audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.03.29. 10:10

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 651 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.22. 09:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Esetleg érdemes lenne még az OPA827-et kipróbálni.

Egy tesztet megérne az is.
Bár nekem az a feszültségkimenetes trafós! delta-szigmás cucc sem meggyőző már a további fejlesztések után... Viccen kívül. ;)

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.22. 19:05 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
mzperx írta:
shany írta:
Most az AD810 zenélget...

Ha megteheted, ne hagyd ki az OPA627-et sem...
OPA627 sajnos nincs a fiókban, annyira meg nem is olcsó :(

Az AD810 nem rossz, az AD811-nél visszafogottab, kiegyenlítettebb, természetesebb.

Ebben a pillanatban, a rövid és felületes meghallgatások után már kezd kialakulni valami vélemény féle:
Az eddig kipróbált néhány típus között pl. az AD844-et a Linn, az AD810-et a Mark Levinson is használta, tehát kimondottan highend készülékekben is helyet kaptak. A többi sem rosszabb sokkal vagy csak másfélék, és nyilván a tesztkörnyezet sincs egyenként hozzájuk igazítva. Egyébként, talán az AD847 nyújtja közülük a legjobb kompromisszumot számomra eddig...
Lényeg, hogy úgy gondolom, nem a leggyatrább típusok ezek, valamennyire - ha csak kis mértékben is - reprezentálják az OPA-s hangot.

Sajnálatos módon a CEN IV-nek egyáltalán nem hasonló a hangja ehhez a csapathoz.
Ha nagyon-nagyon sarkosan, felnagyítva a különbséget, sőt drámaian fogalmaznék, ezek az OPA-k "csinálják" a hangokat, és ezeket összedják, a CEN viszont az eredeti zene minden porcikáját kísérli meg visszaadni.
Tehát teljesen másféle a két megközelítés, és nagyon messze állnak egymástól. Ezért is nehéz elképzelnem, hogy akár pl. az OPA627 ennyivel másabb lenne.( Persze lehet, hogy jobb, akár jóval jobb is mint amiket kipróbáltam )

Pedig mennyivel egyszerűbb lenne az élet OPA-val. Némi alkatrész-tuning, hangolás után dobozolhatnám is véglegesre a dacot. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.22. 22:32 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
shany írta:
Pedig mennyivel egyszerűbb lenne az élet OPA-val. Némi alkatrész-tuning, hangolás után dobozolhatnám is véglegesre a dacot. :)


Menjél gyártónak...
Csatolmány:
timthumb.png
timthumb.png [ 42.6 KiB | Megtekintve 49982 alkalommal. ]


LT1028 hangjára azért még kíváncsi lennék... esetleg az OPA827.
Egyáltalán nem beszélek hülyeségeket... csak néha. (Ami nem mindig :mrgreen: )

Szerintem biztos van olyan rendszer, ahova jobban passzolhat az OPAMP hang, mint egy sima, józan parasztival megépített ZEN, vagy Toto I/V, esetleg a trafó...

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 09:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 834
LME49710HA-t ajánlanám még. Számomra messze a legzeneibb hangú OPA, amit valaha hallottam. Ami ennél jobb hangú az a JRC Muses szériája, csak ez nagyon drága és a beszerzése is körülményes.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 11:11 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
És az AVX-en hirdetett OpaGreen-t (diszkrét elemekből) próbálta már valaki? Vagy megpróbálnád?
Egy jobb OPA-val egy árban mozog.
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 11:17 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Ilyen diszkrét elemekből felépített OPA-kat oda találom jónak, ahol "tuningolni" szokás...

OPA627/OPA827-el van némelyik versenyben.

Arról nem is beszélve, hogy visszacsatolás nélküli felhasználást nem is igen látni... :D

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 11:50 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Toto írta:
Ilyen diszkrét elemekből felépített OPA-kat oda találom jónak, ahol "tuningolni" szokás...

OPA627/OPA827-el van némelyik versenyben.

Arról nem is beszélve, hogy visszacsatolás nélküli felhasználást nem is igen látni... :D



De nem azért nem látni, mert annyira sz..., hanem mert nvcs nélkül túl nagy a nyilthurkú erősítése...
Simán elérheti a 120-160 dB-t. A 160dB számokban kifejezve 100 milliószoros erősítést jelent.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 15:14 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Köszönöm az OPA típus tippeket, de ha mindet ki akarom próbálni az 20e Ft körüli összeg, a JRC Muse01 vagy 02-ből meg 10db-t kellene rendelni, az még 158 EUR + posta összegben...

Sokkal egyszerűbb lenne, ha már ti próbáltátok volna az álalam tesztelt típusokat az ajánlottak ellenében. ;)

LT1028 van, bár rettenetes emlékeim vannak vele kapcsolatban:
Egy hídkapcsolású erősítőm bemenetén használtam ( Au=1,5, nem invertáló ). Őt követte még 2db NE5534 és még vagy 50db tranzisztor.
Az LT1028 hangkaraktere annyira erős ( hűvös, szintetikus, ál-tiszta, fémes, elektronikus ), hogy gyakorlatilag a teljes erősítő hangját ő egyedül határozta meg.

Tehát ezt még ki tudnám próbálni. Érdekesebb lenne a Philips NE5534N, de ezeket nagyon macerás kibányásznom a helyükről. Van még Texas NE5534AP, az viszont sokkal gyengébb a Philipsnél, csak a típusszámban hasonlítanak...


Sőőőt, van diszkrét OPA-m is JFET bemenettel, az erősítőm előző bemeneti-nagyjelű-meghajtó fokozata +/- 80V-ról. :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 18:17 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Sokkal egyszerűbb lenne, ha már ti próbáltátok volna az álalam tesztelt típusokat az ajánlottak ellenében."
Mi az Indexen kb 15 éve már próbálkoztunk Opákkal. Aztán egyhangúan a csövek mellett döntöttünk, abból is az 5687 típus mellett. :lol: :P Tényleg. Komolyan mondom, a DAC-om ellenében még minden félvezető kimenet elvérzett. Csak CSŐVEL épült volt versenyben vele, vagy meg is verte. (nem azt mondtam, hogy az enyém a legjobb) Ízlés kérdése is a dolog. Utoljára Kkfházán hallottam szorongató, vagy talán jobb versenyzőt. Volt benne Salas bőven, de a vége trafó és cső volt. Úgyhogy ne haragudj, de a társaság egyrésze Opát utoljára akkor hallott, mikor vett egy gyári CD játékost, és azóta hasogat a lukas foga, ha ilyen póxerű képződményeket kell hallgatni.
Azért becsülöm kitartásod, s a füled. Bár nekem lenne ilyen.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 18:27 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Szerintem felesleges vitákba bonyolódni, mindenkinek más tetszik. Nekem vannak jó csöveim is, és vannak jó műveleti erősítőim is. Lehet velük jó hangot csinálni.

Shany kitartásának örülök, és annak is, hogy végül hasonló véleményt alkotott a tesztelt műveleti erősítőkről, mint én /korábban/. Ezek szerint nem csak az én fülem "rossz". :D

Külön pluszpont, hogy nem a hiedelmek, hanem műszaki érvek szerint tette a dolgát.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 18:44 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Igazából nincs itt vita. Vélemények vannak, és ízlések, és ez hasznos információként is, én legalábbis így gondolom.

Az a helyzet, hogy ezek az OPA-k, melyeket most kipróbáltam, már rég megvannak. Gyakorlatilag semmibe nem került meghallgatni, viszont álmatlan éjszakáim lennének, ha nem próbálnám ki őket.
Ugye, ha netalán el tudnám érni velük azt a - mondjuk úgy - "áhított" hangminőséget, az hatalmas nyereség lenne.

Egész véletlenül használok 5687-es csövet ( Tungsol, fekete anódos ), és van dac trafóm is ( fesz.kimenetes dachoz ), tehát valamennyi tapasztalatom van ezzel az iránnyal kapcsolatban.

Egyébként, ha ezt a CEN konverteres verziót dys-cus hallaná úgy, hogy nem ismerei a belsejét, akár eskü alatt is vallaná; képtelenség, hogy ez félvezetős legyen. ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.23. 23:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
shany írta:
Egyébként, ha ezt a CEN konverteres verziót dys-cus hallaná úgy, hogy nem ismerei a belsejét, akár eskü alatt is vallaná; képtelenség, hogy ez félvezetős legyen. ;)


Amúgy ja. :)

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 07:47 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Toto írta:
shany írta:
Egyébként, ha ezt a CEN konverteres verziót dys-cus hallaná úgy, hogy nem ismerei a belsejét, akár eskü alatt is vallaná; képtelenség, hogy ez félvezetős legyen. ;)


Amúgy ja. :)

A két kütyüt egymásmellé kellene tenni, úgy lehetne véleményt mondani. Mindenesetre ha van gyakorlat az összehasonlításokban, akkor lehet tudni, hogy a két technika hogy fog viselkedni. Kinek a pap, kinek a kántorné tetszik jobban.

"Egész véletlenül használok 5687-es csövet "
Tudom, láttam! :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 08:04 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 15:14
Hozzászólások: 433
Idézet:
Mindenesetre ha van gyakorlat az összehasonlításokban, akkor lehet tudni, hogy a két technika hogy fog viselkedni.

Ez nem gyakorlat, hanem az előítélet pontos definíciója. Bár van, akinél ez a gyakorlat :mrgreen:

_________________
____________________
Üdv, Péter


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 08:14 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
dys-cus írta:
A két kütyüt egymásmellé kellene tenni, úgy lehetne véleményt mondani. Mindenesetre ha van gyakorlat az összehasonlításokban, akkor lehet tudni, hogy a két technika hogy fog viselkedni. Kinek a pap, kinek a kántorné tetszik jobban.

Ezt mondtam tegnap a kollégának, aki nem értette, hogy lehet úgy jó hangú erősítőt összehozni, ha közben nem mérjük le semmivel... Azt is kérdezte, hogy mi van, ha majdnem ugyanolyan, mint egy 50e Ft-os erősítő?

Mondtam, amíg nem hasonlítjuk össze, addig felesleges vitatkozni, mert úgysem lehet elmondani...

Itthon már én is kipróbáltam némi műveleti erősítőt anno, ismerem a SEN hangját, a trafós hangot, és saját I/V-m hangját. ;)
(amit szeretnék még nem kicsit javítani, és nem azért, mert nem lenne az eddigi legjobb)
Trafó V/V-hez amúgy nagyon jó... I/V-hez pedig nem tudom, ahol jól le kell zárni, oda nem biztos, hogy teljesen passzol.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 14:23 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Péter írta:
Idézet:
Mindenesetre ha van gyakorlat az összehasonlításokban, akkor lehet tudni, hogy a két technika hogy fog viselkedni.

Ez nem gyakorlat, hanem az előítélet pontos definíciója. Bár van, akinél ez a gyakorlat :mrgreen:

Nagyot tévedsz, de talán egyszer rájössz. ;)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 15:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Toto írta:
dys-cus írta:
A két kütyüt egymásmellé kellene tenni, úgy lehetne véleményt mondani. Mindenesetre ha van gyakorlat az összehasonlításokban, akkor lehet tudni, hogy a két technika hogy fog viselkedni. Kinek a pap, kinek a kántorné tetszik jobban.

Ezt mondtam tegnap a kollégának, aki nem értette, hogy lehet úgy jó hangú erősítőt összehozni, ha közben nem mérjük le semmivel... Azt is kérdezte, hogy mi van, ha majdnem ugyanolyan, mint egy 50e Ft-os erősítő?

Mondtam, amíg nem hasonlítjuk össze, addig felesleges vitatkozni, mert úgysem lehet elmondani...

Itthon már én is kipróbáltam némi műveleti erősítőt anno, ismerem a SEN hangját, a trafós hangot, és saját I/V-m hangját. ;)
(amit szeretnék még nem kicsit javítani, és nem azért, mert nem lenne az eddigi legjobb)
Trafó V/V-hez amúgy nagyon jó... I/V-hez pedig nem tudom, ahol jól le kell zárni, oda nem biztos, hogy teljesen passzol.

Pontosan így van. Nekem 4 DAC csipp hangja jön be, ezek sorrenben az AD1865, (ezért ezt hallgatom) Félegyháza óta a PCM1702, majd a koronás TDA1541, és végül a TDA1540. (Egyik sem egybites!) Mivel minden tapasztalt, konstruktőrködő hifista, tudja, hogy a csöves és tranyós között milyen jellegű hangzási különbség van, ezért a neki tetsző megoldást kell választania. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne jobb, vagy rosszabb a két különböző főcsapás elemei között. Hallottam én már csövesben is rosszat jó kis orosz technikából, de félvezetőst is, a legdrágább alkatrészekkel. :D Azért elmondom, hogy ha csak ez utóbbit hallottam volna, akkor a PCM csipp nem lenne a második a sorrendben. Megkell hallgatni mindkét technikát, s amelyik bejön, azt kell megépíteni, persze figyelembe véve az elektronikai tudást is, hogy képes vagyok-e az áhított hangot létrehozni. Ha nem, akkor jobban jár az illető egyén, ha gyárit vesz. Az viszont drága. Mindenesetre azt kell, hogy mondjam a hang megítélése szubjektív, és alkalmanként más és más. Ezért mondom azt, hogy ha csak alkatrészeket válogatok hangra, legalább 1-2 hétig kell hallgatni, főleg este, mert mint tudjuk a fülünk a nappal ellentétessen él. Ezért van az, hogy a hangfalamat már vagy két éve hallgatom, de még mindig nincs végleges állapotban.. :cry:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 15:53 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 15:14
Hozzászólások: 433
Mindig oda lyukadunk ki, h van türelmed akárhányszor leírni, h van a csöves hang, ami jó, és van a tranzisztoros, ami alsóbbrendű.

_________________
____________________
Üdv, Péter


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 16:38 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Péter írta:
Mindig oda lyukadunk ki, h van türelmed akárhányszor leírni, h van a csöves hang, ami jó, és van a tranzisztoros, ami alsóbbrendű.


Az a helyzet, hogy csövesekhez lehet jó Dys-cus trafót csinálni, míg a jobb fajta tranzisztorosokhoz felesleges ez a művelet. ;)
:mrgreen:

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 16:53 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Péter írta:
Mindig oda lyukadunk ki, h van türelmed akárhányszor leírni, h van a csöves hang, ami jó, és van a tranzisztoros, ami alsóbbrendű.

Légyszi, légyszi olvasd el mégegyszer, s akkor nem írsz ekkora hülyeséget. :roll: Persze ha akarsz akkor írj csak. Engem nem érdekel. 8-)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 16:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Az a helyzet, hogy csövesekhez lehet jó Dys-cus trafót csinálni, míg a jobb fajta tranzisztorosokhoz felesleges ez a művelet."
Nem egésszen így van, lásd Deeraudio kolegát, vagy sok itt nem író egyéb kollegát. Azt azért tudni kell, hogy a hifi világ Mo.-n nem csak ez a fórum. A trafó a félvezetős hangon is javít, s ezért sokan használnak is ilyet. Próbáld ki Te is. Megfogsz lepődni, kivéve azt a helyzetet ha a "gépzene" hangzást szereted. :)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 17:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Nekem most az a lényeg, hogy a tér érzett legtöbb illúziója meglegyen.
Illetve a dinamikában egy kicsit kell javítani, mert egy újabb réteget fedeztem fel az AD1862-vel, ami az AD1852-ben sehol sem volt trafóval se.

Tehát fontos, hogy csak az legyen benne, ami mindenképpen muszáj, és fontos.
Ráadásul a kimeneti DAC áram sem egy vicc... Nagyon fontos, hogy min megy keresztül az a +1mA, hangban előrelépést jelenthet a minél kevesebb kontaktus, tehát az I/V ellenállásig mindenképpen a lehető legrövidebb úton jusson el a jel.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.24. 17:35 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Totó! A 1852-es DAC egybites, abból nem lessz soha hígend dac. Egyszerűen az egybitesek a hifisták 95%-ánál felejtős dolog, mert hiányzik belőle az élet. Ebből a szempontból a multibites kütyük sokkal jobbak, analógosabbak. Ha körbe nézel, azt látod, hogy az egybites technológia a CD rendszerekben gyakorlatilag behalt, a DVD és SACD technika hozta vissza. Az SACD is halódik, mert zeneiségében nem érte utol a multibites rendszereket. Lehet, ezt a "réteget" hallottad most meg. A múltkor írtam egy tesztről, ahol a DAC-omat nagyon megszorongatták, az u7gyan SACD és DVD játszó is volt, de az is igaz, hogy 1702-es csipp volt benne. Ja, és fúl félvezetős rencer volt :P (Reference Audio ha jól emléxem), és annyi előnyt kapott, hogy a szimmetrikus kimenetet kötötték be.
Azt az egy miliAmpert meg próbáld meg egy db tantál ellenállóval átalakítani feszelyre, majd rövid kábellel vezesd egy érzékeny bemenetre.. Látom szeretsz kísérletezni, próbáld meg ezt is. Megfox lepődni. :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.26. 21:41 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
shany írta:
...Az AD810 nem rossz, az AD811-nél visszafogottab, kiegyenlítettebb, természetesebb...
Ez az AD810 valamiért többet időzik az aljzatban...próbálja álcázni félvezetős mivoltát, bár más technikát használ, mint pl az AD847 :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 20:12 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Összedobtam egy egyszerű graetz-pufferkondi tápot ( BYV27-100, 2200uF Panasonic FM, 47nF ERO1837 ) próba gyanánt a CEN-nek.:
( Jobban búg, mint a Salassal, viszont érzéketlen a kávéfőzőmbe épített triakos hőmérsékletszabályzóra :lol: )
Sajnos hangban drasztikus a különbség az OPA-s versenyzőkhöz képest. Zene vs gépzene, nem tudom szépíteni. :(

A legérdekesebb, hogy az említett középen kiemelő frekfenciabalansz helyrebillent, most egészen kiegyenlített, talán a középtartomány kicsit kevésbé tiszta.
Igazából már régebben fölmerült a gyanú, hogy esetleg a Salasok ( ebben a kiépítésben ) melegítenék fel a hangot...talán.
Csatolmány:
dac09.jpg
dac09.jpg [ 231.33 KiB | Megtekintve 49703 alkalommal. ]


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára shany 2014.05.27. 20:27-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 20:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/172983-zen-i-v-converter.html
Pont ennyi, ha FET-es kell.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 20:44 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
Salas valóban felmelegíti a hangzást, ez a bajom vele nekem is.
És emiatt kicsit lassú, álmos, alsó húrok életlenek, legfelül lekonyul.
Kissé nyomott vele a hangulat, túl lágy (nekem)
Soros, minél egyszerűbb elvre épülő tápokkal érdemes foglalkozni, és ezen belül is adott cucchoz illesztve, hangolva, futja csak ki magát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 20:46 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
A JFET-t valóban kulcsfigurának gondolom ebben a játékban.
Még tervben van egy-két próba, én is rajzogattam egy egyszerű ( primitív ), IV-t. Pl. terv, a kimenetre egy White-Borbely follower kipróbálása is.:
Csatolmány:
Borbely follower.jpg
Borbely follower.jpg [ 56.28 KiB | Megtekintve 49694 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 20:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
akki írta:
Salas valóban felmelegíti a hangzást, ez a bajom vele nekem is.
És emiatt kicsit lassú, álmos, alsó húrok életlenek, legfelül lekonyul.
Kissé nyomott vele a hangulat, túl lágy (nekem)
Soros, minél egyszerűbb elvre épülő tápokkal érdemes foglalkozni, és ezen belül is adott cucchoz illesztve, hangolva, futja csak ki magát.


Pont ezt tapasztaltam én is. De pl. a DAC IC-nél nem tudom elkerülni az olyan táp használatát, ahova elég csak egy RC szűrő a tápba, hiszen mindenképpen fontos a fix. 12V
Állítólag az analóg tápban a fóliakondi drámaian javítja a hangzást. (több vélemény szerint)

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 21:12 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Úgy tűnik, hogy van egy nagy egyetértésünk. :) Ez mindenképp jó, a rengeteg, hangzással kapcsolatban létrejövő szubjektum-tengerben.

Azt látom leginkább érdekesnek, hogy a Salasban is alkalmazott Mosfetek "sajáthangjának" gondolt, mondjuk hűvős, fémes, steril hangzás inverze jelenik meg úgy, hogy tápban lettek alkalmazva :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 21:16 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 15:14
Hozzászólások: 433
Dyscus, az offba írtam.
Shany, ha van 2SJ74-ed, érdemes kipróbálni a sima source követő párt, nekem dinamikusabb hangot adott, mint ez.

_________________
____________________
Üdv, Péter


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 21:19 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
shany írta:
Úgy tűnik, hogy van egy nagy egyetértésünk. :) Ez mindenképp jó, a rengeteg, hangzással kapcsolatban létrejövő szubjektum-tengerben.

Azt látom leginkább érdekesnek, hogy a Salasban is alkalmazott Mosfetek "sajáthangjának" gondolt, mondjuk hűvős, fémes, steril hangzás inverze jelenik meg úgy, hogy tápban lettek alkalmazva :?

Jesszusom!
Majd csak kigyógyultok a túlbonyolított akármikből. Szalonnát lehet sütni így is, meg úgy is. De a legeccerűbb: Parázs fölé tenni. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 21:43 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
DAC meghajtásánál már nem annyira vészes a probléma, sőt.
Meghallgattam 200 ohmos lezárással is, amin egy induktív mentes R534 szolgált,
és bizony b*szta, pörgette a hangot, mint a fészkes fene. Csak hát egyértelműen torzabb volt egy kicsivel+jobban kellett felerősíteni. :D
Ha nem lenne követelmény ez a fészkes ground közeli lezárás, kicsit könnyebben lehetne DAC-ot építeni.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 22:06 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
[quote="Toto"]DAC meghajtásánál már nem annyira vészes a probléma, sőt.
Meghallgattam 200 ohmos lezárással is, amin egy induktív mentes R534 szolgált,
és bizony b*szta, pörgette a hangot, mint a fészkes fene. Csak hát egyértelműen torzabb volt egy kicsivel+jobban kellett felerősíteni. :D
Ha nem lenne követelmény ez a fészkes ground közeli lezárás, kicsit könnyebben lehetne DAC-ot építeni.[/quote]

Nem vagyok képben, milyen DACokról van szó, áramnyelős ?
Milyen dc fesz adódik DAC áramkimeneten 200 ohm lezárással ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.27. 22:44 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Meghallgattam 200 ohmos lezárással is, amin egy induktív mentes R534 szolgált,
és bizony b*szta, pörgette a hangot, mint a fészkes fene. Csak hát egyértelműen torzabb volt egy kicsivel+jobban kellett felerősíteni. "
Gondiolkodj Tantál ellenálló lezárásban, és dyscus trafó illesztéssel. Ne feledd! Azt írtad, hogy a zene szövetében új réteget kezdesz hallani. Lessz ez még jobb is. :)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 05:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Nekem van egy még jobb ötletem... ;)
Illetve marad a TotoWood I/V kapcsolás is...

Akki: 1mA áramkimenetű AD1862-ről van szó.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 09:32 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 509
Ez itt off, de... A jól belőtt Salas BIB nem melegít semmit, max picit a levegőt DAC esetében. Be kell lőni az alkatrészeket, analóg, digitális részen, egyesével, aprólékos munka, de megéri. A Vref és a kimeneti kondi választás, az egyenirányító diódák, a teljesítmény és az 1/4 wattos ellenállások, valamint a kimeneti feszültség beállításhoz használt trimmer+ellenállás mind bele fog szólni. Nagyjából a felsorolás sorrendjében.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 11:22 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
Salassal, és a shunt tápokkal az a gond, hogy "szívó" hatásúak. (gondolom én)
Ez bizonyos áramköröknek kedvezhet, gondolok itt a középen kukérokolókra.
Aktív soros elvű "nyomott" táp cél elektronikára hangolva, más világ. Olyan ARC-s nyitottság, arányosság, és irdatlan dinamika, erőnlét, minden durvaság nélkül.
És természetesen meghallatszik az alkatrészek milyensége, feltétlen Tantál, PIO, kell, mi más :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 11:26 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
janos_904 írta:
Ez itt off, de... A jól belőtt Salas BIB nem melegít semmit, max picit a levegőt DAC esetében. Be kell lőni az alkatrészeket, analóg, digitális részen, egyesével, aprólékos munka, de megéri. A Vref és a kimeneti kondi választás, az egyenirányító diódák, a teljesítmény és az 1/4 wattos ellenállások, valamint a kimeneti feszültség beállításhoz használt trimmer+ellenállás mind bele fog szólni. Nagyjából a felsorolás sorrendjében.

Több helyen láttam, olvastam (mert a CD-játszóba én is sönt típusú tápot tettem), hogy a maximális áramfelvétel néhányszorosánál (2..3x) ne menjen többel a sönt, mert akkor nem jó hangú. Persze lehet, hogy így valamelyik táp túl kis árammal menne és azért nem lesz jó a hangja - áttervezést igényel...
Esetemben például az áram felvétel 20...30mA, a sönt előtti áramgenerátor pedig 83mA-t ad.
Ahogy akki is írta vigyázni kell, vagyis hangolni, hát ez meg már majdnem ezotéria - de megéri. Sok esetben ha komolyabb szűrés kell a két táp kombinációja lehet a jó megoldás. Egy áramgenerátor sönttel előállítja a referenciát és az a vezérlése a soros tranyónak, vagy FET-nek, ez legalább kiválóan hangolható, de az alkalmazott alkatrészekre is gondot kell fordítani //ld. akki ez előtt// (én továbbá kerülöm a zénerek használatát, sok rossz tapasztalatom volt velük).
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 12:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1399
Idézet:
már majdnem ezotéria

Nem lehetne valahogy megmérni, hogy milyen hangra lehet számítani egy adott áramkörtől?
a "kimenő ellenállás a frekvencia függvényében" (0-10MHz) diagram nem ad valami támpontot?

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 12:48 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
GA2 írta:
Idézet:
már majdnem ezotéria

Nem lehetne valahogy megmérni, hogy milyen hangra lehet számítani egy adott áramkörtől?
a "kimenő ellenállás a frekvencia függvényében" (0-10MHz) diagram nem ad valami támpontot?

Biztosan adna (meg még legalább: zaj a terhelés függvényében, dinamikus viselkedés/belengések, stb.), de azt konzekvensen le kellene vezetni, A/B tesztek és több személy jelenlétében, hogy akkor mely értékek esetén mire, milyen hangra lehet számítani. (És mi a helyzet a nagyáramú és a kisáramú tápokkal, melyikeknél mi az elfogadható érték? Még számos kérdésem lenne... :roll: )
Illetve nem gondolkoztam még ezen, de leírhatnád milyen mérése elrendezéssel állapítanád ezt meg. Az a gyanúm, hogy az adott tápok meghallgatása, még mindig egyszerűbb feladat és szinte kötelező...
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 12:54 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
deeraudio írta:
... Egy áramgenerátor sönttel előállítja a referenciát és az a vezérlése a soros tranyónak, vagy FET-nek, ez legalább kiválóan hangolható, ...
db

Nem részleteztem, de a "legalább kiválóan hangolható", azt is jelenti persze - adott környezetben - hogy csapnivaló hangot kapunk!
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 13:55 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
deeraudio írta:
Több helyen láttam, olvastam (mert a CD-játszóba én is sönt típusú tápot tettem), hogy a maximális áramfelvétel néhányszorosánál (2..3x) ne menjen többel a sönt, mert akkor nem jó hangú.

Na, neee... :o
Sönt típusút eleve oda tervez az ember, ahol kvázi egyenletes áramfogyasztás van (pl. A osztály).
Nálam bevált az, hogy a sönt eszközön a terhelő áram kb. 20%-a folyik, azaz a sönt tápot 1.2x-szeres áramra tervezem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 15:52 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
euro21 írta:
deeraudio írta:
Több helyen láttam, olvastam (mert a CD-játszóba én is sönt típusú tápot tettem), hogy a maximális áramfelvétel néhányszorosánál (2..3x) ne menjen többel a sönt, mert akkor nem jó hangú.

Na, neee... :o
Sönt típusút eleve oda tervez az ember, ahol kvázi egyenletes áramfogyasztás van (pl. A osztály).
Nálam bevált az, hogy a sönt eszközön a terhelő áram kb. 20%-a folyik, azaz a sönt tápot 1.2x-szeres áramra tervezem.

Az is csak 5x különbség... ;)
Szvsz a legalább egy nagyságrenddel nagyobb áramviszonyok esetén értelmetlen és rossz hangú a dolog.
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 16:44 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
[quote="GA2"][quote]már majdnem ezotéria[/quote]
Nem lehetne valahogy megmérni, hogy milyen hangra lehet számítani egy adott áramkörtől?
a "kimenő ellenállás a frekvencia függvényében" (0-10MHz) diagram nem ad valami támpontot?[/quote]

Rakok be kétfélét, egy Salas, és egy Soros görbét.
Lehet találgatni, kiváncsi vagyok ki mit gondol görbék (szimulált) alapján.
De tételezzük fel, hogy ez a valóság is, egymáshoz képest.


Csatolmányok:
tinadiag1.jpg
tinadiag1.jpg [ 117.01 KiB | Megtekintve 49564 alkalommal. ]
tinadiag.jpg
tinadiag.jpg [ 117.25 KiB | Megtekintve 49564 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 20:40 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Péter írta:
...Shany, ha van 2SJ74-ed, érdemes kipróbálni a sima source követő párt, nekem dinamikusabb hangot adott, mint ez.

Köszönöm a tanácsot, 2SJ74 van. Igazából direkt nem komplementer félvezetőkkel gondoltam puffert eredetileg, de végül is most a CEN-re se tudok sok rosszat mondani...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 21:14 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
janos_904 írta:
Ez itt off, de... A jól belőtt Salas BIB nem melegít semmit, max picit a levegőt DAC esetében. Be kell lőni az alkatrészeket, analóg, digitális részen, egyesével, aprólékos munka, de megéri. A Vref és a kimeneti kondi választás, az egyenirányító diódák, a teljesítmény és az 1/4 wattos ellenállások, valamint a kimeneti feszültség beállításhoz használt trimmer+ellenállás mind bele fog szólni. Nagyjából a felsorolás sorrendjében.

Az biztos, hogy én nem foglalkoztam az alkatrészek "belövésével", pontosabban, csak az alapvető működéssel. ( Az egyik mosfetből kellett is pótrendelnem a szórása miatt )

Az analóg rész Salasában a Vref szűrője 10uF Wima MKS4, a kimeneti szűrő 4,7uF Panasonic MKT + 1Ohm, a diódák ugyanazok a BYV27-100-ak, mint az egyszerű pufferesben...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 21:22 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1585
Most berakom a felső képen levő változat, kihangolt változatát.

Ez szól most :) (és mindörökké)


Csatolmányok:
tun.jpg
tun.jpg [ 126 KiB | Megtekintve 49531 alkalommal. ]


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára akki 2014.05.28. 21:25-kor.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 21:24 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
euro21 írta:
deeraudio írta:
Több helyen láttam, olvastam (mert a CD-játszóba én is sönt típusú tápot tettem), hogy a maximális áramfelvétel néhányszorosánál (2..3x) ne menjen többel a sönt, mert akkor nem jó hangú.

Na, neee... :o
Sönt típusút eleve oda tervez az ember, ahol kvázi egyenletes áramfogyasztás van (pl. A osztály).
Nálam bevált az, hogy a sönt eszközön a terhelő áram kb. 20%-a folyik, azaz a sönt tápot 1.2x-szeres áramra tervezem.
Salas azt javasolta az 5mA-es áramfelvételű terhelésem esetén (PCM1702), hogy menjen 120mA-rel az áramgenerátor, ne rakjak plusz terhelést a kimenetre, tehát gyakorlatilag a söntön is ez az áram follyon.

( Ezt még nem léptem meg, most még az eredeti felállás szerint 160mA az áramgenerátoron, 110mA a pluzs terhelésnek betett ellenálásokon, és így 45mA a söntön...)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Jlsounds I2SoverUSB - PCM1702
HozzászólásElküldve: 2014.05.28. 21:32 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
akki írta:
GA2 írta:
Idézet:
már majdnem ezotéria

Nem lehetne valahogy megmérni, hogy milyen hangra lehet számítani egy adott áramkörtől?
a "kimenő ellenállás a frekvencia függvényében" (0-10MHz) diagram nem ad valami támpontot?


Rakok be kétfélét, egy Salas, és egy Soros görbét.
Lehet találgatni, kiváncsi vagyok ki mit gondol görbék (szimulált) alapján.
De tételezzük fel, hogy ez a valóság is, egymáshoz képest.

Én semmit sem gondolok, de mondjuk magamtól nem jutna eszembe sönt stabilizátort tervezni, csak próbálom felhasználni mások tapasztalatait :oops:

Jobb lenne valami dinamikus terhelés sztem...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 651 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 32 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség