audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.04.30. 20:10

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 225 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.12. 22:18 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 20:21
Hozzászólások: 89
Én megnézegettem futólag. Eszembe jutott néhány dolog, amiről PÜ-t írtam, nehogy félreértés legyen.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.13. 05:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Na hát a két hiányzó diódát már én is észrevettem. Majd pótolom a hiányt.

Az L-R tag nem lesz a nyákon, azt nem szokásom rátenni. Termikus szempontból szerintem rendben lesz, de ha nem az úgy is kiderül megépítésnél (az előző is így épült és az rendben volt).
Alapvetően a differenciál erősítő két tranyójánk ajánlott (de nem feltétlenül) hőkapcsolatban lenni. Valamint az áramtükör két tranyójának. Viszont a differenciál erősítőnek és az áramtükörnek teljesen szükségtelen hőkapcsolatban lennie, ez belátható egyszerű okból kifolyólag. (Most nem kezdem el magyarázni).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.13. 12:19 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Az ottalával kapcsolatban még annyit megjegyeznék: mostanában divat azt mondogatni, hogy a diszkrét alkatrészekkel készült erősítő nem tudja felvenni a versenyt a modern IC-kel. A múltkor nézegettem egy pár mérési eredményt egy másik fórumon egy TPA6120-ra épülő erősítőről, ami ilyen IC-kből épült. Ha jól emlékszem ennek a 40 éves kapcsolásnak 0.001% alatt van a harmónikus és az intermodulációs torzítása, valamint a jel emelkedési sebessége is 100V/us fölött van lazán. Ez például felveszi a versenyt az ilyen IC-kkel készült erősítővel, ha a műszaki paraméterekről van szó (torzítás, sebesség, sávszélesség).

A hangjáról meg olyat olvastam, hogy a maga korában ezt a világ legjobb hangú erősítőjének választották. Ezzel ugyan lehet vitatkozni, de mégiscsak jelent valamit...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 10:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
...


Csatolmányok:
Bild3081.jpg
Bild3081.jpg [ 87.04 KiB | Megtekintve 46935 alkalommal. ]
Bild3076.jpg
Bild3076.jpg [ 90.08 KiB | Megtekintve 46935 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 11:07 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.10. 17:38
Hozzászólások: 803
Ez nagyon jó lett!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 11:29 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
Szól is már?

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 11:46 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 10:25
Hozzászólások: 401
És ha már szól, milyen a hangja?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 12:18 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Csak péntek-szombat magasságában lesz meghallgatva. Egyenlőre van más dolgom is...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 12:22 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
És melyik szól szebben szerintetek? Az ideális B5 vagy Otala?
Egyébként egyelőre, nem egyenlőre.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.07.31. 13:17 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Az megépítés, meg rendszer függő.

Főleg rendszer függő. Összehasonlíthatom olyan rendszeren, ahol 100%, hogy a B5 lesz a jobb, de olyan rendszeren is, ahol abszolút az ottala lesz a nyerő. Ez csak attol függ, hogy melyik illeszkedik jobban az adott hangsugárzóhoz, meg jelforráshoz... ;)

Egyébként kérdezd meg Alkotó-t, neki mindkettőből van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 11:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Tegnap meg lett hallgatva az ottala is. Nagyjából pont olyan hangja van, mint a régebbi, csúnyább kinézetű verziónak. Friss, tiszta hang. Elég "fényes", tipikus ottalás "saját hanggal", ami elég kellemes, hallgatható hangképet kölcsönöz neki. A hangszerhangok nagyon jók. Azért több mély nem ártana neki, meg egy kicsit több energia és lendület, de elég jó a maga nemében. A 3,4Kohm-os bemeneti ellenállása miatt mindenképpen kell neki egy aktív előfok, vagy legalább egy impedancia illesztő.

Röviden ennyi a tegnapi hallgatózás eredménye az ottalával kapcsolatban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 12:51 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:22
Hozzászólások: 288
A 3,4Kohm-os bemeneti ellenállása miatt mindenképpen kell neki egy aktív előfok, vagy legalább egy impedancia illesztő.

Lám - lám csak kell az az impedancia illesztő hozzá / mmm engem meg kikezdtek érte egyesek hogy mi a fenének az oda ? /
Ezek szerint véletlen egyszer az életben eltaláltam valamit .
Több hangsugárzóval is teszteltétek vagy csak egy adott rendszeren ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 15:41 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Egyenlőre csak azon a kisebb monitoron teszteltük, amin a tiéd is meg volt hallgatva. Majd esetleg a nagyobb állódobozokon is meg lesz hallgatva, de azon a régebbi otala is meg lett hallgatva már, hasonló eredménnyel. Jellegre olyasmi hangja van, mint a tiédnek az AAET-n két hónappal ezelőtt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 17:28 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
CIROKL írta:
Lám - lám csak kell az az impedancia illesztő hozzá / mmm engem meg kikezdtek érte egyesek hogy mi a fenének az oda ?


Remélem nem én rám célzol ezzel? Én csak megkérdeztem hogy miért tettél csövet elé, nem kikezdtem veled. Remélem nem az számított kikezdésnek...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 17:46 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 07:22
Hozzászólások: 288
Nem nem rád gondoltam ! Veled beszéltük is hogy nem csinál semmit a csöves előtte csak illeszt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.07. 23:48 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
CIROKL írta:
...... Lám - lám csak kell az az impedancia illesztő hozzá / mmm engem meg kikezdtek érte egyesek hogy mi a fenének az oda ? /
Ezek szerint véletlen egyszer az életben eltaláltam valamit .....


Erre gondolsz, vagy valahol máshol kezdtek ki?

CIROKL írta:
Krizsi írta:
CIROKL írta:
Amit én építettem az nem szimpatikus ?
https://picasaweb.google.com/benusapc/OtalaAmp

Szép, szimpatikus munka. Két dolgon biztosan változtatnék: a bemenő dualtokos tranyók kiváltására alkalmazottak hőcsatolása ami az egyik alanti képen már szerepel (extrás verzióban hőcsatolás a végtranyók hűtőbordájával), a csöves fokozat elhagyása.

Természetesen mind három érved megértem , a dual tranzisztor számomra elérhetetlen ezért nekem csak álom , a hőkapcsolattal nincs semmi gond a használat azt igazolja de természetesen nem kell ezt az én általam használtat szentírásnak venni , a csöves rész meg ott az semmi , gyakorlatilag nem csinál semmi kapcsolható kiiktatható , inkább csak a szemnek van nem a hangnak .

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 13:18 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 20:21
Hozzászólások: 89
Most újra előjött a "hőcsatolás" a bemeneti tranyóknál.
Biztosan szégyellni kéne a tudatlanságom, de inkább megkérdezem miről van itt szó pontosan? Mert ugye, ezek a tranyók egy egészen kicsit sem melegszenek (legalábbis belülről). Kizárólag a környezetük melegíti őket, és mivel ez őket körülvevő levegő viszonylag lassan melegszik, így bőven van ideje a tranyó tokjának a hőkövetésre. Tehát e miatt több mint felesleges ezen rágódni. (Én is csak a divat miatt terveztem át ilyenre és azért mert ebbe kis ügyeskedéssel bemegy az iker is)
Sokkal inkább fontos szerepe lehet a 2-2 tranyó közel azonos viselkedésének. Ezért van értelme a BCY.... iker-tranyónak, mert abban egyetlen lapkán van kialakítva a két félvezető, ezért jó esély van az azonos paraméterekre. De még mindig nem látom a tokok összeérintésének lényegét. Ebben segít nekem valaki?

A bemeneti impedancia kétélű fegyver. Régen szerettük ha jó nagy, és e mellé szerettük ha a kimeneti meg jó kicsi. De ha a viszony nagyjából 10szeres, akkor már nincs baj. A mostani "források" kimeneti impedanciája elég kicsi, simán hajtják a fejhallgatókat is, valahol 50-150 ohm nagyságrendben mozognak. Ehhez már közvetlenül is használható 3,4kR-os bemenetű végfok (kb. 20szoros). Legalább nem lebeg, lezárja rendesen. (Az én ősrégi példányom eddig mindennel hajlandó volt együttműködni, nem volt illesztési problémám vele.)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 14:00 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Alkotó!
Ennek a termikus csatolás dolognak bizony van létjogosultsága, főleg ha egy differenciál erősítő fokozatban szereplő tranzisztorpárról beszélünk.
(Sajnos a két különálló tranzisztor sohasem fog egyforma paraméterekkel rendelkezni, akárhogy válogatod)

A hőmérséklet ingadozást kimérni "hőmérővel" sohasem fogod, mivel az átlagolás túl hosszú ideig tart.

A gyakorlatban az szokott előfordulni, hogy a két tok a vezérlőjel hatására váltakozva! (tehát nem egyidőben) melegszik, ez kimeneten feszültségváltozás formájában fog megjelenni, természetesen felerősítve.

Ha termikus csatolásba hozod ezeket a tranzisztorokat, akkor ezek a gyors hőmérséklet ingadozások kompenzál(hat)ják egymást.
A levegő gyakran nagyon kevés, és tudjuk róla, hogy rendkívül rossz hővezető.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 14:26 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
Komáromi Zsombor egyszer közölt egy erősítőt az egyik hifis újságban. Én is megépítettem, megkerestem ennek kapcsán és többször hosszasan is elbeszélgettünk. Amit akkor elmondott az sok év távlatából, zanzásítva megpróbálom leírni:
1., Hő moduláció: duáltokos tranyót vizsgált, az egyik felét munkapontba állítva , a másikat + vezérelve. Azt tapasztalta, hogy kHzes nagyságrendig a kimenő jel modulálta a vezéreletlen oldalt. Könnyen megismételhető kísérlet, aki indíttatást érez próbálja meg. Érdekes lenne más tapasztalata is.
Szerinte kis teljesítményű tranyóknál a kHz-es, a teljesítménytranyóknál a 100Hz-es nagyságrenben működik a lapka hőmodulációja

2., A hő moduláció a lapka hőmérsékletének emelésével csökken. Ennek oka az, hogy magasabb hőmérsékleten kisebb a BE dióda hő driftje. Ezt is meg lehet ismételni.

Ő ezen okok miatt az összes tranyót befúrta, hővezető pasztával beragasztotta a hűtőbordába. Az A osztályú erősítő borda hőmérséklete gyorsan elérte az 50-60 fok közti tartományt, ide emelve a meghajtók hőmérsékletét is.
Ez csak áttételes kapcsolatban van a bemenők hőcsatolásával, de érdemesnek gondoltam elmondani.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 14:39 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 20:21
Hozzászólások: 89
sny21!
Amit írsz az logikus, és rendben is lenn, de azért bennem még mindig van két komoly ellenérv, ami ellene szól a tokok összefogásának (vagy inkább tompítja a szükségesség tényét) .
1. Azt tételezted fel, hogy a tranyók melegszenek a vezérlőjel hatására. Biztos? Elég az a kicsit áram a melegedéshez.
2. A Levegő valóban jó hőszigetelő, de egy TO92-es tokozás fekete "műanyagja" még ettől is jobb feltehetően. És ha ez igaz, akkor megint nem ér a nevem.
Viszont abban teljesen egyetértek, hogy a differenciál erősítő két összetartozó elemének illik hasonlítani. Csak van egy apró kis mozzanat, ami mindennek ellene érvel, ugyanis több példányt hallottam már külön tranyókkal, és jól szóltak.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Alkotó 2011.08.08. 14:42-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 14:42 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.29. 09:51
Hozzászólások: 83
A termikus torzitasrol volt egy hosszu cikke a Sipos Gyulanak. Az elozo forumra linkelte be valaki, sajnos nem tudom a cimet...

Alkoto, szerintem itt arrol van szo, hogy a dual tokos tranyo tok jo, csak nehezen beszerezheto. A ket sima tranyo szembe forditasa es osszeragasztasa a szegeny ember vizzel foz kategoria.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 14:49 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 20:21
Hozzászólások: 89
Krizsi!
Ehhez nagyon hasonló dolgon, már én is töprengtem, és vitába is keveredtem KD-val B5-erősítő kapcsán (ha megnézitek, ott is éppen a hűtési módban térnek el alapvetően a terveink egymástól). Azt próbáltam kifejteni neki, hogy ha egy rendszer melegszik, akkor talán célszerű ezt a meleget minél előbb egységesíteni, az-az közös bordára tenni amit lehet. Ekkor ő elmondta (pontosan nem emlékszem a szavaira, csak ami megmaradt bennem), hogy van amit célszerű, van amit felesleges, és van amit káros "összemelegíteni". A részleteket nem értettem, de a mellett, hogy nem győzött meg teljesen, lehet ebben is igazság.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 17:31 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Sipos cikk: RT 1996 Évkönyv 68-77 oldal. Igény esetén beszkennelem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 17:40 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 00:57
Hozzászólások: 196
Tartózkodási hely: Budapest-Szentendre
droszi írta:
A termikus torzitasrol volt egy hosszu cikke a Sipos Gyulanak. Az elozo forumra linkelte be valaki, sajnos nem tudom a cimet...
Alkoto, szerintem itt arrol van szo, hogy a dual tokos tranyo tok jo, csak nehezen beszerezheto. A ket sima tranyo szembe forditasa es osszeragasztasa a szegeny ember vizzel foz kategoria.


Sipos Gyula cikke fenn van az oldalamon https://picasaweb.google.com/efgyuri/AHIFIErSTKTermikusTorzTSa , de jpg-ben, ugyanakkor a korábban említett Komáromi Zsombor írt egy netes könyvet http://soundwizard.hu/book/frame-1.html amely - többek között - erről is beszél és hivatkozik is Sipos Gyulára.

Bemásolom az eszmefuttatását:

Mi tehát a hőtorzítás?
A tranzisztorok tehát paramétereiket hőmérsékletük függvényében a fent leírtak szerint változtatják. Az erősítőelemen belül bekövetkező teljesítményváltozás (tehát a jelszint változása, zenei jel) az eszköz dinamikus melegedéséhez (vagy hűléséhez) vezet. Amikor egy berendezést bekapcsolunk, és azt nyugalmi helyzetben hagyjuk, az alkatrészek beállnak egy hőegyensúlyi állapotba.
Ha szinusz (vagy valamilyen más, de konstans) jellel vezéreljük az erősítőt, akkor egy másfajta hőegyensúly áll be. A probléma az, hogy míg az áramkörben az áram- és feszültség-változások elektronikus sebességgel zajlanak le, addig a termikus változások időállandója nagyobb (tehát frekvenciája alacsonyabb), általában a hallható tartományba esik. A teljesítményváltozás hatására bekövetkező melegedés vagy lehűlés az eszközre jellemző időállandóval elkezdi megváltoztatni annak paramétereit. A hőváltozás időállandója döntően az erősítőeszköz mechanikai felépítésétől, tokozásából, hűtési metódusától, elhelyezésétől függ.
A különböző tokozásokból és eszközbeállításokból következően többfajta harmonikus is megjelenhet.
A végtranzisztorok időállandója nagy tömegük miatt a néhány száz hertzes tartomány alá esik, a BD139 és 2N2219 jellegű tranzisztorok időállandója néhány kilohertz, a BC 182 jellegűeké néhány 10 kHz. A csövek beállási ideje ezzel szemben rendkívül hosszú, tekintettel a szerkezet folyamatosan magas hőmérsékletére, és azok relatív magas tömegére, ennélfogva kis hőmérséklet-változására. Éppen ezért az elektroncsöves erősítők időállandója az infrahangok (kvázi DC) tartományra esik. Mivel a csöveket DC csatolni nem szokták, ezért ez a probléma csak szélsőséges esetekben (pl. oszcilloszkópok) erősítőinél jelentkezik.

Belátható, hogy amikor zenét hallgatunk, az erősítőeszközök hőmérsékleti időállandójának köszönhetően, az állandó teljesítményváltozás hatására egy új, a hallható tartományba eső felharmonikus jelenik meg. Ezen felül pedig az erősítőeszközök munkapontjai is vándorolni kezdenek, tehát akár határolódás is létrejöhet a jelben.

A jelenség statikus méréssel nem detektálható, bár ismert az a jelenség, hogy tisztességesen megépített erősítők bemelegedés után kisebb mért torzítást, és jobb hangminőséget produkálnak, mint hidegen". A harmonikus torzítást konstans amplitúdójú jellel mérik, tehát az erősítőn eső és az általa leadott teljesítmény állandó. A kevert jeles mérések (IM, különbségi hang) már nagyobb kihívást jelentenek az elektronikák számára, de az általuk szolgáltatott adatok értékelhetősége attól függ, hogy a jelkomponensek frekvenciában és amplitúdóban hogyan aránylanak egymáshoz. A mérés során a cél az lenne, hogy az erősítőn belül megtalálható elektronikus elemek időállandójától nagyságrendileg kisebb, és egy velük egybe eső jelösszetevő is előforduljon. Ennek hiányában beállhat hőegyensúlyi állapot, bár gyengébb konstrukciók a mérés során bekövetkező melegedés után a hideg állapotban mért eredeti adatok durva romlásával reagálhatnak.

A hőtorzítás szempontból érthetővé válik az elektroncsöves erősítők előnye a félvezetős elektronikákkal szemben. Ráadásul még azt a tényt is megmagyarázza, hogy miért szólnak jobban a közvetett fűtésű elektroncsövek a közvetlen fűtésűeknél. A csövek magas hőmérséklete, és azok relatív magas tömege, ennél fogva kis hőmérséklet változása biztosíték a hőmérsékleti torzítástól való mentességre. A tranzisztorhang oka tehát nem a szilíciumban, hanem a hőmérsékletben, és a konstruktőrök hanyagságában leledzik. A vezérlés hatására létrejövő hőmérséklet változással nem kell feltétlen számolnia a konstruktőrnek, hiszen ettől az erősítő "csak" nem szól szépen, esetleg magasabb a mért torzítása, de működik. Közismert probléma az erősítők kimeneti egyenfeszültségének (DC szint) 0 volt-on tartása. Melegedés hatására a belső munkapontok megváltozása miatt a kimeneti szint elvándorol. Ez a hatás egyértelműen a félvezetők driftjének tudható be, vagyis a hőmérséklet behatásának. Ennek kiküszöbölésére az áramkör tisztességes megtervezése helyett a konstruktőrök vagy DC szervót használnak, vagy az elektronika erősítését (egy nagy értékű elektrolit kondenzátor segítségével) egyenfeszültségen 1-re csökkentik. Mindkét módszer hibás. A fenti esetekben ugyanis míg az erősítő kimenete látszólag 0 értéken van, a belső munkapontok összevissza vándorolnak a visszacsatoló hurok vagy a DC szervó "áldásos" tevékenységének következtében. Márpedig ha az erősítő már egyenáramra sem stabil, mi fog történni vezérlés hatására? A megoldást az jelenti, ha a konstrukció akkor is stabil, ha a DC és AC erősítése ugyanannyi.


További érdekességek a cikkben.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 18:15 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
Ha jól emlékszem a cikkr sorozatra akkor a linkelt oldal annak elektronikus megfelelője.

Mellékesen jegyzem meg, hogy az "eredeti", Zsombor által sk épített, erősítő nálam tanyázik :)

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 19:24 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
Hmmm a termikus torzítást sokan szeretik.
Sok erősítőbe szándékosan be van építve. ;)
A 10W-os JLH-t pedig nem lehet termikus torzításra kompenzálni, ahhoz másféle kapcsolástechnika kell.

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 20:06 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
istipisti írta:
Hmmm a termikus torzítást sokan szeretik.
Sok erősítőbe szándékosan be van építve. ;)
A 10W-os JLH-t pedig nem lehet termikus torzításra kompenzálni, ahhoz másféle kapcsolástechnika kell.



Itt van a kutya elásva. Ki mondta, hogy a termikus torzítás csinál "rossz hangot"?Mi van, ha annak a hiánya? :mrgreen:

Én egész másképp látom a dolgokat, mióta találkoztam olyan esetekkel, hogy pl: egy kifejezetten silány hangú végfok elé bekötött előfok (+ elem a jelútba) teljesen kitisztítja a hangot, meg úgy minden létező szempontból 2-3 kategóriával feljavítja. Magyarul mondva egy sz@r hangból csinál egy k...va jót. (Mellesleg az előfoknak semmiféle kimérhető torzítása nincs, 0hz-1MHz-ig egyenesen visz, stb.). Ezt a mesét el lehet játszani transzformátorral, csöves impedancia illesztővel, reggelig lehetne sorolni, hogy a jelútba tett +valami feljavítja a szubjektív hangminőséget...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 20:52 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:31
Hozzászólások: 758
A torzítás felharmonikusokat termel. A durva torzítás persze zavaró, de előfordul hogy ez a felharmonikusokban feldúsított hang a természeteshez közelebb álló hangot eredményez, mivel pótol olyan összetevőket, amik vagy az eredeti hanganyagba nem kerültek rögzítésre, vagy valahol másutt semmisültek meg.
Így előfordulhat hogy az "enyhén" torzító erősítő "jobban szól", mint a katonásan precíz, de ez csak egy része annak hogy mitől szól jól valami.
Szóval le kell számolnunk azzal az illúzióval, hogy a torzítás egy kizárólag káros jelenség és azzal is, hogy az erősítőnek nincs más dolga mint a bemenetén lévő jelet felerősítve hűen kiadja a kimenetére, ennél összetettebb rendszerszemlélet kellene.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 21:18 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
Megint bemegyünk az erdőbe.. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 21:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1982
KD mester írta:

Én egész másképp látom a dolgokat, mióta találkoztam olyan esetekkel, hogy pl: egy kifejezetten silány hangú végfok elé bekötött előfok (+ elem a jelútba) teljesen kitisztítja a hangot, meg úgy minden létező szempontból 2-3 kategóriával feljavítja. Magyarul mondva egy sz@r hangból csinál egy k...va jót. (Mellesleg az előfoknak semmiféle kimérhető torzítása nincs, 0hz-1MHz-ig egyenesen visz, stb.). Ezt a mesét el lehet játszani transzformátorral, csöves impedancia illesztővel, reggelig lehetne sorolni, hogy a jelútba tett +valami feljavítja a szubjektív hangminőséget...



Ez a " + elem a jelútba " dolog nagyon gyenge minőségű rendszerekben okozhat ilyen jelenséget...mert valójában minden további dolog ront a hangzáson - ez fizika.
Amennyiben igaza lenne annak aki ilyeneket követ el a hangtechnikában - annak logikailag azt üzenem, hogy tegyen még egy " + elemet a jelútba"...
Ha ez a második is " 2-3 kategóriával feljavítja " a hangot, akkor további elemeket lehet a rendszerbe bepakolni a végtelenségig javítva a hangzást! :lol:

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 21:54 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
tunerman írta:
Ez a " + elem a jelútba " dolog nagyon gyenge minőségű rendszerekben okozhat ilyen jelenséget...mert valójában minden további dolog ront a hangzáson - ez fizika.
Amennyiben igaza lenne annak aki ilyeneket követ el a hangtechnikában - annak logikailag azt üzenem, hogy tegyen még egy " + elemet a jelútba"...
Ha ez a második is " 2-3 kategóriával feljavítja " a hangot, akkor további elemeket lehet a rendszerbe bepakolni a végtelenségig javítva a hangzást! :lol:

Üdv: TJ.

Abszolút egyetértek veled, ezért gondolom, hogy egy Black Gate kicsatoló kondi csak ronthat a hangon, mert ha nem így lenne, akkor újabb és újabb ilyen kondi bekötésével egyre jobb hangot kapnánk... :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 21:59 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
tunerman írta:
KD mester írta:

Én egész másképp látom a dolgokat, mióta találkoztam olyan esetekkel, hogy pl: egy kifejezetten silány hangú végfok elé bekötött előfok (+ elem a jelútba) teljesen kitisztítja a hangot, meg úgy minden létező szempontból 2-3 kategóriával feljavítja. Magyarul mondva egy sz@r hangból csinál egy k...va jót. (Mellesleg az előfoknak semmiféle kimérhető torzítása nincs, 0hz-1MHz-ig egyenesen visz, stb.). Ezt a mesét el lehet játszani transzformátorral, csöves impedancia illesztővel, reggelig lehetne sorolni, hogy a jelútba tett +valami feljavítja a szubjektív hangminőséget...



Ez a " + elem a jelútba " dolog nagyon gyenge minőségű rendszerekben okozhat ilyen jelenséget...mert valójában minden további dolog ront a hangzáson - ez fizika.
Amennyiben igaza lenne annak aki ilyeneket követ el a hangtechnikában - annak logikailag azt üzenem, hogy tegyen még egy " + elemet a jelútba"...
Ha ez a második is " 2-3 kategóriával feljavítja " a hangot, akkor további elemeket lehet a rendszerbe bepakolni a végtelenségig javítva a hangzást! :lol:

Üdv: TJ.


Kedves J!
Ismered-e a sót?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 22:03 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:47
Hozzászólások: 295
Van aki a cukrot is sózza?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 22:05 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1115
Tartózkodási hely: Miskolc
pagrus írta:
Van aki a cukrot is sózza?


Nemáá' hogy magyaráznom kelljen! :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 22:16 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 20:21
Hozzászólások: 89
Szeretném ha valaki elmondaná nekem, az Otalában, a bemeneti fokozat differnciál erősítőinek tranyóiban melegszik a lapka, vagy nem melegszik. Legalább olyan mértékre gondolok, ami indokolná a tokozások termikus kontaktusát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 22:32 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
Nem csak a belső melegedés számít, az is, hogy a környezeti hőmérséklet mennyire változik a két eszköz körül. Ha megfelelően távol rakod hő forrástól vagy éppen a hidegebb készülékháztól mindkettőt, netán olyan közel egymáshoz ......... :)

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 22:51 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
tunerman írta:
Ez a " + elem a jelútba " dolog nagyon gyenge minőségű rendszerekben okozhat ilyen jelenséget...


Ezek szerint a te rendszered, beleértve az erősítődet is, nagyon gyenge minőségű, ha egy ilyen "bleggét" kell bele, hogy elfogadhatóan szóljon. Ezen filózófia szerint már rég ki kellett volna dobnod a kondenzátort és kéttáposra kellett volna alakítanod az erősítőt. Bár "gyenge minőségű", silány konstrukcióknál úgyis tök mindegy. :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.08. 23:02 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Krizsi írta:
Nem csak a belső melegedés számít, az is, hogy a környezeti hőmérséklet mennyire változik a két eszköz körül. Ha megfelelően távol rakod hő forrástól vagy éppen a hidegebb készülékháztól mindkettőt, netán olyan közel egymáshoz ......... :)


Itt a lényeg....


Más: Annyit megjegyeznék, hogy egy audio rendszer elemei nem az idióta filozófiáktól szólnak jól, vagy rosszul. Ha lenne erre eredményes filozófia, akkor mindenki azt használná és aszerint konstruálná a készülékeit. Csak van egy apró bökkenő: ilyen nincs. :mrgreen: Ezért baromság az összes.

Valami vagy jó, vagy nem. Ez van...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 00:26 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
tunerman írta:
]

..mert valójában minden további dolog ront a hangzáson - ez fizika.


Hányszor buktál fizikából? :twisted: Ez Newton 8. törvénye lehet biztos, még sohasem hallottam róla. :mrgreen:

Az, hogy ez hülyeség, mert hogy egyáltalán nem igaz, az meg matematika... ;)

RIAA korrektorról, meg hangváltóról még biztos nem hallottál, hogy csak a leg egyértelműbbeknél maradjunk. (Hallgass meg egy LP-t korrektor nélkül...)

Már csak azért is marhaság, mert hangzást írtál, nem jelminőséget, bár arra sem lenne igaz, amit állítasz. A "hangzás jóságáról" meg régóta tudjuk, hogy az egy elég szubjektív dolog.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 01:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.10. 00:26
Hozzászólások: 58
http://peufeu.free.fr/audio/memory/

Azt hiszem ez is segíthet a problémát bonyolítani...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 03:04 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 00:57
Hozzászólások: 196
Tartózkodási hely: Budapest-Szentendre
Krizsi írta:
Ha jól emlékszem a cikksorozatra akkor a linkelt oldal annak elektronikus megfelelője.
Mellékesen jegyzem meg, hogy az "eredeti", Zsombor által sk épített, erősítő nálam tanyázik :)


Zsombor említette a HFP-ben amikor elkezdte építeni a szimmetrikus bipoláris erősítőt kompromisszummentesen, hogy egy "barátja" vállalta az anyagi kockázatát a dolognak. Ez voltál Te? :)
Én is megépítettem anno a szimmetrikus erősítőjét, mind az eredeti BC-s bemeneti tranyókkal, majd 2SA1015-tel (bár nem összeragasztva) végül pedig az egytokos dual AD gyártmányú MAT03-al.
A MAT03 (SSM2220) maradt benne és nem "talán" különbség volt. Persze egy ilyen tranyó ma 1600Ft. A meghajtó BD139-k helyett kipróbáltam az IRF510-et és szerintem ez adta legnagyobb pozitív hatást hangra.
Tudom Otala topic, remélem nem baj, hogy berakom nem mindenki ismeri a kapcsolást és legalább pörög a topic.
Csatolmány:
komaromi_zs.gif
komaromi_zs.gif [ 10.47 KiB | Megtekintve 48991 alkalommal. ]
Az eredeti verzióban BD139 volt az IRF-ek helyén.

Talán Te raktad fel valahova és mentettem le a szimmetrikus erősítő MOSFET-es változatának az utolsó verzióját amit viszont én nem építettem meg.
Csatolmány:
komaromi_zs_last.gif
komaromi_zs_last.gif [ 75.35 KiB | Megtekintve 48991 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 07:27 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 1043
Tartózkodási hely: Tamási
A finanszírozó nem én voltam, csak mikor Zsombor kiszállt a hifis buliból elbótoltuk valami pc-s cuccért.
Már akkoriban sem igazán hallgattam, talán ha 10 órát ment nálam, addigra már csöveztem.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 07:42 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:31
Hozzászólások: 758
FordPrefect írta:
Megint bemegyünk az erdőbe.. :)

tényleg, akkor ne menjünk, a struccpolitika sokkal egyszerűbb :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 08:18 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1982
S_W írta:
http://peufeu.free.fr/audio/memory/

Azt hiszem ez is segíthet a problémát bonyolítani...


Köszi a linket, én nem tudtam erről az infóról - de sokat agyaltam viszont az egy kaszkód fokozatú V-FET SE erősítőmmel, míg elfogadható hang jött ki belőle 8-)

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 09:13 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
tunerman írta:
Köszi a linket, én nem tudtam erről az infóról - de sokat agyaltam viszont az egy kaszkód fokozatú V-FET SE erősítőmmel, míg elfogadható hang jött ki belőle 8-)


Rejtés:
Szerintem nem érdekel senkit a V-fet SE erősítőd. Főleg itt nem, mert ez egy otala erősítős topic. Fényezd a saját, erre a célra létrehozott topickodban. (oda úgyse ír rajtad kívül senki). :mrgreen:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 09:57 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1982
http://peufeu.free.fr/audio/memory/memory-5-vas.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 17:48 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
Szerintem működik ez a termikus torzítás. Sajnos, a termikus torzításra kompenzált erősítők sem szólnak egyformán.... :D
Meg kell hallgatni aztán kiderül hogy a bipoláris tranzisztorral kaszkódolt bipoláris tranyó fokozat nem szól jól. :P

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 17:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Meg kell hallgatni aztán kiderül hogy a bipoláris tranzisztorral kaszkódolt bipoláris tranyó fokozat nem szól jól.


Dehogyisnem. Amennyire tud rosszul szólni, annyira tud jó is lenni. Csak jól kell megcsinálni és akkor verhetetlen...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 18:01 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
Ezt kifejthetnéd bővebben, hogy mi a titok.
Mondjuk bonyolítással sikerült viszonylag jó hangot elérni, de semmiképpen nem 2 tranyóval

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Otala erősítők
HozzászólásElküldve: 2011.08.09. 19:39 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Pedig elég két tranyó. A titok nem áll másból, mint a legjobb két féle tranyót kiválasztani. Csak annyi, hogy beteszel két (4, ha komplementer szimmetrikus) jó foglalatot és kiprobálsz olyan 100 féle tranzisztort, megspékelve különböző munkaponti áramokkal. A rossz hír az, hogy kapcsolástól függően mindig más típus lesz a jó, de. :mrgreen: De lehet találni olyan kompozíciót, amikor döbbenetes, lélegzetelállítóan jó hangot kapsz. Sajnos ezt nem lehet megkerülni. Ha jó hangot akarsz, akkor jó hangra kell fejleszteni az elektronikát. Ez az egyetlen, valódi eredményt hozó szisztematikus eljárás. Rengeteg próba, meghallgatás, kis lépésekben történő változtatás a kapcsoláson. Evolúciós algoritmus mintájára kell csinálni.

Tehát fogsz 100 féle híresen jó félvezetőt. 70-80% azonnal ki fog hullani. A maradék, ami megüt egy szintet.Itt nem kell nagyon vacakolni, hanem szanálni mindent, ami első hallásra nem hozza azt, amit kell. Utána módosítasz a kapcsoláson és belepróbálod a maradékot. Mindig kicsiket módosítasz, közben fogynak a félvezetők. Minél kevesebb van annál alaposabban kell meghallgatni az alkatrészeket és a módosításokat. Ezután kialakulnak bizonyos fokozatok, blokkok, amik nagyon jó hangúak. Ezeket megépíted kis modulokban utána ezeknek a felhasználásával fejleszteni lehet mindenféle audio elektronikát. Ekkor már csak egymás után kell kötözgetni a modulokat, állítgatni az erősítéseket. Végül eljutsz arra a szintre, amikor kiforr a kapcsolás. Sok szabadidő kell hozzá, de hónapok évek alatt tökélyre lehet fejleszteni így egy elektronikát. Sőt az így kiforrott megoldásokat később is fel lehet használni akár más hang reprodukáló berendezéseknél. A jó hang abszolút szubjektív dolog, nincs rá igazi szisztematikus eljárás, hogy elérd. Nem lehet jó hangú elektronikát tervezni. Jót lehet, de jó hangút nem. Marad az "evolúciós" algoritmus, amivel csodás eredményeket lehet elérni az élet legkülönbözőbb területein. Én már évek óta csak így fejlesztek. De nem bántam meg, mert ezzel a módszerrel valódi, nagy eredményeket lehet elérni. Szórakozásnak sem utolsó szabadidős foglalkozás. Érdekes játék. ;)

A legfontosabb segédeszközök a próbapanel, a törhető, aranyozott tüskesorok és tüskesor foglalatok, külső hangszóróvédelem, valamint mindenféle nemesebb alkatrészekből néhány példány. A legtöbb esetben ki sem kapcsolom az elektronikát csak megállítom a lejátszót, gyors csere, aztán mehet tovább, azonnal hallani a változást, oda vissza lehet cserélni, ha valami nem egyértelmű.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 225 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: ferrco, Konzol valamint 23 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség