audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2017.12.14. 21:01

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 943 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Következő
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2011.03.30. 16:30 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
Ide jöhetnek az ilyen jellegű projektek, kérdések. A régi fórum tartalmából megpróbálom visszaállítani amit lehet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.03. 10:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
néhai írta:
30mm-es 10x10-es N35 kb 89dB, gyakorlatilag 100Hz-től már sugározna dobozban:) a válthatósága a felületétől függ, milyen hosszút szeretnél? Nálam 420cm2 a felület és 2.rnd váltóval 700Hz alá már nem lehet bemenni ha hangosan is akarsz női énekhangot hallgatni. Mérve semmi különbség sincs a sima és a redőzött membrán közöt!!! Hallgatva egyértelműen a redőzött a jobb redőzés nélkül nem fogod tudni egyenletesen megfeszíteni a fóliát, pláne ha hosszú mert ahol picit is lazább lesz ott zizegni fog, ha nagyon feszegeted meg elszakad.


Az a 89dB már nekem elég lenne, csak a 150 Hz-el kéne még lejebb menni. Mi van, ha N negyvenvalahányas mágnest használnék? Én a kis 15mm széles szupercsipogómat újhra membránozás előtt meghajtottam 20-20-ig, és még annak is volt basszusa egészen addig, még nem szakadt a membrán. A redőzés helyett a feszítés kézbentartása miatt arra gondoltam, hogy szegmensekre is osztható a membrán. A helyzet az, hogy csak akkor akarok belefogni, ha a mostanit eladom. Ami szépen szól, egy gyári Audiostatic szélessávút hozzá sem lehet hasonlítani.

Utólagos engedelmeddel beszerkesztettem utólag amire válaszoltál, hogy más is értse. (ez PÜ-ben írtam).

Néhai

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.03. 10:59 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
Sajnos ehhez nagy felület kell, normál szobahangerőn lejjebb lehet engedni de ez tényleg függ az igényeidtől. Az erősebb mágnessel növelheted a felületet de nem sokkal (nem éri meg) mert már egy 40mm-es membránhoz is sokszoros mágneses erő kellene. Az apogge 50mm széles ribbonjaiban iszonyat mágnesek lehetnek, azért nem véletlen sok tízezer$ az áruk.

A szegmensekre való felosztás nálam megint csak nem vált be, pedig próbáltam. Azonnal észrevenni ha valahol levan fogatva a membrán, mérve szinte semmi különbség, fülre pedig egyből rosszkedvűbbé, zártabbá, érdektelenebbé válik a hangja.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.09. 11:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:17
Hozzászólások: 23
Kérdésem néhaihoz:

A jelenlegi duplamembrános közép és magas szekció membránja miből van ? (Lezárt a topicod, ezért ott nem tudtam kérdezni.)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.09. 12:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
neodymium írta:
Kérdésem néhaihoz:

A jelenlegi duplamembrános közép és magas szekció membránja miből van ? (Lezárt a topicod, ezért ott nem tudtam kérdezni.)

Hi Neo! Ha Kecskeméten jársz, akkor nézz be. Szuper lett a ribbon meg a planar. Megkéne hallgatnod.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.09. 12:42 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:17
Hozzászólások: 23
Szia !

Láttam a fotókat és irigykedtem is qwára, hogy milyen hamar összeállítottad ! Jól is néz ki !


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.09. 15:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
neodymium írta:
Kérdésem néhaihoz:

A jelenlegi duplamembrános közép és magas szekció membránja miből van ? (Lezárt a topicod, ezért ott nem tudtam kérdezni.)



Jó helyen kérdezed :) Tiszta HT alu 15u és 8u. Valószínűleg növelni fogom a felületet (hossz), de most rengeteg egyéb munkám van nem érek rá vele foglakozni sajnos.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.12. 17:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Fölteszem, hátha kicsit megmozdítja a topicot a kép.
Íme a hangfalam: kb60W, kb 87dB.


Csatolmányok:
DSCF0017.jpg
DSCF0017.jpg [ 74.56 KiB | Megtekintve 18922 alkalommal. ]
hangfalam.jpg
hangfalam.jpg [ 78.93 KiB | Megtekintve 17675 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.12. 17:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
És az átvitele. 200Hz alatt ne nézzétek, mert nem süketszobában készült a mérés.


Csatolmányok:
hangfalam.jpg
hangfalam.jpg [ 78.93 KiB | Megtekintve 17674 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.30. 09:45 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.29. 12:30
Hozzászólások: 575
A ribbon membrán típusokon gondolkodtam.Vannak ugye mylárral készültek többségben,van viszont berilliummal szereltek is.Ez nehezen elérhető anyag és drága.viszont van olyan anyag hogy kapton.Ribbonnak lehet jó vagy sem,ugy hallottam ezt valamelyik cég használta magasugárzókhoz.
A planároknál pedig lehet-e más anyagot alkalmazni pl polisztirolt ....áhh nem tudja követni az alu ami rajta van ugye ez a modulus féle dolog.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.30. 09:55 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
A kaptun az jó. De legjobb lenne, ha lehetne öntapadós max 12u-os aluszalagot kapni. Ez kíváló lenne a ribbonhoz mylar fóliával.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.30. 11:42 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:17
Hozzászólások: 23
A kaptont a hőállósága miatt preferálják. Ez az Apogee idejében volt lényeges szempont, mert a gyenge ferritek és az ámerikai megalomán szokások miatt többszáz wattal megküldve még ez az anyag is átégett (láttam fotókat). Hátránya, hogy gyűjti a párát.

A berillium alkalmazása vezetőként merül fel, mert ugyanolyan felületegységre eső tömeg mellett 0.6 dB nyeresége van az aluhoz képest (ha csak ő van a légrésben). Másik ok pedig a mechanikai sajátosságaiban keresendő.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.04.30. 19:38 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Az Apogeek azok ferrittel készültek? És milyen lenne a mélysugárzó ferrit quasi ribbon, a középmagas meg kb 600-800Hz-től neo kompozit ribbon? 88-89 dB érzékenység eléglenne. Ha el bírom adni a jelenlegit, akkor ilyet csinálnék.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 08:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.29. 12:30
Hozzászólások: 575
dys-cus írta:
A kaptun az jó. De legjobb lenne, ha lehetne öntapadós max 12u-os aluszalagot kapni. Ez kíváló lenne a ribbonhoz mylar fóliával.

Lehet kapni nem vészes az ára és 12mikronos,olyan 5cm széles.
Praktikus valóban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 09:37 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
Ez engem is érdekelne, tudsz valami konkrét beszerzési forrást az öntapis alufóliára?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 09:45 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
cyberpalko írta:
dys-cus írta:
A kaptun az jó. De legjobb lenne, ha lehetne öntapadós max 12u-os aluszalagot kapni. Ez kíváló lenne a ribbonhoz mylar fóliával.

Lehet kapni nem vészes az ára és 12mikronos,olyan 5cm széles.
Praktikus valóban.

Alufólia? Hol lehet ilyet kapni?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 10:15 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Sziasztok!
Bocs,de azt hiszem,hogy amire Palko gondol,az nem 12mikronos,hanem jóval vastagabb(30-50mikron,nem mértem) és a legtöbb nagyobb barkácsáruházban van.Ebből csináltak többen mélypanelt,én is ezt használtam.Ha mégis létezik véknyabb,engem is érdekel, és elnézést kérek a hozzászólásért.
Amúgy miért nem jó a már "Valaki" által említett kólásflakon ragasztós megoldás-vagy hasonló?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 10:35 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
Van sokféle, de ilyen vékonnyal még nem találkoztam.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 11:12 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:01
Hozzászólások: 231
Kérdés ragasztóval együtt annyi vagy nélküle, mert ragaccsal együtt nem sok az 50mikron sem, házilag sem lehet kevesebb ragasztóval megoldani, de viszont nem kell vele szívni legalább. Itt van 60mikronos 40m 19$-ért nem sok szerintem, de biztosan létezik vékonyabb is.

http://cgi.ebay.com/Aluminum-Foil-HVAC-Duct-Sealing-Tape-30mmx40Mx0-06mm-/180556672850?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a0a042f52

http://cgi.ebay.com/Aluminum-Foil-HVAC-Duct-Sealing-Tape-50mmx40Mx0-05mm-/170510050383?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27b330e44f


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 11:16 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
nakamihály írta:
Sziasztok!
Bocs,de azt hiszem,hogy amire Palko gondol,az nem 12mikronos,hanem jóval vastagabb(30-50mikron,nem mértem) és a legtöbb nagyobb barkácsáruházban van.Ebből csináltak többen mélypanelt,én is ezt használtam.Ha mégis létezik véknyabb,engem is érdekel, és elnézést kérek a hozzászólásért.
Amúgy miért nem jó a már "Valaki" által említett kólásflakon ragasztós megoldás-vagy hasonló?

Kiszárad a ragacs pár hónap alatt, s törékeny lessz. Áttértem a CLAMGLUE nevűre, ami öntapadóssá teszi az ALU fóliát. Vízzel hígítható, és jól ragad. Művészellátóban vettem. Gyártó: Bovira Zrt. Nem is ezzel van a baj, hanem macerás a csíkok felragasztása a planárra. sok elszakad, mire a ragaszó felkenéséről átviszi az ember a ragasctás helyére. Van viszont kb 15-20u vastag öntapadós 4mm széles (ha jól emléxem) rézfólia. Ez egy kicsit nehéz, de mélysugárzóhoz lehet, hogy jó lenne.
Azon is kellene eszelni, hogy hol lehetne szerezni 5X5X 50-es ferrit mágnest. 10X10X150-es van, de ez kicsit nehéz, meg vastag. De ha más nem lessz, akkor marad ez, mert fejembe vettem, hogy eccer építek egy planár basszussugárzót. Mekkora felület kellene szerintetek 88-89 dB hangnyomáshoz, és olyan 35 Hz -3dB átvitelhez?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 11:18 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
néhai írta:
Kérdés ragasztóval együtt annyi vagy nélküle, mert ragaccsal együtt nem sok az 50mikron sem, házilag sem lehet kevesebb ragasztóval megoldani, de viszont nem kell vele szívni legalább. Itt van 60mikronos 40m 19$-ért nem sok szerintem, de biztosan létezik vékonyabb is.

http://cgi.ebay.com/Aluminum-Foil-HVAC-Duct-Sealing-Tape-30mmx40Mx0-06mm-/180556672850?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a0a042f52

Szerintem csak az alu 50u-os. A másik probléma, hogy megpróbálták nekem felszabni, de 1 cm.nél keskenyebbre nem sikerült.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.01. 12:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Most mértem meg az általam használt öntapadó alu vastagságát.Összehajtogattam 10x és így mértem tolómérővel,0.6 mm lett.Stimmel.Ebből gyártott 7mm-es csíkokkal épült a planárom,ami 130x29 cm nettó membránméretű.Nyersen brutális hangerőt produkál,pedig nem push pull,de erősen vágni kell,ha csak mélypanelnek akarjuk.
Most kísérletezgetek vele egy szélessávú megoldással,mert ha eltüntetem a hangjából a középkiemelést,elég magasra megy,igaz a terhelhetősége is csökken.

Van egy ötletem arra,hogyan lehetne megoldani a vékony alucsíkozást a kompozit ribbonnál.
Maszkolni kell.
A beragasztózott Mylárra fel kell rakni olyan szélességű akármilyen szálakat(ez lehet akár vastag cérna,vagy damil,de legjobb lenne valami lapos szál,ami a pl.bonbonos,sajtos,t.rudis,stb. csomagolásokat nyitja;vagy karácsonyfa díszítő kóc is van ilyen!-a lényeg,hogy erősebb legyen,mint maga a használandó aluminium),amilyen szélességű közök kellenek az alucsíkok között.
Ezután ezeknek a felületét is be kell kenni valahogyan véknyan ragasztóval.
Erre az egész felületre kell felragasztani az egybefüggő aluréteget,majd szépen lehúzni a Mylárról a kis csíkokat.A hozzátapadt alu szépen lejön velük együtt,ami ott marad az a kész kompozit membrán.
Faramucinak tűnik,de nálam működött.

Elméletileg tudnék vágni 1,5;2;4 és 7mm-es csíkokat olasz tésztavágó géppel,illetve régi iratmegsemmisítővel.
A gond az,hogy a vágó kerekeket folyamatosan kenni kellene valamivel,mert az öntapadó alun lévő ragasztó felrakódik rá és felgyűri a csíkokat. A kenőanyag viszont megberheli az alun lévő ragasztót és nem biztos,hogy kellően tapad majd a membránra.A 7mm-es csíkok vágásánál sokat szívtam,mire levágtam a 2x kb.24métert(ami egyébként 3.5 ohm lett).Tömény acetonnal tisztítgattam közben a vágót(agresszív,jól tisztít és hamar illan),így sikerült lassan vágva megtartani a tapadóképességet.Ki kellene találni valami feszítő-feltekerő megoldást,könnyebb lenne a meló vele.

Mégvalami:
Nemrég kísérletezgettem a sima ht aluból és az emlegetett öntapadós aluból készült tr ribbon membránokkal.Arra jutottam,hogy ég és föld a kettő.Nem valószínű,hogy jó erre a vastagabb alu.Lehet,hogy jobb lenne az érzékenysége a nehezebbnek egy kompozit verzióban,de itt halkabb is volt, és rengeteg információ hiányzott a hangjából(tudjuk:súly-érzékenység-felső határfrekvencia csökkenés összefüggése)ami a vékony alunál megvolt.
Remélem segíthettem picit.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 09:37 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Köszi Naka!
A mágneseid milyenek?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 11:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Stroncium-ferrit,150x10x10mm-esek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 11:23 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
nakamihály írta:
Stroncium-ferrit,150x10x10mm-esek.

Aha! Sejtem honnan van. Az enyémek is ilyenek. És kb hány decibellel szól, meg milyen messze van a membrán a mágnesektől, meg a mágnesek milyen sűrűn vannak?

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 13:16 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Amint tudok,teszek fel képeket róla,ha esetleg érdekel.A perforált lemezen 4mm-es lyukak vannak,a mágnesek kb. 6 mm-re vannak egymástól,a membrán-mágnes távolság2-2.5 mm.A sajátfrekije kb.30Hz,de kéne még kicsit feszíteni rajta,hogy jobban terhelhető legyen.Nincsenek pontos méréseim a hangnyomást illetően,de amúgy "parasztosan" tesztelve egy Sony 690 ES-sel hajtva fél hangerőállásnál vágatlanul,még épp hallható torzítás nélkül gyakorlatilag a fájdalomküszöbnél jár egy kb.25m2-es telezsúfolt szobában.Nyílván ezért a közepek a felelősek,amik ha vágva vannak,másképp alakul a dolog.Ja,és csak egy darabbal hallgatva,mert a másik még várat magára!Így is brutális mélyei vannak,ha elkészül a párja valószínűleg vígan meglengetik majd a pólómat a lábdobok.Bőven vannak hibái,de a célom az volt,hogy lássam,mitől is döglik a légy.Messze nem a tökély,de azt most megmondhatom,hogy ezután a szedett-vetett konstrukció után nem volt már kedvem egy nagynevű cég elég jó hangú dinamikus hangfalának mélyeihez.
Az igazi egy push-pull verzió lenne,de az horribilis összeget és iszonyat munkát jelent számomra,főleg,hogy egy kis konyhában vagyok kénytelen vacakolni az építgetéssel.
Próbálgatom kiegyengetni a frekvenciamenetét szélessávú hangszóróként és döbbenet,hogy hová fel tud mászni a teteje!Ha kell, szívesen megosztok néhány dolgot,amit kísérletezgetés közben tapasztaltam,talán segíthet valakinek,vagy épp bosszúságtól menthet meg.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 14:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Köszi Naka! Én szívesen veszem az írásodat, mivel ilyenbe gondolkodok én is. Az a Sony hány vattos? Nem tudsz freki görbét feltenni? Hátha tudok, tudunk segíteni.fontos lenne tudni, hogy hány utas kütyüt kell csinálni, s milyet. Igazából jó lenne alul 800-1000Hz-ig elmenni, majd onnan valódi ribbonnal dolgozni. A ribbonoknak szebb a frekiátvitelük mint a quasi ribbonoknak.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.02. 21:55 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Az erősítő papíron 125 wattot tud 4 Ohm-on.Van mérés,de nem a legjobb programmal készült pana wm61a mikrofonnal korrekciós fájl nélkül simán hangkártyára kötve és a hangszórót is elég rendesen meg kellett küldeni ahhoz,hogy egyáltalán elérje a mérési tartományt.
Az eredmény gyakorlatilag valótlan,ezért nem is irányadó.
Meg aztán a membránfeszítés is változni fog még és néhány egyéb változtatáson is gondolkodom.
Sajnos tényleg igaz,amit a két ribbon konstrukcióról írtál és ez a nagy bánatom.
Túl drága játék nekem,egyelőre sajnos ebből a fából kell valahogyan vaskarikát csinálnom,vagyis egyutasban gondolkodni.
Ha egyszer eljutok odáig,hogy normális eszközökkel mérve többé-kevésbbé valósághű közeli mérési eredményeket kapok a nyers panelről,akkor kell belecsapni a lecsóba.
Eddig egy 3utas programmal számolgattam értékeket ahhoz,hogy valahogyan eltüntessem a kiemelést a közepén.Mivel nagyon tág tartományról van szó,arra gondoltam,hogy egy párhuzamos "gordiuszi csomóval" oldom meg a dolgot és küldöm magam zárt osztályra.
Aluláteresztő tekercs,vele párhuzamban sáváteresztő:ellenállás(amekkora kell a hangnyomás csökkentéshez középen)+tekercs+kondi,és újra párhuzamban felüláteresztő kondi.Próbálgattam és elég bíztató kísérleti eredményeket kaptam,mármint hogy kezdett a panel egész élvezhetően szólni.Minden banális hiba ellenére egyik lemezt raktam be a másik után,órák teltek el úgy,hogy észre sem vettem és szerettem volna még sokáig fenntartani ezt az állapotot.Nos,azt hiszem,most fertőzött meg végleg a planár láz!
Bocsánat,amiért ilyen hosszan írkálok,ekkora gondolathalmazt zúdítva a nyakadba(nyakatokba),de ilyenkor kiszakadhatok a gondterhelt hétköznapokból és újra gyerekként élhetek kicsit,boldogan.Játszhatom a kedvenc játékomat a játszótársaimmal és valahol talán ez a lényege a fórumnak!
Nagyon nagy köszönettel fogadok minden segítséget és én is szívesen segítek amiben tudok!


Csatolmányok:
FNYKP0~1.JPG
FNYKP0~1.JPG [ 43.8 KiB | Megtekintve 18006 alkalommal. ]
FNYKP0~2.JPG
FNYKP0~2.JPG [ 70.95 KiB | Megtekintve 18006 alkalommal. ]
teljes panel.png
teljes panel.png [ 6.85 KiB | Megtekintve 18006 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 08:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Hát én ezt piszkosul vágnám 6dB/ oktávval plyan 1,5k tályékán, de a váltási freki olyan 3 k lenne. Ezzel a módszerrel csökkenthetnéd a középső púpot. Utána kéne gondolkodni, hogy kell e soros szívókör. A tetelyére meg tennék kis kompozit ribbont Neo mágnesekkel, eggy öolyan félméterest, 18mm szélességgel. Ebbe még nem kell sok mágnes, és beszerezhető onnan, 8X4X50-es méretben onnan, ahonnan a ferritet szerezted.
Ne ezzel a programmal mérj, hanem a spectraPlus 5.0-ással. Az elég profi, megkereshető a neten tokkal vonóval, ha értzed mire célzok.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 09:21 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.29. 12:30
Hozzászólások: 575
Lehetséges hogy ez a progi VST?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 09:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.29. 12:30
Hozzászólások: 575
közben rájöttem nem csak az van:)
Viszont van egy terhelhetőség maximuma a mebránnak esetleges torzításokat okozhat a nagy mértékű váltás.Mármint lehet egyenes lesz a freki átvitel de hamar bekoppanhat az xmax miatt.VAGY nem engedjük szélesbe és mindjárt jobb a helyzet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 14:10 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Nos volt egy kis időm, s szórakoztam a méréssel, meg a váltóval. Tegnap hallgattuk, s a haver még mindig hibát talált benne. A női énekes hangja néha eggy bizonyos frekin rikoltozott. Szerintem ennyi hiba elment volna, meghát ugye hozzá is szoktam a rikoltozáshoz, mivel hogy házas ember vagyok, :D De azért törekedjünk a tökéletesre. Ez kerekedett ki belőle. Hallgatni eztán fogom, most fűt az erősítő.


Csatolmányok:
Hanxóróm.JPG
Hanxóróm.JPG [ 129.16 KiB | Megtekintve 16381 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 14:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Itt jól látszik a végleges eredmény. 200Hz alatt a mérés nem pontos, mivel nincs süketszobám, de viszont van benne Grippen, mert van keró a reptéren, és hangoskodnak. :D


Csatolmányok:
Átvitelem.jpg
Átvitelem.jpg [ 122.67 KiB | Megtekintve 16381 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 22:12 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Köszi DIS-CUS!
Nagyon szép a görbe,akarom mondani az egyenes,főleg 2k környékétől,pont ahol a legjobban kell.Gratula!
Szívem szerint én a hangfalakat a végleges helyükön a leendő hallgatási ponton méregetném és véglegesíteném,mert háklis egy jószág ez a fajta szinte minden tartományban,főleg a mélyebb régiókban.
A neós kompozit ribbonnál a mágneseket oldalanként egy sorosan,vagy duplán gondoltad?
A 6dB/o-s váltásnál az oké,hogy ha pl.1,5k-nál vágom akkor az ott még csak úgy -3 dBt jelent. Előtte már esik a szint és a névértéket a vágási freki duplájánál(3kHz)éri el.Viszont nem mindegy,hogy melyik tipust használom ebből sem.
Melyiket lenne célszerűbb?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.03. 22:57 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
cyberpalko írta:
közben rájöttem nem csak az van:)
Viszont van egy terhelhetőség maximuma a mebránnak esetleges torzításokat okozhat a nagy mértékű váltás.Mármint lehet egyenes lesz a freki átvitel de hamar bekoppanhat az xmax miatt.VAGY nem engedjük szélesbe és mindjárt jobb a helyzet.


Az tuti!
Akkora terhelhetőség csökkenést okoz,hogy minden egyebet a mélyszekcióhoz kell igazítani.
A membránt ésszerű keretek között a lehető legjobban meg kell feszíteni(de ha jól tudom 50 Hz rezonanciafrekvencia alatt tartva)ráadásul bonyolódik a dolog a felület növelésével.
Azt hittem,hogy az elsőszámú problémát a kis membrán-mágnes távolság jelenti majd esetemben,vagyis hogy be fog ütni és csattogni fog,de nem.Előbb jelentkeznek a gyenge mágneses tér negatívumai.
Többek között ezért is jobb a push pull megoldás,de iszonyat meló lehet.Minden elszántságom ellenére rendesen elegem lett a mágnesragasztgatásból és kezdtem el sztatikusban gondolkodni.
A nagypaneles szélessáv szerintem jó lehet egy bizonyos pontig(legalábbis a hallottak tükrében),függetlenül attól,hogy a nagyerejű membránmozgás nem jó a magasaknak.Nyílván nem egy súlycsoport a ribbon tweeter-ekkel,de hallottam már regéket zengeni 16k-ig dolgozó 2 utas alap planárról.Persze,ha t.k.n rúgod Godzillát,cérnahangja lesz,de nem biztos,hogy elhiszed,hogy az Papagéna hangja.
Tényleg!
Mi lenne,ha középen hosszában jónéhány ponton rögzíteném a membránt?Igaz,hogy kapnék két feleakkora méretű panelt(mármint mechanikusan)de középen lenne egy megfogott magas szekcióm!
Vajon működne?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 08:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
A kompozitban célszerű dupla mágnessort tenni. A nagyobb erpő jobb impulzusátvitelt ad, ami azért fontos a középhangoknál, meg feljebb a sztereo miatt. Én soros váltót használok. Kellett tökörészni, mire ilyen lett a görbe. Nos tegnap hallgattam. A magasak szépek lettek, nincs rikácsolás, de most meg mindha a ffi énekesek lennének berekedve. Nem tudom. Lehet, hogy így a jó. Még hallgatni kell.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 08:42 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Itt volt nálam javításra szélessávú Audiostatic 200-as hanxóró. A membrán-sztátor távolság 3mm volt. A tapasztalatom az, hogy 2,5mm-nél a sztatic már kiül, de 3-nál már nem, ha úgy 50W-al meghajtom. Kéthete szétszettünk egy MMW1 panelt, mert az eggyik fele halkabban szólt. Ott 2,5mm a távolság. A közép hanxórómnál 1,8mm a távolság, s lemegy 30Hz-ig, de megküldeni nem lehet, mert betorzít. Szerintem a 3mm teljesen jó egy mélysugárzónál.Nagy a felület, nem kell nagyot mozdulnia a membránnak. Ezért kistorzítású ez a konstrukció. A membránt mindenféleképpen alá kell támasztani több helyen. Az Audiostatic 12 helyen volt alátámasztva. Amiket én csináltam régebben azok is 8-10 helyen alá voltak támasztva. A magneplanárok is alá vannak támasztva. Az alátámasztást nem szimmetrikusan kell megoldani, hogy álló rezonancia hullámok ne tudjanak kialakulni, de legalábbis szét legyenek hangolva. A fenti magne az 3 ponton van alátámasztva. Az enyém is ilyen. Az alátámasztás seggít a sztereónak is akkor, ha 0,2-0,3mm-el alacsonyabb, mint a membrán-mágnes távolság. A membrán itt síkban görbül, ezért a diszperzió jobb. Nem tudom, hogy hogy feszítetek, de az ilyen alátámasztással az önrezonanciát is lehet befolyásolni. Könnyebb a feszesség megtartása, beállítása. Én célszerűen Montázs szallagot használok erre a célra. Az alátámastás egyenkénti mérete 1cm2. Ekkor még vígan beszélhetünk arról, hogy eggy nagy felületű membránunk van.Én ezeket a paneleket nem igazán engedném magasra, koppintanám a gyári értékeket. Azok azért nem véletlenül akkorák, min amekkorák. Sok kísérlet végén lettek ilyenek. Az viszont érdekes, hogy a Magnepan membránjának egész felülete be van fújva ragasztóval, csesznek ők a membrán súlyára, és még így is elmegy 16k-ig. Viszont sok a mágnes. Kb 4-5mm széles, és 2mm vastag, de viszont elég sok van belőle.
Én már csináltam vagy 5 sztatikot, de felhagytam vele. Okok a következők:
Standard 18k az ártvitele, a nagyon csökkenő impedancia miatt nem is lessz több. Két üzemállapota van: vagy szól, vagy csattan. Még a gyári is. Nincs köztes állapot. Hallgatod a zenét, jön eggy bassz beütés, s máris villámlik, mennydörög. ;) Lágy hangja van, a rock unalmas, hallgathatatlan rajta. Én meg azt is szeretem hallgatni. Munkás az elkészítése. Otthoni körülmények között csak a húrsztátoros jöhet szóba. Mire befűzöl 180-220m drótot, kinől a szakállad, el unod az életed is. A mágnest vas néccögacél sablonnal szépen lehet ragasztani. Nincs azzal semmi gond. Sziloplasztot neki, ozt hadd szóljon. :D
A sztatic irányított is de nagyon. Annyira, hogy fejed elmozdul, akkor már nincs magasa. Ezt bizonyos mértékig lehet orvosolni szegmentálással, de az meg a dinamikát vágja meg. Hajlított membránt meg nem tudom hogy lehet csinálni. A Martin Loganokat sem nagyon dícsérik hájend körökben.
Szerintem ne csinálj ESL panelt. Én kb 8-10 trafót megtekertem, mire rájöttem, hogy hogy kell tekerni, hogy jó legyen. Csengőreduktorból készítve nem fog jól szólni. :D Már olvastam ilyet.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 08:48 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Néhány kép:


Csatolmányok:
MGW1 1.jpg
MGW1 1.jpg [ 171.5 KiB | Megtekintve 16360 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 08:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Ezt javítottuk. MGW1 magneplanár sugárzó.


Csatolmányok:
MGW1 2.jpg
MGW1 2.jpg [ 164.81 KiB | Megtekintve 16360 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 08:50 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
3 Ilyen alátámasztás van benne


Csatolmányok:
MGW1 3.jpg
MGW1 3.jpg [ 222.88 KiB | Megtekintve 16360 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 09:41 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Sajnos anyagi korlátok miatt ez a panelem marad szélessávú.
Az alátámasztás ezek szerint nem csak hogy jó hatású ,hanem egyenesen kötelező?!
Mostmár kezdem kapisgálni,hogy miért van az,hogy a membránom teteje és alja jobban mozog,mint a többi része.
Mostmár csak az a kérdés,hogy hová tegyem őket.
A mágnesblokkot és a mylár keretét úgy csináltam,hogy a kettő bármikor szétszedhető legyen,de ha rossz helyre teszem a támasztást,akkor állat módon megragad és abból baj lehet.
Mivel adott a 6 db keresztmerevítő a mágnesek között,talán ezekhez fogatható lenne kis csavaros pogácsákkal a membrán.
Én a mágnesek felragasztásánál 1mm vastagságú kemény kartonból vágtam kis téglalap formákat a mágnesközöknek megfelelő szélességben és azokat szúrkáltam közéjük felragasztáskor,majd száradás után egyszerűen kihúzgáltam őket.Egyszerű,olcsó és hatékony megoldás.
Ragasztó fekete S..K..flex-na ez volt a szívás.Profi,de maszatos tud lenni(2 hét SIKA-mika után jött csak le a kezemről.
Ezt a Mgp huzalozást még nem láttam.Itt a mély és közép drótjai vannak egymáson?(sztatikussal átmegyek a helyére,ha nem baj)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 11:00 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:15
Hozzászólások: 158
nakamihály írta:
A membránt ésszerű keretek között a lehető legjobban meg kell feszíteni(de ha jól tudom 50 Hz rezonanciafrekvencia alatt tartva)ráadásul bonyolódik a dolog a felület növelésével.


Kivezérlés szempontjából persze ez így van, de sokkal kevésbé javul a kivezérelhetőség, mint amilyen mértékben romlik a hang (legalábbis abban a tartományban ahol én próbálkoztam). Szvsz. inkább a lehető legalacsonyabb rezóra kéne törekedni. A nagyobbik panelemen állítható a membránfeszítás, és eljátszottam vele, hogy mi történik ha elmegyek kb. 50Hz-ig... Persze a membrán nálam sem gumiperemes, közvetlenül az MDF keretre van felragasztva. Valami csillapító membránperem esetén más lenne a helyzet...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 11:12 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:15
Hozzászólások: 158
nakamihály írta:
Én a mágnesek felragasztásánál 1mm vastagságú kemény kartonból vágtam kis téglalap formákat a mágnesközöknek megfelelő szélességben és azokat szúrkáltam közéjük felragasztáskor,majd száradás után egyszerűen kihúzgáltam őket.Egyszerű,olcsó és hatékony megoldás.


Makettboltban kapható vörösfenyő léc ami kivállóan alkalmas távtartónak, amivel sokkal kevesebb munkával meg lehet csinálni. Vásárláskor figyelni kell a méretpontosságra és a szálirány oldallapok által bezért szögre. Ha a szálirány párhuzamos az oldallappal, akkor hajlamosabb felrepedni, így használhatatlanná válik.


Csatolmányok:
Kép 014k.jpg
Kép 014k.jpg [ 66.86 KiB | Megtekintve 16658 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 12:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 22:52
Hozzászólások: 509
Tartózkodási hely: Bp.II.
Szomi írta:
nakamihály írta:
A membránt ésszerű keretek között a lehető legjobban meg kell feszíteni(de ha jól tudom 50 Hz rezonanciafrekvencia alatt tartva)ráadásul bonyolódik a dolog a felület növelésével.


Kivezérlés szempontjából persze ez így van, de sokkal kevésbé javul a kivezérelhetőség, mint amilyen mértékben romlik a hang (legalábbis abban a tartományban ahol én próbálkoztam). Szvsz. inkább a lehető legalacsonyabb rezóra kéne törekedni. A nagyobbik panelemen állítható a membránfeszítás, és eljátszottam vele, hogy mi történik ha elmegyek kb. 50Hz-ig... Persze a membrán nálam sem gumiperemes, közvetlenül az MDF keretre van felragasztva. Valami csillapító membránperem esetén más lenne a helyzet...


Szia Szomi!
Milyen hatással van a csillapító perem a hangra,azon túl,hogy elnyel valamennyit a membrán rezgéseiből és nem engedi át azt a vázra?
Ha növelem a felületet,akkor (arányosan ugyanolyan térerő kihasználtság és sajátrezonancia mellett) hogyan változik a panel érzékenysége és a kitérés a membránközépen azonos tejesítmény mellett?(persze ekkor a hosszabb vezető miatt változik az impedancia is)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 12:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Az alátámasztások lehetséges elhelyezése gyárilag.
Naka! Nekem a mágnes és a fólia között 1,8mm a távolság. A mágnesre kétszer 1mm vastag montázs szallagot tettem. (kétoldalas szivacs ragasztószallag. 310Ft/5m) Ezt bármikor le lehet szedni, ha újra membránozod a hanxórót. Ti hogy feszítitek meg a membránt? Én egy külön kereten, majd így ragasztom rá a hanxóróra, aztán meg körbe vágom. Eggy biztos, a gyári hanxórón hegedülni lehet. :D A mélysugárzónál nem az a lényeg, hogy minnél alacsonyabb legyen a saját rezonancia freki, és addig nem szabad leengedni a működési sávot?.


Csatolmányok:
MGW1 4.jpg
MGW1 4.jpg [ 249.65 KiB | Megtekintve 16652 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 12:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Ja! A két drót párhuzamosan van kapcsolva, keresztváltó nincs benne.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 13:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
nakamihály írta:
Szomi írta:
nakamihály írta:
A membránt ésszerű keretek között a lehető legjobban meg kell
Milyen hatással van a csillapító perem a hangra,azon túl,hogy elnyel valamennyit a membrán rezgéseiből és nem engedi át azt a vázra?
Ha növelem a felületet,akkor (arányosan ugyanolyan térerő kihasználtság és sajátrezonancia mellett) hogyan változik a panel érzékenysége és a kitérés a membránközépen azonos tejesítmény mellett?(persze ekkor a hosszabb vezető miatt változik az impedancia is)

Szerintem az érzékenység semmit sem változik a felület növelésével.De lehet, hogy tévedek. Vannak ilyen magnesztatikus magassugárzók 92dB-el is, alig 1-3cm2 felülettel. Az érzékenység a vezető súllyától, meg a térerőtől függ. A térerő meg nagyon a távolságtól. Ennek a gyárinak az volt a baja, hogy a perforált lemeze 2 helyen görbe volt, s ez miatt nött a távolság. Megegyengedtük, és utána 0,5 dB belül futott, előtte meg 2,5dB difi volt az L és R oldal között. Hülyeség a külön peremmel foglalkozni, mert csak bonyolítja az elkészítést. Tudtommal ilyet sehol sem használnak. A polietilén-tereftalát fólia puha, és rugalmas, nagy erőket elvisel. Lásd Colás flakon. Az is mylárból van, csak nem fólia.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 13:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 4742
Te szomi! Te lágyvaskört nem is hassználsz? Vagy csak rosszul látom.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 16:53 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.29. 12:30
Hozzászólások: 575
Jól látod a semmiben lebeg a mágnes de így is nagyon jól szól hát még milyen lesz ha kap egy kis vasat:)Na meg ribbont!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2011.05.04. 17:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:15
Hozzászólások: 158
dys-cus írta:
Hülyeség a külön peremmel foglalkozni, mert csak bonyolítja az elkészítést. Tudtommal ilyet sehol sem használnak.


Analysis gyártmányok használnak, ezeknek már lényegesen komolyabb a műszaki és kivitelezési színvonala, mint a Magnepan-oknak. Sajnos nem hülyeség foglalkozni vele, egyszer a már kidobásra szánt membránnal játszátok el, hogy hőlégfúvóval kicsit felfeszítitek a mylar-t, aztán meghallgatjátok, és ezt 3-4x megismétlitek. Az utolsó hallgatózás már egészen rövid lesz... :)
Igen, házilag kb. kivitelezhetetlen ezért nincs nekem se peremem a membránon (még).
Hogy miért kell? A membrán síkjában terjedő rezgések elnyeletésére. Perem nélkül a membrán anyagában terjedő rezgések eltérő terjedési sebességű, "kemény" peremről visszaverődnek és alig csillapodnak. Ennek megadályozására kell egyfajta átmenetet képezni olyan anyagból ami csillapitja is közben ezeket a rezgéseket. És hát a keret is rezeg, annak is van egy rezója, ez is visszahat... Ezt se árt elcsatolni.

(Neodymium kolléga utólagos engedelmével csatolom az általa készített képet az Analysis Omega mágnesköréről(és a peremről))


Csatolmányok:
görög_planár_széle.jpg
görög_planár_széle.jpg [ 180.32 KiB | Megtekintve 16640 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 943 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség