audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.03.28. 10:35

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 25 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2022.10.15. 18:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Csupán a szép műszaki megoldás miatt kezdtem el ezen agyalni.

Tisztán R-2R architektúrával nem lehet igazán 11bit bontás fölé menni, mert az ellenállások szórása és a regiszterek kimeneti ellenállása közbe szól. Utóbbi hatása enyhíthető, ha nagyobb értékű ellenállást választunk, cserébe a termikus zaj megnő. Viszont a felső 3-5 (MSB) bit értelmesen szegmentálható és együtt már 14-16 bit nyers felbontás is meg lehet. Mellékhatásként a szegmentálás csökkenti a Johnson zajt! Nem mellesleg egy kis dither + túlmintavételezés együtt képes a nem monoton szakaszokat kisimítani. Továbbá adja magát, hogy a szegmentált kimeneteket DSD üzemmódban használjuk fel (ala sygnalist: multi-level conversion)!
A szimetrikus kimenetnek az előnye, hogy míg a hasznos jel ellenütemben vezérli a két DAC felet (dupla jel és 3dB SNR nyereség), addig a dither azonos fázisban is hatásos, ami viszont a kimeneten kioltódik (csak alacsony értékű közösmódusú vezérlésként jelenik meg). Ettől függetlenül olyan dithert érdemes választani, aminek spektruma hasznos sávon felül van.
A HW implementáció nem túl bonyolult, FPGA-val SPDIF vagy I2S-ből kell hajtani a léptető regiszterek SPI vonalait.
44.1 és 48 kHz esetén 32x túlmintavételezéssel adjuk a dither-t, azaz a kimenetek 1.4112 MHz vagy 1.536 MHz frekvenciával (ezt a léptető regiszterek max. használható frekvenciája korlátozza) frissülnek. A frissítési frekvencia fix (fenti 2 érték közül valamelyik), nagyobb felbontás esetén is a DAC frissítése változatlan.
A NOS üzemmód úgy néz ki ,hogy 32x ugyanazt az értéket adjuk ki (44.1 és 48kHz estében) csak mindig más dither értékkel korrigálva. Magasabb mintavételi érték mellett az ismétlések száma arányosan csökken. Az opcionális "felskálázást" a PC-ére biznám.
Az FPGA 3.3V kimenetei és a +5.0-5,5V referenciáról működő DAC regiszterek közé szint illesztés kell. A DAC ellenállásai OPAMP I/V-be végződnének, megfelelő DC kompenzálással, hogy DC csatolt maradjon a lánc. A szabályozható hangerőn még agyalok...

https://www.analog.com/media/en/trainin ... mt-016.pdf

Csatolmány:
R-2R_DAC_segmentation.jpg
R-2R_DAC_segmentation.jpg [ 274.38 KiB | Megtekintve 8225 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.16. 11:44 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Feldobtam a léptetőtárolókat 0603 ellenállásokkal, a 100 x 40 mm méret talán tartható lesz a bemeneti szintillesztéssel, referencia bufferel és I/V konverterrel is.


Csatolmányok:
SDDAC_core.jpg
SDDAC_core.jpg [ 177.63 KiB | Megtekintve 8140 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.16. 15:45 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Akkor ez a középső megoldás lenne?
Van erre a diszkrét R2R "hangra" valami elméleted? Hiszen pl. egy duál AK4499 vagy egyéb delta sigma utolérhetetlen paraméterekben...Melyik gyári készülék a ludas, hogy most ebbe fogtál? :)
Csatolmány:
DENAFRIPS Terminator.jpg
DENAFRIPS Terminator.jpg [ 458.94 KiB | Megtekintve 8102 alkalommal. ]

Csatolmány:
Gustard R26.jpg
Gustard R26.jpg [ 244.21 KiB | Megtekintve 8102 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.16. 16:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.07.17. 08:58
Hozzászólások: 490
Tartózkodási hely: Maglód
Szia mzperx,

Esetleg ha a fejlesztés befejeződik valamilyen formában (kit, késztermék) elérhető lesz a DAC?

Sok sikert kívánok hozzá.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.17. 11:17 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
atreides írta:
Esetleg ha a fejlesztés befejeződik valamilyen formában (kit, késztermék) elérhető lesz a DAC?
Mindenképpen


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.17. 11:50 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
shany írta:
Akkor ez a középső megoldás lenne?
Van erre a diszkrét R2R "hangra" valami elméleted? Hiszen pl. egy duál AK4499 vagy egyéb delta sigma utolérhetetlen paraméterekben...Melyik gyári készülék a ludas, hogy most ebbe fogtál? :)
Az MSB bitek erős szegmentálása (mondjuk 5 bitre), még nem fáj és HW-ből zsigerből nyom egy tisztességes valós felbontást és csak minimális jelfeldolgozás szükséges hozzá. Gyakorlatilag itt az előnye... csak digiális zaj kódot (dither) kell hozzá keverni (ami még ki is esik szimmetrikus esetben)... Kevés kód manipuláció és nem túl benyolult precíz HW! Igaz a HW picit bonyolultabb egy szingli DAC chiphez képest, de legalább meg lehet hozzá venni mindent. Az AKM nem elérhető, a Rohm méreg drága, az ESS hozzáférés sem egyszerű.
Nem kötném konkrét gyári készülékhez, hogy ezzel elkezdtem foglalkozni (bár Fapaci cikke lökött rajta biztosan), egyszerűen több minden együttállása indított be.
Köszi a képeket, adtál még egy tippet az optimalizáláshoz, miszerint minden léptetőregiszterből csak a 7 "közeli" láb kerül használlásra. Ezzel 8db regiszterre hízik a lánc, 8x7=56bit összesen, ebből 5x7=35bit szegmentálás és a maradék 3x7=21bit R2R...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.19. 00:36 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
a referencia és az I/V részt kell még picit finomítani...


Csatolmányok:
SDDAC_concept3.jpg
SDDAC_concept3.jpg [ 124.94 KiB | Megtekintve 7868 alkalommal. ]
SDDAC_concept2.jpg
SDDAC_concept2.jpg [ 249.09 KiB | Megtekintve 7868 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.23. 21:01 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.16. 11:59
Hozzászólások: 103
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
Elég sok gyártó (majdnem mindegyik kínai) évek óta fejleszt és gyárt ilyen R-2R DAC-ot akár kompletten, akár R-2R modul szintjén saját DAC építéséhez. Van értelme egy saját fejlesztésnek ennek tükrében?
Pl. a Denafrips vagy a klónjának is tekinthető Musician R-2R DAC-ok minőségét elérő egyedi építésű DAC-kal nem hiszem, hogy versenyképes áron meg lehet(ne) valósítani.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.23. 22:22 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Abszolút nem kötekedésből.írom, és minden tiszteletem az itt jelenlévő szép számú szakember-gárdának. De nem aggodalmas egy ellenálláslétrás hálózat ilyen módon való megvalósítása? Egy régebbi, integrált, trimmelt, védett tokban lévő r2r létrás dac IC-hez képest?
Ezek a panelek is öregednek, por, hőingás, ilyenekre gondolok elsősorban. A pontosság kérdése is kételyeket ébreszt bennem.
Vagy nem ez a dolgok veleje, egy r2r elvű DAC megvalósításában?
Vagy ezt az áramköri kivitelezést az hívta életre, hogy a régi tokok pontossága, tudása elavult már?
(Egy ügyes gyártó most lehet, hogy nagyot kaszálna a piacon egy ultramodern, új r2r integralt dac IC-vel).

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.23. 23:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
robi-k írta:
Elég sok gyártó (majdnem mindegyik kínai) évek óta fejleszt és gyárt ilyen R-2R DAC-ot akár kompletten, akár R-2R modul szintjén saját DAC építéséhez. Van értelme egy saját fejlesztésnek ennek tükrében?
Pl. a Denafrips vagy a klónjának is tekinthető Musician R-2R DAC-ok minőségét elérő egyedi építésű DAC-kal nem hiszem, hogy versenyképes áron meg lehet(ne) valósítani.
Számolgattam és értelmes áron ki lehet hozni, igaz drága ellenállás kell hozzá, viszont ha sok kell belőle, akkor az olcsóbb lesz... 8db modult raknék magamnak össze egy 8 csatornás DAC-hoz...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 00:02 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 842
Szerintem a mai jobbféle dacok közötti különbség elenyésző a felvételek közti különbséghez képest. Nem gondolom, hogy egy még újabb bármilyen struktúrájú dac "lényegesen"jobban tudna szólni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 00:35 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
turho írta:
...nem aggodalmas egy ellenálláslétrás hálózat ilyen módon való megvalósítása? Egy régebbi, integrált, trimmelt, védett tokban lévő r2r létrás dac IC-hez képest?
Ezek a panelek is öregednek, por, hőingás, ilyenekre gondolok elsősorban. A pontosság kérdése is kételyeket ébreszt bennem. Vagy nem ez a dolgok veleje, egy r2r elvű DAC megvalósításában?
A pontosságot több dologgal lehet biztosítani:
- magával az architektúrával: könnyen belátható a tisztán R2R felépítés helyett az MSB bitek szegmentálásának az előnye, a több alkatrészért cserébe nagyobb pontosság jár. Az ellenállások együtt futásának kiaknázása végett megfontolandó a 2R érték 2db R-ből kirakni. Az LVC CMOS léptetőregiszterekkel, mivel nagyon gyorsak erős túlmintavételezés és dither bevethető.
- pontos alkatrészek: 0.1-0.05% vékonyréteg ellenállás nem elérhetetlen, stabil 5V refencia szintén nem akadály, megfelelő R választással a CMOS kimenet ellenállása elhanyagolható.
- trimmerelés, ha fenti kettő elég jó, akkor erre már nincs szükség. Diszkrétnél ez csak alkatrész ki-és beforraszgatással lehetne megoldani, ami nem túl produktív. Tehát ez mellőzendő.
turho írta:
Vagy ezt az áramköri kivitelezést az hívta életre, hogy a régi tokok pontossága, tudása elavult már?
Szvsz a PCM1704 tudása egy jól felépített szegmentált DAC esetében, 0.1% pontosságú ellenállással hozható (válogatás és további trimmerelés nélkül) és további digitáis jelfeldolgozással túlszárnyalható.
turho írta:
(Egy ügyes gyártó most lehet, hogy nagyot kaszálna a piacon egy ultramodern, új r2r integralt dac IC-vel).
Mondjuk ez nem rossz, igaz csak 20bit, de tudja! Cserébe elkérik az árát: https://hu.mouser.com/ProductDetail/Tex ... CXPQ%3D%3D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 01:16 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Szabó Zoltán írta:
Szerintem a mai jobbféle dacok közötti különbség elenyésző a felvételek közti különbséghez képest. Nem gondolom, hogy egy még újabb bármilyen struktúrájú dac "lényegesen"jobban tudna szólni.
A felvételi különbség nehezen megfogható dolog, kivéve, ha több technikával szimultán készül felvétel ugyanarról. Tudomásom szerint erre nem adnak választási lehetőségeket a kiadók vagy streamer szolgáltatatók sem. Viszont ugyanaz a felvétel számtalan eszközzel visszahallgatható, bármikor... és tudjuk, hogy ugyanaz a felvétel egy másik készüléken (akárcsak egy másik kábellel) másképp fog szólni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 10:23 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Ez a "lényegesen" jobban szól dolog azért nagyon félrevezető...

Ha arra gondolok, hogy a milyen csillagászati távolságok feszülnek a konzerv-zenehallgatók között is a hangzás megítélésében, egyéni súlyozásában, ideáikban, hát el nem tudom képzelni, hogy legyen olyan "jól szól" hangzás, amelyre mindenki egyszerre bólint.

Én zenehallgató csoportokat látok, hasonló egyéni preferenciák által összekapcsolódva.

Már volt szó róla, hogy borzasztó nehéz, a közvetlen dac struktúrák "hangját" összehasonlítani. Most van egy olyan együttállás nálam, hogy jelen van a Gustard két "csúcsmodellje", amelyek teljesen eltérő dac struktúrát használnak ( diszkrét R2R vs delta sigma: duál ESS9038pro ), viszont nagyon-nagyon hasonló/megegyező körítést.
Nyilván a paraméterek drasztikusan eltérőek ( relatíve gyatra vs világbajnok ), de pl a hangzás alapvető hangszíne/tónusa nagyon hasonló.
Ebben a speciális összehasonlításban talán lehet találni olyan hangi különbség-jellemzőket, amelyeket a két dac struktúrához köthetünk. Persze ehhez is feltételezésekkel kell élnünk:
- a Gustard R2R dacja jelentős mértékben reprezentálja az R2R dacok tipikus/egyedi hangi jellemzőit ( ezt nem tudom, a netes tesztek alapján nagyon is/meglehetősen )
- a Gustard ES9038pro applikációja jelentős mértékben reprezentálja, ha nem is a delta sigma dacok, de legalább egyéb ES9038pro applikációk tipikus/egyedi hangi jellemzőit. Ezt szintén nem tudom, a netes tesztek alapján nagyot gurít a delta sigma dacok között. Az viszont biztos, hogy a nálam megfordult csekély számú delta sigma dac ( mind jelentősen különböző hanggal ) közül kiviláglik, hogy a fejlesztők le akarták nyűgözni a hallgatót mint ahogy az R2R modell esetében is........a "természetes" hangzás ugye, erre mentek rá


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 20:44 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
gyakorlatilag kész, pár napot még alszok rá és megrendelem...


Csatolmányok:
SDDAC_final.jpg
SDDAC_final.jpg [ 385.65 KiB | Megtekintve 7350 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 20:58 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.16. 11:59
Hozzászólások: 103
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
Árversenyhez: Audio-gd DE-8 R-2R DAC modul pár 129 EUR bruttóban. https://magnahifi.com/audio-gd-da-8-r2r-dac-module-24bit-384khz-stereo-pair/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 21:40 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
robi-k írta:
Árversenyhez: Audio-gd DE-8 R-2R DAC modul pár 129 EUR bruttóban. https://magnahifi.com/audio-gd-da-8-r2r-dac-module-24bit-384khz-stereo-pair/
Ez mintha egy régi MSB tech modul másolata lenne, műszakilag más kategória. Igaz ezen a panelen van I2S konverzió, amit én központilag akarok megoldnai egy FPGA-val. Nem szimmetrikus a kimenete, a szegmentált rész a leírás alapján mintha csak DSD támogatás miatt lenne ott. Nincs helyi lineáris táp (refrencia), ráadásul nem támogat 3.3V-nál nagyobb feszültséget az analog rész. Nálam az IV is a panelen van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.24. 22:27 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
robi-k írta:
Árversenyhez: Audio-gd DE-8 R-2R DAC modul pár 129 EUR bruttóban. https://magnahifi.com/audio-gd-da-8-r2r-dac-module-24bit-384khz-stereo-pair/


Ahogy olvasgattam, 4 modul meg 2 táp kellene egy sztereó balanced megvalósításhoz. És még input perifériák, xmos208u...így már ütősebb az ár.

http://audio-gd.com/Pro/diy/DA8/DA08EN.htm

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.26. 07:39 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
mzperx írta:
gyakorlatilag kész, pár napot még alszok rá és megrendelem...
Szép.
Látva néhány gyakorlati megvalósítást, nekem úgy tűnik kevesebb bitet használnak, akár a fentebbi csúcsmodell Denafrips ( elég gyatra mérések ), de akár a Holo Spring ( szemre külön DSD résszel ) is, amely talán a legjobb mérési eredményeket hozta ( a netes mérések szerint ):
Csatolmány:
holo-spring.jpg
holo-spring.jpg [ 66.7 KiB | Megtekintve 7132 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.26. 10:53 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Ezen a panalen nem látom át pontosan a bitek kiosztását. Én végül 8-8db léptetőregiszter mellett tettem le a voksomat, amiből 4-4db tölthető fel egyszerre. (erre azért volt szükség, hogy az órajel ne legyen túl magas.) Végül maradtam al 5x7=35bit szegmentálás (log2(35+1)=5.2bit) és a maradék 3x7=21bit tisztán R2R felosztásnál.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.27. 10:15 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.16. 11:59
Hozzászólások: 103
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
mzperx írta:
[... 8db modult raknék magamnak össze egy 8 csatornás DAC-hoz...

Lesz proci is a 8 csatorna és a különböző HD hangok dekódolásához? A jel HDMI-n érkezne a lejátszótól?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.27. 10:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
DSP nem lesz, mert azt a PC SW-ből adja, alapból egy RME HDSPe AES kártyán jönne ki a 2x4 csatorna, ezért alapból 4db AES/EBU bemenetet tervezek, illetve későbbiekben opcionálisan USB bejáratnak egy XMOS.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2022.10.31. 21:11 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.16. 11:59
Hozzászólások: 103
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
mzperx írta:
DSP nem lesz, mert azt a PC SW-ből adja, alapból egy RME HDSPe AES kártyán jönne ki a 2x4 csatorna, ezért alapból 4db AES/EBU bemenetet tervezek, illetve későbbiekben opcionálisan USB bejáratnak egy XMOS.

Pedig érdekes lett volna, kiváltható lenne vele pl. a házimozi AVR vagy proci.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2023.12.16. 21:47 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3556
Meglehetősen hasonló a fenti DENAFRIPS Terminator-ra
Csatolmány:
Musician Audio TAURUS R2R DAC.jpg
Musician Audio TAURUS R2R DAC.jpg [ 249.9 KiB | Megtekintve 1808 alkalommal. ]


https://soundnews.net/reviews/sources/d ... evolution/


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2024.03.10. 13:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1585
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Elővettem a projektet, mellékeltem a jelenlegi állapotot.


Csatolmányok:
SDDAC7.pdf [375.87 KiB]
48 alkalommal.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 25 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 32 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség