audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.03.29. 14:47

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 30 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2016.01.14. 00:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.01.13. 23:46
Hozzászólások: 2
Sziasztok!

Nem tudtam hova írjam be ( egyébbe sem akartam ) szóval itt tenném fel a kérdésem:
Autós kihangosításhoz milyen mikrofont ajánlotok? nem rég vettem egy bluetooth vevőt, ami össze van kötve a fejegységel, és kihangosításra meg zenelejátszásra is alkalmas, viszont amit adtak hozzá mikrofont az egy vicc. Azt szeretném kicsierélni vmi megfizethető kategóriában. Egyáltalán milyen márkákat érdemes nézegetni?

Köszönöm előre is a tippeket!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2017.09.21. 20:13 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Hozzám került egy Dayton EMM-6 kalibrált mikrofon, amit összehasonlítottam egy hasonló árú Behringer ECM8000 és egy professzionális 1. osztályú NTI M2015 mérőmikrofonnal.
Az NTI-nek cirka 10dB-vel nagyobb a válasza, miközben torzítása jóval alacsonyabb...
Csatolmány:
Microphone_Comparison1.jpg
Microphone_Comparison1.jpg [ 687.83 KiB | Megtekintve 57535 alkalommal. ]


Dayton kisebb elektromos jelet ad a Behringerhez képest, viszont a torzítása alacsonyabb frekvenciákon sokkal kedvezőbb.
Csatolmány:
Dayton vs Behringer.jpg
Dayton vs Behringer.jpg [ 623.17 KiB | Megtekintve 57535 alkalommal. ]


A Dayton versus NTI összehasonlítás hellyel-közzel visszaadja a Dayton kalibrációs görbéjét :)
Csatolmány:
Dayton vs NTI.jpg
Dayton vs NTI.jpg [ 636.68 KiB | Megtekintve 57535 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 10:20 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Az ECM8000 mérőmikrofont beköthetem így?

Esetleg mi történik, ha a polaritást véletlenül felcserélem?
A negatívot mindenképpen kössem a földre?


Csatolmányok:
mik.jpg
mik.jpg [ 38.51 KiB | Megtekintve 57104 alkalommal. ]

_________________
http://diyaudio.hu
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2018.01.02. 11:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Toto írta:
Az ECM8000 mérőmikrofont beköthetem így?
Esetleg mi történik, ha a polaritást véletlenül felcserélem?
A negatívot mindenképpen kössem a földre?
Ha lehet hinni a mellékelt rajznak, akkor a fantom táp miatt jobb ha nincs bekötve a (-).
Viszont a (+)-ra ettől függetlenül kell táp...
https://www.hobbielektronika.hu/forum/g ... p?id=74765


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 00:13 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
Ismertek WM61 kapszulának beszerezhető alternatíváját?

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 00:25 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 818
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Krizsi írta:
Ismertek WM61 kapszulának beszerezhető alternatíváját?
Itt már felmerült... :) mondjuk azóta se vettem. :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 00:26 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2017.02.18. 11:42
Hozzászólások: 114
Krizsi írta:
Ismertek WM61 kapszulának beszerezhető alternatíváját?


Már úton van valahol egy Behringer ECM 8000 a boltból. Szívesen kölcsönadom.

(vagy pedig: POM-3535P-3-R)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 09:09 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
Köszi, jól jönne.
Most állítottam össze egy mérő cuccot, egy MCE-4001 kapszulával, de 10kHz felett olyan eredményeket produkál, hogy kétségeim támadtak. Jó lenne valami ellenőrzött minőség.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 19:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 799
Krizsi írta:
Köszi, jól jönne.
Most állítottam össze egy mérő cuccot, egy MCE-4001 kapszulával, de 10kHz felett olyan eredményeket produkál, hogy kétségeim támadtak. Jó lenne valami ellenőrzött minőség.

Szerintem a dobozaid 10kHz feletti magasátvitelének megítélésében hagyatkozz bátran a füledre... vagy a macskáéra:) Tudtad, hogy a némelyik fajta 80kHz felett is hall?

Más kérdés, hogy ezekkel a filléres, pici kapszulákkal nem csak sávszéleken lehetnek "apróbb" gondok (hacsak nem kalibrálod egyedelig).

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 20:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 842
Nem jól gondolod, mérni meg nem mérted... csak a piszkálás a fontos...
30Hz-8kHz-ig mindegyik "ilyen jellegű olcsó" kapszula pontosan mér, felette meg valóban nem olyan fontos...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 20:44 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 799
Szabó Zoltán írta:
csak a piszkálás a fontos...

Helyes a bőgés, a pontossághoz "meg kell piszkálni" a kalibrációs fájlt. De ahhoz hiteles referencia is szükséges. Egyébként sokkal fontosabb, hogy meg tudjuk saccolni az akusztikai körülmények okozta mérési hibákat. Azok mindig számottevőbbek, node a klasszikus mondás szerint "Mérd mikrométerrel, jelöld krétával, vágd baltával!" :lol: És persze nem csak frekimenetet kellene mérni... igaz, hogy pl. a burstjeles vizsgálat kicsit strapásabb.

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.15. 21:20 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
Hogy hagyatkozzak a fülemre mikor nem hallom :)

10kHz-től 20-ig kb 20dB-t ejt a mérésem. Így kétségeim támadtak abban az irányban, hogy alatta rendben vagyunk-e. Mikor sk a mérőerősítő, a mikrofon erősítő meg amit mérni is akarok túl sok a bizonytalanság. Ráadásul hót kezdőként ebben a műfajban én vagyok a legbizonytalanabb :).
Próbálom tisztítani a képet.

Az erősítőm kimenő jele 20kHz-i állandó (eddig mértem), két különböző magas sugárzóval is hasonlóan katasztrofális a felső tartomány így arra gondoltam, hogy vagy a Monacor kapszula, vagy a mikrofon erősítőm. Első blikkre csinálok másik mikrofon erősítőt, másodikra megpróbálkozom gcs kölcsön WM-61-ével, aztán talán az ECM-8000-el.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 00:56 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 818
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Krizsi írta:
...10kHz-től 20-ig kb 20dB-t ejt a mérésem. Így kétségeim támadtak abban az irányban, hogy alatta rendben vagyunk-e...
Az erősítőm kimenő jele 20kHz-i állandó (eddig mértem), két különböző magas sugárzóval is hasonlóan katasztrofális a felső tartomány...
Nem okozhatja a kimenőimpedancia / mérőkábel kapacitás a magas vágást (mikrofon erősítő a kapszulánál van, vagy közte még van egy árnyékolt kábel)? :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 01:15 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
A mikrofon erősítőre kb 4cm huzallal bekötve a kapszula, az erősítő kimenetén 2m mikrofon kábel (a nevére nem emlékszem, nem egy gyufaszál vékony). Az erősítő egyszerű IC-s, OPA134.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 16:37 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Krizsi írta:
az erősítő kimenetén 2m mikrofon kábel

A lelki békéd érdekében cserélheted ideiglenesen akármilyen koax-ra, de elég nagy valószínűséggel nem ott lesz a bibi.
Valahol van a sok himi-humi között WM61 kapszulám, ha megtalálom jelzek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 16:40 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
Kezdetben a 2m kábel végén tanyázott a preamp, látva a magas esést ez volt az első amin változtattam :).
Hatása nem sok volt, szinte semmi.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 17:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Csak a biztonság kedvéért ... hátha valaki nincs tisztában ezeknek a kapszuláknak az "átvitelével" ;)

A zip-ben a *.frd sima text állomány.
10kHz-en 10dB esés az teljesen "normális".
A WM-61 ennél kiegyenlítettebb, de összehasonlító mérés nélkül fent az is csak detektálásra való.
http://spexcel.hangszoro.net/meas2.htm


Csatolmányok:
WM60A.zip [1.11 KiB]
477 alkalommal.
WM-60 10dB preamp.jpg
WM-60 10dB preamp.jpg [ 39.08 KiB | Megtekintve 54502 alkalommal. ]
WM-60AT +FET_Linkwitz.jpg
WM-60AT +FET_Linkwitz.jpg [ 36.36 KiB | Megtekintve 54502 alkalommal. ]


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára euro21 2019.02.17. 17:28-kor.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 17:25 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 746
Egy egyszerű(nek tűnő) kérdés. A mikrofonokat, pláne a mérő mikrofonokat mivel, hogyan kalibrálják? Egy másik jónak (jobbnak) gondolt másikhoz? Létezik ehhez etalon?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 17:37 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
istvan01 írta:
Egy egyszerű(nek tűnő) kérdés. A mikrofonokat, pláne a mérő mikrofonokat mivel, hogyan kalibrálják? Egy másik jónak (jobbnak) gondolt másikhoz? Létezik ehhez etalon?


https://en.wikipedia.org/wiki/Measureme ... alibration
https://www.researchgate.net/publicatio ... alibration

Legegyszerűbb "pistonphone"-al kalibrálni.
Aztán a "kalibrált" mikrofont használni "etalonnak".


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.17. 20:35 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
30Hz-8kHz-ig mindegyik "ilyen jellegű olcsó" kapszula pontosan mér, felette meg valóban nem olyan fontos...

Pontosan. DIY terméknél elég. 2 vagy 3 utashoz is. A 8k feletti tartomány általában pontosan bemért gyárilag, és annyira nem is meghatározó. Szerintem -is .


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 09:13 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 746
euro21 írta:
istvan01 írta:
Egy egyszerű(nek tűnő) kérdés. A mikrofonokat, pláne a mérő mikrofonokat mivel, hogyan kalibrálják? Egy másik jónak (jobbnak) gondolt másikhoz? Létezik ehhez etalon?


https://en.wikipedia.org/wiki/Measureme ... alibration
https://www.researchgate.net/publicatio ... alibration

Legegyszerűbb "pistonphone"-al kalibrálni.
Aztán a "kalibrált" mikrofont használni "etalonnak".

?? vagyis egy jól definiált? kalibrált miniatűr hangsugárzóval? És azt már nem is kell kalibrálni?
Ez így könnyen rókafogtacsukához közelít.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 09:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2017.02.18. 11:42
Hozzászólások: 114
istvan01 írta:
Ez így könnyen rókafogtacsukához közelít.

https://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q= ... eYhszCvMTV

"A hangnyomás nemzeti etalonját négy darab szabványos (LS1P) B&K 4160
típusú kondenzátor mikrofon érzékenységének pontos ismeretével tartjuk
fenn. A kondenzátor mikrofonok érzékenységét az IEC 601094-2 szerinti
szabványos reciprocitás kalibrációs eljárással, a szabványban előírt
frekvenciákon külföldi kalibrálás során kapjuk meg"

Szerintem valahogy így.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 10:21 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
istvan01 írta:
Egy egyszerű(nek tűnő) kérdés. A mikrofonokat, pláne a mérő mikrofonokat mivel, hogyan kalibrálják? Egy másik jónak (jobbnak) gondolt másikhoz? Létezik ehhez etalon?
Én egész egyszerűen elhiszem pl. egy NEUTRIK/NTI kaliberű méréstechnikai cégnek, hogy képesek referencia szintű mérésekre, kalibrációra, valamint, hogy a mérőmikrofonjuk frekvenciamenet-ingadozása belefér az általuk megadott tűrésmezőbe, az adott példány kalibrációs jegyzőkönyve pedig tényadatként használható.
Azt is elhiszem, hogy a föld gömbölyű...lehet, hogy túl hiszékeny lennék?

Az NTI és egyéb hasonló mérőmikrofonok ára pont az adataik ismertsége és garantáltsága miatt annyi amennyi.

Pl. az ECM8000 szórása a jól ismert ábra szerint:
Csatolmány:
ecm8000_frequency_response_large.jpg
ecm8000_frequency_response_large.jpg [ 83.42 KiB | Megtekintve 54416 alkalommal. ]

http://www.cross-spectrum.com/weblog/2009/07/

Egy kalibrációs összeállítás hasonlítós módszerrel:
https://winaudiomls.de/joomla/index.php ... iew/17/177

Az előző ECM8000 mikrofonom átvitele a jelenlegi NTI2010-hez képest:
Csatolmány:
Responsecurves.jpg
Responsecurves.jpg [ 84.67 KiB | Megtekintve 54416 alkalommal. ]


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára shany 2019.02.18. 10:26-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 10:25 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 746
gcs írta:
istvan01 írta:
Ez így könnyen rókafogtacsukához közelít.

https://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q= ... eYhszCvMTV

"A hangnyomás nemzeti etalonját négy darab szabványos (LS1P) B&K 4160
típusú kondenzátor mikrofon érzékenységének pontos ismeretével tartjuk
fenn. A kondenzátor mikrofonok érzékenységét az IEC 601094-2 szerinti
szabványos reciprocitás kalibrációs eljárással, a szabványban előírt
frekvenciákon külföldi kalibrálás során kapjuk meg"

Szerintem valahogy így.

Ahogy látom, itt négy db "etalon" B&K mikrofon szerepel. Viszont ebben az Akusztikai laboratóriumban nem mérnek teljes hangfrekvenciát. A legszélesebb mérés 63Hz-3,15kHz, de ezt csak -40 .. -23dB hangnyomás tartományban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 10:45 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1042
Tartózkodási hely: Tamási
A gyors, a lassú, a hideg, a meleg, a pontos és pontatlan mind relatív fogalmak :)

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.18. 10:59 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Egy, az NTI által mikrofon kalibrációhoz használt összeállítás:
• Calibration Equipment Used:
- Norsonic Sound Calibrator, Type 1251, S/No. 30930
Last Calibration: 03.12.2014, Next Calibration: 03.12.2016
Calibrated by Metas, Switzerland

- NTi Audio FX100, S/No. 11094
Last Calibration: 16.08.2016, Next Calibration: 16.08.2017
Calibrated by NTi Audio meeting product specifications

- MTG MV203, S/No. 0630 / Mic Capsule, MK221 S./No. 16502
Last Calibration: 30.11.2015, Next Calibration: 30.11.2017
Calibrated by MTG, Germany

https://www.nti-audio.com/Portals/0/dat ... Sample.pdf

és az a bizonyos MK221:
https://www.microtechgefell.de/mikrofon ... K221#start


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2019.02.19. 17:14 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Mit nem talál az ember ..... főleg, ha mást keres. ;)

http://www.daytonaudio.com/index.php/im ... phone.html

https://www.ebay.com/itm/Dayton-Audio-i ... :rk:1:pf:0


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2020.11.28. 01:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 818
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Elektrét mikrofon mérőkapszula 'utód' Panasonic WM-61 helyett: EM-6050P :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2020.11.28. 10:06 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 842
Ez jobb választás szerintem
https://monacor.hu/product/mce-4001
20-7000-ig lineáris, feljebb 1-2dB emelése van, és példánya válogatja 15-18kHz-nél vág. De ennek nincs jelentősége sem az akusztikai méréseknél, sem a hangszóró méréseknél, a váltási frekvencia mindig<7kHz, a felső határfrekvenciát meg megadja a gyártó, az iránykarakterisztika mérése meg pontos lesz, legfeljebb az abszolút hangnyomás értéke nem, de ez sem fontos diy tervezésnél.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Mikrofonok
HozzászólásElküldve: 2021.11.23. 10:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.02.08. 01:08
Hozzászólások: 181
Valaki nem tudna kölcsönadni valami mérőmikrofont néhány hétre? Sajna az ECM8000 és társai teljesen eltűntek a boltokból de még a raktárakból is :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 30 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség