audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2018.10.22. 18:00

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 12 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 14:08 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2362
pechman8 írta:
shany írta:
pechman8 írta:
...
Vagyis két út van - hangsúlyozom, szerintem - Transzformátoros hangerő szabályzás és a Digitális.
Sajnos.
Legalább is szerintem.
Azért ezt is érdemes megfontolni.
Szóval úgy érzem a ma rendelkezésre álló DAC-ok világában, hogy mintha kicsit elkésett lenne a dolog.
Pontosan milyen digitális hangerőszabályzásra gondolsz?
Az sem teljesen világos, hogy hogyan lehet összehasonlítani azt a két állapotot, amikor be van iktatva egy hangerőszabályzó potméter vs nincs beiktatva.


Igen! Pontosan erről van szó. Ahogyan Te is írod. Azt az állapotot nem lehet összehasonlítani ahol a jel útjában nincs semmi azzal ha van! Pontosan erről beszélek. A túl nagy különbségről. ...
Félreértesz. Ha a digitális hangerőszabályzás valóban tökéletes lenne, akkor nyilván össze lehetne hasonlítani a van potméter/nincs potméter felállást. Viszont ekkor is eltorzítja az eredményt az illesztés, a megváltozott impedanciakörnyezet hatása, plusz kábelek, stb

Ez a digitális hangerőszabályzás tökéletesége nem tudom honnan jön, meg az 0,00000002%, de az biztos, hogy nem tökéletes.
Ez az elvi szintű ( a valóság csúnyább ) egyszerű ábra már mutatja a probléma alapját.
Csatolmány:
4744928.png
4744928.png [ 9.92 KiB | Megtekintve 714 alkalommal. ]


Én úgy olvastam, hogy elkötelezett audiofilek max. -15dB-re való digitális hangerőszabályzást vállalnak be....a még elkötelezettebbek semennyit sem, hanem alapból valamilyen analóg hangerőszabályzást használnak.

Pl. én a mindennapokban több mint 80dB hangerőszabályzást használok, ez digitális úton eleve nonszensz lenne.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 18:27 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.10.02. 08:43
Hozzászólások: 27
shany írta:
pechman8 írta:
shany írta:
pechman8 írta:
...
Vagyis két út van - hangsúlyozom, szerintem - Transzformátoros hangerő szabályzás és a Digitális.
Sajnos.
Legalább is szerintem.
Azért ezt is érdemes megfontolni.
Szóval úgy érzem a ma rendelkezésre álló DAC-ok világában, hogy mintha kicsit elkésett lenne a dolog.
Pontosan milyen digitális hangerőszabályzásra gondolsz?
Az sem teljesen világos, hogy hogyan lehet összehasonlítani azt a két állapotot, amikor be van iktatva egy hangerőszabályzó potméter vs nincs beiktatva.


Igen! Pontosan erről van szó. Ahogyan Te is írod. Azt az állapotot nem lehet összehasonlítani ahol a jel útjában nincs semmi azzal ha van! Pontosan erről beszélek. A túl nagy különbségről. ...
Félreértesz. Ha a digitális hangerőszabályzás valóban tökéletes lenne, akkor nyilván össze lehetne hasonlítani a van potméter/nincs potméter felállást. Viszont ekkor is eltorzítja az eredményt az illesztés, a megváltozott impedanciakörnyezet hatása, plusz kábelek, stb

Ez a digitális hangerőszabályzás tökéletesége nem tudom honnan jön, meg az 0,00000002%, de az biztos, hogy nem tökéletes.
Ez az elvi szintű ( a valóság csúnyább ) egyszerű ábra már mutatja a probléma alapját.
Csatolmány:
4744928.png


Én úgy olvastam, hogy elkötelezett audiofilek max. -15dB-re való digitális hangerőszabályzást vállalnak be....a még elkötelezettebbek semennyit sem, hanem alapból valamilyen analóg hangerőszabályzást használnak.

Pl. én a mindennapokban több mint 80dB hangerőszabályzást használok, ez digitális úton eleve nonszensz lenne.


Ez a grafikon ma már nagyon nincs így!
Gagyi alaplapi 16 bites hangkártyáknál régen, talán...
Ugyanis nem a fájlok mintavételezése-bitmélységükben módosulnak a hangerő szabályzáskor. Rendszerszinten 32 vagy 64 bites lebegőpontos a számolás így az értékkészlet ezért a fele hangerő 0,00000002% adatvesztést jelent ma, a DAC-ok így dolgoznknak és nem PCM hanem DSD-vel!
De mindez nem számít! Igazából nem ez a lényeg. A lényeg, hogy a számítógép szoftverén állítani a hangerőt a kényes fülem nem hall semmilyen különbséget a minőségben, ellentétben a potméteres hangerőszabályzással. Ezt bármikor prezentálni tudom, ugyanis gondolom pont emiatt a DAC-omnak van fix és szabályozható kimenete (potméteres ALPS)! De ez egy másik topik témája lehetne. Bocsánat, hogy eltértem a tárgytól...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 19:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 909
Ezt kifejtenéd bővebben, mert ez így nekem nagyon sántít!
( arról most értekeznék bővebben, hogy az is meghallható, ha az mpd-ben kikerülöm a szoftveres mixert - pl. feltételes fordítással -, vagy kikapcsolom azt elkerülve a matekozást, dither hozzáadását stb... )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 19:58 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1506
Tartózkodási hely: Budaörs
Konzol írta:
Ezt kifejtenéd bővebben, mert ez így nekem nagyon sántít!
( arról most értekeznék bővebben, hogy az is meghallható, ha az mpd-ben kikerülöm a szoftveres mixert - pl. feltételes fordítással -, vagy kikapcsolom azt elkerülve a matekozást, dither hozzáadását stb... )

Mondjuk ezt lehetne egy digi hangerő topikban bővebben ;)

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 20:02 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 909
DHT írta:
Konzol írta:
Ezt kifejtenéd bővebben, mert ez így nekem nagyon sántít!
( arról most értekeznék bővebben, hogy az is meghallható, ha az mpd-ben kikerülöm a szoftveres mixert - pl. feltételes fordítással -, vagy kikapcsolom azt elkerülve a matekozást, dither hozzáadását stb... )

Mondjuk ezt lehetne egy digi hangerő topikban bővebben ;)


Jogos! :):)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Trafós hangerő szabályzás
HozzászólásElküldve: 2018.08.08. 21:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2362
pechman8 írta:
...Ez a grafikon ma már nagyon nincs így!
Gagyi alaplapi 16 bites hangkártyáknál régen, talán...
Ugyanis nem a fájlok mintavételezése-bitmélységükben módosulnak a hangerő szabályzáskor. Rendszerszinten 32 vagy 64 bites lebegőpontos a számolás így az értékkészlet ezért a fele hangerő 0,00000002% adatvesztést jelent ma, a DAC-ok így dolgoznknak és nem PCM hanem DSD-vel!
De mindez nem számít! Igazából nem ez a lényeg. A lényeg, hogy a számítógép szoftverén állítani a hangerőt a kényes fülem nem hall semmilyen különbséget a minőségben, ellentétben a potméteres hangerőszabályzással. Ezt bármikor prezentálni tudom, ugyanis gondolom pont emiatt a DAC-omnak van fix és szabályozható kimenete (potméteres ALPS)! De ez egy másik topik témája lehetne. Bocsánat, hogy eltértem a tárgytól...
A grafikonon az ENOB érték látható ( http://www.analog.com/media/en/training ... MT-003.pdf )nem az átszámolással létrejövő hibát mutatja.
http://thewelltemperedcomputer.com/Intr ... ontrol.htm
http://www.esstech.com/files/3014/4095/ ... ontrol.pdf

Annak a dacnak hogyan van megoldva a szabályozható kimenete pontosan? Esetleg a fix kimenetre van kötve egy potméter, és azután be van iktatva a jelútba még egy plusz OPA ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 04:40 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 335
Nagysebességű konverternél jitter okoz problémát kisjelnél (plusz nincs igazi kisjel), nyquist sebességűnél meg a glitch plusz nemlinearitás (egyre nagyobb a járulék a hasznos kimenethez képest) -

ha egy nagysebességű konverternél azon az áron nincs jitter hogy resampling van, azon el lehet gondolkodni hogy megéri-e, milyen erőforrásba kerül egy jobb SRC folyamat ideális esetben, mert chipen azt nem fogják bevállalni, ha igen akkor az már nem DAC hanem DSP, egy lapkán az analóg dolgokkal , izolálhatatlanul
ha nincs resampling hanem a legelterjedtebb switched capacitor kimenet van , akkor az megint digitális logika egy lapkán analóg oldallal (komplett opamp)
...

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 07:39 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2362
tritosine írta:
... azon el lehet gondolkodni hogy megéri-e, milyen erőforrásba kerül egy jobb SRC folyamat ideális esetben, mert chipen azt nem fogják bevállalni, ha igen akkor az már nem DAC hanem DSP, egy lapkán az analóg dolgokkal , izolálhatatlanul...
Erről a "jobb SRC folyamat"-ról írhatnál néhány szót, hogyan szokás kivitelezni, milyen hatása van?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 08:11 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 335
Vizuális megfelelője a nagysebességű konverziónak a nyomdaipari "half toning" , szürkeárnyalatok helyett fekete fehér pontokból összeálló kép , ahhoz hogy ez ne legyen feltűnő nagyon kis helyre kell összezsugorítani őket , és ahhoz hogy az eloszlás megfelelő legyen nem változhat a pontok mérete, helye. Szóval a bemenetet igazítják a kimenethez, nem fordítva.

Az ESSnek ezért jó a mérése mert nem változtatják, szinkron meg már senkit nem is érdekel mert le lett kenyerezve a nép digitális hangerőállítással.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 08:30 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.10.02. 08:43
Hozzászólások: 27
Jajj, teljesen elkanyarodtunk az eredeti témától.
Most már a digitalizálással kapcsolatos problémákat is idekevertük , jönnek a jitterek, ditherrek... nem ez volt a szándékom.

(Az alacsony százalék úgy jött ki, hogy egyetlen értéket lehet lebegőpontos felezéssel elveszíteni, mégpedig a legalsót, ami a teljes értékkészletnek 1/(2^32)-ed része. Ezzel ellentétben a 24 bites egészosztás lényegében bitveszteség, minden páratlan számot lefelé kerekít.)
(Ezen túl a DAC-ok nem PCM hangot adnak ki, átmegy egy interpolátoron és egy delta-szigma modulátoron, kvázi DSD lesz a vége, így a belső hangerőszabályzásuk nem jár veszteséggel.)

Szerettem volna felhívni a figyelmet a hangerőszabályzó teljes elhagyására is. Mint lehetőségre. Ez az alkatelem teljes elhagyása szerintem túl nagy előnnyel jár. (persze minden más szabályzó és trimmerre és bizonytalan kapcsolatra igaz ez. )

Utolsó megjegyzésem a témában: Még nem találtam olyan analóg hangerő szabályozást amely alacsonyabb zajszinttel, jobb pontossággal, jobb csatorna egyensúllyal és kisebb torzítással járna. Viszont ez számomra nem is fontos. Egyszerűen DAC-ból hangerő szabályozó teljes elhagyásával a "cucc" jobban szól!

És vissza is kanyarodok az eredeti témához, ugyanis itt nem is erről van szó! Hanem egy transzformátort rakunk a jel útjába ami mindig izgalmas! Személyes véleményem , hogy ilyen esetekben nem is szabad méricskélni. Egész egyszerűen alkalmazzuk a 1. Thessalonika 5:21 alapelvét és kész. A transzformátor "beleszól" a hangba, de ez nem baj mert mi emberek ezt szeretjük hallani. Én személy szerint szeretem ezt a jelenséget és tekercset tennék minden hova ha bírná a pénztárcám. :) DHT topikja számomra azért fontos mert valóban megépített, kipróbált megoldásról számol be. Itt tényleg testetöltött valami. Nagyon várom a további fejleményeket. Főként, hogy esetleg lesz e termék belőle, mert akkor a csöves RIAA-m után jól jönne. Ő vette a fáradságot és helyettem is neki látott az anyagokkal való kísérletezéshez. Biztos vagyok benne, hogy a gyári megoldásoknál jobb és olcsóbb születik!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 09:14 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 335
Nem azon problémázunk hogy egy file-ba milyen változtatást lehet elmenteni , vagy adatfolyamba hogyan lehet belenyúlni -ami senkit nem zavar,

hanem valós idejű lejátszáskor a halk részek nem egy egyensistergést produkáló analóg zajpadlóból fognak "kilógni" , hanem egy korrelált/modulált zajtömegből

mert úgy ahogy egy trafó nemlinearitása nem egyenértékű az elsődleges digitális nemlinearitásokkal úgy a zajuk sem az.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Digitális hangerőszabályozás
HozzászólásElküldve: 2018.08.09. 10:33 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 335
Még az állítólagosan általunk idekevert felvétel is csak bajosan egyenértékű a lejátszással,

AD oldalon ui. van analóg zajpadló DA oldalon meg az van amit úgy "összeszed" -jó esetben- de a legáltalánosabb inkább az hogy jól meg van rángatva.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 12 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: feket663, slimcolt valamint 7 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség