AMT-re, mert úgy nem nyert meg, viszont két hangszóróperem között a lehető legkisebb távolságnak kell lennie. És persze csakis 2khz váltás, 48dB/oktávval a jó.

32W-W22 között, 525 Hz-nél megengedhető valamennyi távolság, hangot nem nagyon befolyásolja negatívan, de kb. annyi engedhető meg, hogy a mély illetve a közép-magas külön dobozban legyen, oszt jól van.

A doboz pedig 95 literes lehet, ez már elég a reflexhez. Ha követem a nettó dobozméreteket, az erősítőket nyugodtan be lehet szerelni a doboz aljára, állóhullámokra ez a konfig nem lesz jelentős hatással. Viszont az Y tengely 478 Hz-es harmonikus értéke nem a legjobb, befolyással lehet akár az összegzett átvitelre is, de ugye kell a nagy doboz.


Csatolmányok:
Váltás.PNG
Váltás.PNG [ 35.25 KiB | Megtekintve 1935 alkalommal. ]
Doboz.png
Doboz.png [ 133.53 KiB | Megtekintve 1935 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Toto aktív hangsugárzója
HozzászólásElküldve: 2018.02.07. 19:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 4062
Inkább bejáratom azokat a Scanspeak közepeket, hátha nem kell ilyen meredek váltásokat alkalmazni. W22 már be van járatva.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 795 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 6 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség