audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.02.28. 15:43

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 128 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.22. 21:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.30. 20:41
Hozzászólások: 108
Sziasztok!
Kezdetnek, kisérletezgetni kipróbálnék egy PC-s CD-ROM-ot.
Tudnátok valami jó tápot ajánlani hozzá?
+12 és +5V, ha jól tudom.
Vazze


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.23. 19:51 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.30. 20:41
Hozzászólások: 108
Gondolom ennél valami komolyabb kellene:


Csatolmányok:
cd-rom-audio-cd-converter.jpg
cd-rom-audio-cd-converter.jpg [ 39.68 KiB | Megtekintve 54658 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.23. 20:04 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 10:25
Hozzászólások: 401
Csak félve kérdezem, hogy egy ilyen nem szükséges még hozzá?

http://www.ebay.com/itm/CDROM-controller-DIY-kits-1602-BlueWhite-LCD-Display-and-remote-control-/260917547479?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cbfe5d1d7


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.24. 09:22 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:20
Hozzászólások: 1501
Tartózkodási hely: Szombathely
Már eccer kipróbáltam ilyet , nem is rossz 5let...

Ez a vezérlés ha müxik nagyon jó lenne.

PS


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.24. 21:22 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
12V 7Ah zselésakksi meg egy 78S05...

Nekem (DAC-ba) nagyon bejött az akksis táplálás, egyszer szeretném futóművel is kipróbálni... :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.24. 22:56 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Az akku nem túl jó ötlet, mivel teljesen feltöltött állapotban a feszültsége elérheti/meghaladhatja a 13,8 V-ot, ami kapásból ellövi az elektronikát. (ólom zselés akkumulátor)
A kisülés felé haladva a szervó áramkör hibás működéséhez vezet.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.25. 20:42 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
sny21 írta:
Az akku nem túl jó ötlet, mivel teljesen feltöltött állapotban a feszültsége elérheti/meghaladhatja a 13,8 V-ot, ami kapásból ellövi az elektronikát. (ólom zselés akkumulátor)
A kisülés felé haladva a szervó áramkör hibás működéséhez vezet.



Hivatalos üresjárásija 14.4 V (12x1.2), de sajna így sem sok 12V feszstab van ami ezt lekezeli stabilan, 13V alatt főleg :)
Egyedi akkupack-kal el tudnám képzelni. (Pl. 14x1.2V akkupack+hozzá kalibrált töltő...)
Aggregátor meg a jel-zaj viszonyt rontja:D na meg az a pancsolt biodízel szag :D

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.26. 19:16 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:53
Hozzászólások: 393
aksi-> step up converter -> stabilizátorok.
Na jó, csak gonoszkodok. :)

_________________
üdv.: istipisti
mottó: Az a jobb amelyiket tovább tudod hallgatni!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2012.01.26. 19:30 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 10:25
Hozzászólások: 401
esetleg 3 cellás lítium-polimer akkuval is meg lehetne próbálkozni, a modellezésben gyakori a használata, a 3 cella max töltőfeszültsége 12,6 volt, kb 20-25 dollárért már lehet hozzá balanszírozós töltőt is venni, maga egy 5 Ah-s pack pedig kb 35 dollárba kerül egy kínai modellboltban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.14. 13:44 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Sziasztok!

Jobb helyet nem találtam, ezért itt kérnék véleményt és tapasztalatot.

Érdemes-e jobb minőségű tápot (alacsony zajú) adni a cd pro2 elektronikának?

A motor és a kijelző nem fontos(szerintem).

Pl. TPS7A, Jó minőségű alkatrészek...

Tapasztalat, vélemény?

Külső clock is érdekel, ha valakinek van konkrét tapasztalata vagy tud ajánlani megfelelő órajel generátort vagy dsix-et.

Ár/érték arány fontos szempont.

Köszönöm.

Üdv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.14. 15:21 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1946
1. A motor tápellátása nagyon fontos, kb. ugyanannyira mint az analóg LP játszókban.
2. A kijelző tápegységének meg a lehető legjobb szeparálása a többi tápfesztől...talán még külön trafó is elkelne, persze minden vezetéke minimum árnyékolva legyen.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.14. 16:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
rozsad írta:
Sziasztok!

Jobb helyet nem találtam, ezért itt kérnék véleményt és tapasztalatot.

Érdemes-e jobb minőségű tápot (alacsony zajú) adni a cd pro2 elektronikának?

A motor és a kijelző nem fontos(szerintem).

Pl. TPS7A, Jó minőségű alkatrészek...

Tapasztalat, vélemény?

Külső clock is érdekel, ha valakinek van konkrét tapasztalata vagy tud ajánlani megfelelő órajel generátort vagy dsix-et.

Ár/érték arány fontos szempont.

Köszönöm.

Üdv.

A jó táp mindig fontos, de ha a futómű kijelzőjére, meg motorforgatójára költesz sok pénzt, akkor bolondságot csinálsz. A forgatómotor tápját gyakorlatilag és kicsit leegyszerűsítve a CD lemez határozza meg, ugyanis nem mindegy, hogy a lemez sugara mentén honnan olvassuk az információt. Az "alaoadatok" egy rakás félvezetőn keresztül futnak. Ezeknek stabil táp kell, és annyi. Sántít a hasonlata Tunerman mesternek, mert az LP játszónál a fordulatnak állandónak kell lennie, mert különben eltolódnak a frekvenciák, a CD-nél semmi ilyen nincs, mivel az adatokat úgyis egy pufferbe olvassa be a cucc, és a hibajavítás után ontja ki azt. Ha a fordulat akkora, hogy a puffer folyamatosan töltődni tud, akkor nincs semmiféle hatása a fordulatnak, meg az azt előállító tápnak a hangninőséghez. Megkell nézni egy LP jáccó motorját, meg egy CD forgatót. Ez utóbbi egy Papst motorhoz képest röhej. Vagy gondolj az ámítógépes CDromokra. Összevissza forognak, mégis szól a zene róluk. Erre azt mondhatják: olyan is a hangjuk. De akkor meg kell kérdezni itt a vájtfülűeket, hogy hogy szól a JVC vagy milyen hordozható CD játszóból kioperált műanyag mechanika. Van itt arról egy topic. :)
A kijelző működése zavart tud vinni a hasznos jelre. Ide egy kicsit jobb táp kell, ami azt jelenti, hogy a zavar elnyomása jó legyen. Mindkét helyre egy jól méretezett TL431-es referencia diódával vezérelt, teljesítmény tranyóval megerősített sönt táp elegendő. A többi dolog csak városi legend. Ezt a tanácsot azért tudom adni neked, mert nekem is volt egy CDPRO mechanikám, s ahhoz készítettem ilyen tápot. Több mint 10 évig megelégedettséggel hallgattam ezen kütyüt, ami egy kb. 5 kilós gránittömbre volt applikálva. Jobb hangú mechanikát nem ismertem. Esetleg érdeklődj még Puklics Józsinál, vagy Bükkszenti Petinél a Human Audiónál. Még ők is foglalkoztak a témával. Inkább a DAC-nak legyen jó tápja, amibe nem szabad a pénzt sajnálni.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.14. 22:10 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Sziasztok!
Köszönöm a válaszokat.
Ha vannak még vélemények szívesen fogadom.

Az eredeti elképzelésem az volt, hogy alapvetően meghagyom a a motor és kijelző
tápját (LT 1086-ra épül , esetleg alkatrészeket cserélnék jobbra minőségűre, nem vagyok hozzáértő, de szerintem alap kapcsolások)
A elektronika pedig kap egy jobb minőségű tápot. Belső kábel cserék.

Üdv, Dezső


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.15. 13:30 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1566
Tartózkodási hely: Budaörs
Csak halkan jegyzem meg hogy ha csak bufferel a futómű akkor miért is van eltérés hangban ugyanazzal a DAc-al különféle futóművek közt?! 8-)

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.15. 18:46 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
A válasz Zsoltom borzasztóan egyszerű: Nem mindegy, hogy mennyit kell dolgozni a hibajavító rendszernek. Valószínű ez a magyarázata a cd játékos alátámasztásával való jáccadozásnak is, ahol ugye ugyanaz a futómű szerepel mindkét esetben. Az én CDPRO-m ezért volt gránit kockán, ha emléxel még rá. Azonkívül azt se felejtsd el, hogy a futóművekben ilyen, vagy amolyan digitális csippek vannak, amelyek beleszólhatnak a hangba. Továbbá a fordulatszámot mint említettem egy követő rendszerű szabályozó kör szabályozza valószínűleg PID szabályozással. Ennek bemenő jelét maga a lemez adja, illetve azon van rajta. Nos ez a szabályzókör elemeinek összessége meghatározza a fordulatszámot. Az ide beépített nagybonyolultságú szabályzóáram körök minősége 98%-ban meghatározza a szükséges pördületet. Ettől viszont függ a keletkezett hibák összessége, és szar esetben a reciever csipp error kimenete folyamatosan képes magas kimenetet adni. Szóval ha megkapja a szükséges tápfeszt a forgató motor, és elektronikája, akkor annak előállításának túlbonyolítása semmivel nem hat a hangképre. A hajtómű hangja nem ettől függ. Persze megjegyzem tisztelettel, hogy lehet olyan, hogy a szarabb hajtóműből látszatra jobb hang jön ki, mivel a rengeteg hibajavítás, interpoláció úgy elkavarja a pontos digitális hangot, hogy a hallgató azt analógosnak,"jól szólónak" hiszi. Nem tudom milyen reciever csippel nyomulsz, de a CS 18... sorozatú csippeknél kivan vezetve az error láb. Ha erre kötsz egy led-et, akkor láthatóvá teheted a hibák mennyiségét. Mondjuk kösd rá a te játszódat egy ilyen DAC-ra, vagy köss rá egy CDPRO futóművet. Olyat Büxenti Petitől kérhetsz kölcsön. Nézd meg a led villogását. Fontos dolog: a led áramkörbe szoktak egy kondit betenni, vagy egy RC tagot, hogy a led állandó villogása ne idegesítse a csilliárdos futómű gazdiját. :lol: Szóval hidd el, hogy a futómű pufferel (puffereleés= egy valamely értékre való kiegyenlítés, latin eredetű szó, eredetileg a kémiában használják), mint a Málna rendszeremben a számítógép. A Wincseszter tápjának minősége annyira zavarja a hangminőséget, mint éjjeliőrt a magasan repülő halászsas. Legnagyobb bizonyíték erre az, hogy ha memory stick-ről nyomatom a mjúzikot, akkor semmi hangváltozás nem hallható. Ezt soxor, sokak által leteszteltem.
Az érdeklődőknek írom, hogy az LP játszóknál értéken tartó szabályozás van, ahol pl egy quarc által előállított fordulatszámot tart a szabályozás. Jó esetben mechanilag pontos eleve a dolog, s a kívánt beállított fordulatot a lemeztányér tömege tartja a maga tehetetlenségével, (inerciával). Mivel a követő és az értéktartó szabályozásnak kb annyi köze van egymáshoz mint a terrorista arabnak a jószivűséghez, így eleve hibás nézet összevetni a két rendszer futóművének közös nevezőre hozását a tápellátás bonyolultságának hasonlósága szerint. Az ilyen kinyilatkoztatások zavart okoznak a kezdő, vagy kisebb tapasztalattal rendelkező audiodiyerek ismereteiben.

Bocsi ha sokat írtam, de szerettem volna megvilágítani egy hifista tévhit hátterét. Írásommal nem akartam kioktatni senkit, aki elhiszi, az elhiszi, aki nem, az meg vessen magára. :)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.15. 21:19 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:03
Hozzászólások: 1566
Tartózkodási hely: Budaörs
Sajnos a válasz még ettől is bonyolultabb, minden mindennel összefügg. A jó táp meg sosem hátrány nekem legalább is ez a tapasztalatom. Egyébként a CD Pro futómű magában nem garancia a jó hangra, erre pont a Humán Audio sokéves küzdelme ezzel a futóművel jó példa hogy teljesen át kellet építeni az elektronikát meg a vezérlést is.
Hallottam már elég silány hangú CD Pro-kat is.

_________________
72 audio


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.16. 06:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4952
dys-cus írta:
de a CS 18... sorozatú csippeknél kivan vezetve az error láb. Ha erre kötsz egy led-et, akkor láthatóvá teheted a hibák mennyiségét. Mondjuk kösd rá a te játszódat egy ilyen DAC-ra, vagy köss rá egy CDPRO futóművet. Olyat Büxenti Petitől kérhetsz kölcsön. Nézd meg a led villogását. Fontos dolog: a led áramkörbe szoktak egy kondit betenni, vagy egy RC tagot, hogy a led állandó villogása ne idegesítse a csilliárdos futómű gazdiját. :lol:


A kondit vagy RC tagot azért kötik ezekre a kimenetekre, mert még a te szemed is képtelen lenne észrevenni egy olyan rövid idejű felvillanást, amit néhány hibás bit idéz elő. Ezért meg kell nyújtani a villanás idejét.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.16. 09:10 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Igen, meg még a kondi nem töltődik fel, addig elveszik egy rakás villanás. Kondi nélkül gyakorlatilag folyamatosan ég a led. Próbáld ki. Én kipróbáltam.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.16. 09:17 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
"Sajnos a válasz még ettől is bonyolultabb, minden mindennel összefügg. A jó táp meg sosem hátrány nekem legalább is ez a tapasztalatom."
Igen mindentől függ minden, de vannak olyan mindenek, amitől sokkal jobban függ minden. Ilyen a futómű szervo rendszere. Analógiája ennek az, mikor van egy gáznyomás szabályzód, mondjuk ez a futómű szabályzó rendszere, és van a gázod. Tök mindegy milyen gáz, (o2,CH4, C2H2, F, stb.) a szabályzó szabályoz. Persze én sem azt mondom, hogy nem kell a jó táp, de ha mondjuk egy 7805-és 7812-vel tápláljuk a mechanikát, nem lessz jobb a hangja, ha 8000 Forintért teszünk bele egy Salas-t. Érdemes lenne vaktesztet csinálni.
Peti úgy tudom a quarcot cserélte.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.16. 21:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Sziasztok!
Itt ragadnám meg az alkalmat :)
Van valakinek eladó Salas tápja?( alacsony feszültségre, SSLV1.1 BiB stb.)
Eredeti, jó minőségű után gyártott.
Köszönöm.
Üdv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.16. 21:43 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
A táp be tud lengeni, ha nem jól tervezett. A szervó pedig csak pillog, mikor a stabilnak hitt forrása önálló életet kezd élni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.17. 09:02 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Konzol írta:
A táp be tud lengeni, ha nem jól tervezett. A szervó pedig csak pillog, mikor a stabilnak hitt forrása önálló életet kezd élni.

Igen, de azért feltételezem, hogy a szükséges feszt adja a táp, és nem illeg-billeg.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.17. 09:05 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4952
Konzol írta:
A táp be tud lengeni, ha nem jól tervezett. A szervó pedig csak pillog, mikor a stabilnak hitt forrása önálló életet kezd élni.


A visszacsatolás nélküli tápok nem hajlamosak a lengésre, tranziens terhelések esetén sem.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.17. 13:58 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
sajti írta:
Konzol írta:
A táp be tud lengeni, ha nem jól tervezett. A szervó pedig csak pillog, mikor a stabilnak hitt forrása önálló életet kezd élni.


A visszacsatolás nélküli tápok nem hajlamosak a lengésre, tranziens terhelések esetén sem.

Sajti


Erre kívántam a végén kilyukadni. A stabilizátor ic-k, illetve áramkörök pedig úgy viselkednek, ahogy. Legjobb messzire elkerülni az alkalmazásukat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.18. 16:01 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 15:14
Hozzászólások: 433
dys-cus,
tudtommal nick neveket használunk, ha nem, akkor meg helyesen. Csak Bigdewilnek van licence x-el írni a nevem, merthogy ő nem tud másképp :)
A másik, hogy miért adnék én kölcsön cd-pro-t? Majd ha Te a vitorlázó géped leteszed óvadéknak :mrgreen:
Egyébkét Tent Lab clock került a kristály helyére.

_________________
____________________
Üdv, Péter


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.18. 16:47 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Péter írta:
dys-cus,
tudtommal nick neveket használunk, ha nem, akkor meg helyesen. Csak Bigdewilnek van licence x-el írni a nevem, merthogy ő nem tud másképp :)
A másik, hogy miért adnék én kölcsön cd-pro-t? Majd ha Te a vitorlázó géped leteszed óvadéknak :mrgreen:
Egyébkét Tent Lab clock került a kristály helyére.

Bocsi, nem tudtam, hogy ez bánt téged Péter. Gondoltam vagyunk olyan jó viszonyban. No mindegy, hibáztam.
Dyscus

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.19. 21:59 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.01. 22:03
Hozzászólások: 874
Tartózkodási hely: Tárnok
Annak idején én is jó clock jelét kötöttem a CD PRO 2M kristálya helyére. Nagyon nagyot dobott a hangján. Sokkal nagyobbat, mint vártam.
Kínából már jóféle oszcillátorokat lehet beszerezni (Ebay). Kell hozzá a jó táp.

Munkafolyamat: régi kristály kiforraszt (asszem volt még ott kondi is a föld felé......régen volt, azt is kiforraszt), IC adatlapján megnéz, hogy melyik az oszci bemenet, jó -3.3V-os!!!!!!- órajel ráköt, bekapcsol, zeneélvez.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.08.20. 08:26 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Aha! Annak idején a CD pro 5, és 9 Voltot kért. És egy egyszerű visszacsati mentes tápot. ;)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.09.08. 19:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Sziasztok!
Lenne még egy dolog amiben a véleményeteket kérném.
A cd pro2 digit kimenete Iec 958 EBU.
A kijövő digit jel 110 vagy 75 Ohm ?(ez nem egyértelmű számomra)
A kijövő jel TTL?
Ha igen akkor, a kábel végére ajánlott lenne Spdif buffer(gondolom )
A neten találtam néhányat:
http://www.hardwarebook.info/S/PDIF_output
Szerintetek melyik a jó? :D
Minden vélemény érdekelne.
Köszönöm a segítséget.
Üdvözlet.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.09.09. 20:40 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Remélem nem kérdeztem nagy hülyeséget.
Ha igen , akkor a javításból lehet, hogy okosabb lennék. :D
Pl.: az AN transport végen is van "valami hasonló".
Üdv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.09.09. 20:49 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4952
Ha a google a barátom, és nem akar félrevezetni, akkor aszimmetrikus esetben 75ohm, szimmetrikus esetben 110ohm, és TTL szintű.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.09.09. 21:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2014.01.05. 11:36
Hozzászólások: 204
Köszönöm!
Ha jól emlékszem az egyik leírásban(amit már nem találok )110 Ohm-t írnak, de a két pontos kimenet zavaró.
Persze a hullám impedancia lehet 110 Ohm.
Majd próbálkozom mind kettővel.
Üdv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2016.09.10. 23:30 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 841
sajti jól mondja...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 14:05 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1946
Ennek a kérdésnek úgy gondolom itt a helye:

Miből tudja a beolvasott komplex jelcsomag, hogy mi fog vele később történni?
Első esetben "real time" módon CD lejátszó DAC-ján meghallgatják, vagy a második esetben pufferelés után egy memóriából majd kiolvasva megy a DAC-ba?
Magyarul - mitől szólna a második esetben jobban mint az elsőben?
Ugyanis nekem az a véleményem, hogy a 20 dolláros kinai DVD író/olvasó soha sem fogja olyan minőségben lejátszani a belerakott CD lemezt, akárhányszor is olvassa újra, mint egy 20.000 eurós lejátszó ;) Véleményem szerint igenis a futómű minősége alapvetően meghatározza a CD lemezről kapott hangzást, ha nem így lenne, akkor az Esoteric Audio lejátszóiban már régen a 20 eurós kinai DVD iró olvasó viritana :D
https://www.hifiexpert.eu/eng/esoteric- ... cd-player/
TJ.


Csatolmányok:
unnamed.jpg
unnamed.jpg [ 20.26 KiB | Megtekintve 30462 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 14:17 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 537
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Ez a sok szar is CD romot használ :)


Csatolmányok:
cdrom.png
cdrom.png [ 552.54 KiB | Megtekintve 30449 alkalommal. ]

_________________
XMOS + dual PCM1794 DAC,+ TPA3255 D class + Focal Onix hangdoboz
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 14:20 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 537
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Ezek meg DVD romot


Csatolmányok:
dvd rom.png
dvd rom.png [ 739.09 KiB | Megtekintve 30449 alkalommal. ]

_________________
XMOS + dual PCM1794 DAC,+ TPA3255 D class + Focal Onix hangdoboz
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 20:15 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Ennyi :D én is hiszek abban, hogy a cd-rom, dvd-rom alapú futóművek kiolvasása akár jobb is lehet. Hiszen gyakran dupla, négyszeres sebességgel olvasnak be, többszöri hibajavítással, pufferelnek.
A "valós idejű" "hagyományos" cd futóműveknél már fénykorukban sem értettem, miért így valósították meg.
Aki már javított enyhén kopott főmotorú, egyéb mechanikai hibás cd playereket, az tudhatja azt is, hogy meghibásodásuk kezdeti jele gyakran a hibás és téves beolvasás, ami a hibajavításukon hamar kifogva kásás, torzuló hangot jelent, majd ütemes pattogásokat, reccsenéseket....később ugrál, téveszt, egyebek.
Egy normális cd vagy dvd-rom mechanikája sokkal precízebb és hosszabb élettartamú lehet, mint egy cd-playeré. Hány Marantz cd-lejátszót eladtak a világon például a híres-hírhedt CDM12.X futóművekkel...ami köztünk szólva is egy műanyag fostalicska, egy vicc motorral.
Mégis beletették a Ken Ishiwata gépekbe. (Többhavi fizetésért kapható gépek).
Ez szigorú magánvéleményem, de javítottam fénykoromban pár cd-playert.

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:06 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
A CD 1982-ben jelent meg. Abszolút csúcstechnika volt ez 38 éve. A Sony és a Philips szerintem mindent megtett, hogy ne csak műszakilag, de kereskedelmileg is sikeres platformot hozzon létre.A technológia akkoriban egyszerűen nem tudott ésszerű áron ennél többet. Nem csak CD lejátszót kellett csinálniuk, hanem felvételi és CD előállítási láncot is. Nem gondolkodhattak félvezetős tárolókban a lemez helyett, nem tervezhettek megabytenyi ramot, mikor legfeljebb néhány kilobites memóriák voltak elérhetők. Nem azon ment a legó, hogy 10, 7, vagy mennyi nanométer az IC csíkszélessége, hanem az volt a kérdés, hogy tíz éven belül sikerül-e mikrométer alá jutni...
A korszerű olvasó mechanikák gyorsak, pontosak, olcsók. Működnek rendesen.

Aki rippelt már nem túl jó állapotú CD-t, az tapasztalhatta, hogy a beolvasàs során egyes részeket többször megpróbál olvasni a szoftver - olvasási hibák miatt - miközben azért a cd-t még le lehet játszani. Azaz a számítógépből "bitperfekt" adatot kap az elektronika, míg a cd futóműből nem feltêtlenül.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:18 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1946
Nagyszerű dolog lenne, ha a laptopba beépített néhány dolláros full műanyag DVD iró/olvasó által begrabbelt CD lemez adathalmaza mindent elsöprő minőséget produkálna később - bárhol és bármikor.
Sajnos ennek a valószinűsége nulla.
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Ezekről viszont ilyenkor nem a futómű tehet (mechanikailag sem). Valószínű egy cd-playeré rosszabb lenne.
De más dolog a kiszolgáló-elektronika, a szoftver.
Dolgoztam már olyan szoftverrel, ami órákig grabbelt egy sérült lemezt. Mert úgy volt megírva. És, győzött.
A cd-és dvd-romok már csak azért sem lehetnek engedékenyek, mint egy asztali audio cd-player (ahol néha meg se hallod a hibajavítást, hiába csinálja bután), mert a programok, adatok nem téveszthetnek, hiszen lefagy a telepítés, sérül a családi jpg, etc....
Énnem leszólom a "hagyományos" futóműveket, csak kezeljünk mindent a helyén, adott esetben a fejlettségi szinteket.
Amelyik gyártó minőségi pc drájvval dolgozott, az szerintem komoly lépést tett előre.
Már az asztali dvd-playereknél is megmutatkozott ez az előny. Dupla olvasás, pufferelés.
Van egy remek rossz példám a futómű milyenségére, nem hifi. Méghozzá a Sony Playstation 1.
Egy cdm minőségű futóművel építették meg, és dupla sebességen dolgozott. Elkopott? El. Randán.
Audio cd-t normális sebességen játszott le. Korai teszteken még közepes minőségű asztali cd-lejátszókênt is értékelték. Amíg ment.

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
tunerman írta:
Nagyszerű dolog lenne, ha a laptopba beépített néhány dolláros full műanyag DVD iró/olvasó által begrabbelt CD lemez adathalmaza mindent elsöprő minőséget produkálna később - bárhol és bármikor.
Sajnos ennek a valószinűsége nulla.
TJ.


Márpedig azzal a filléres plasztk vacakkal beolvasott, merevlemezen eltárolt adatsor sokkal nagyobb valószínűséggel egyezik meg a CD,-re fölírttal mint amit a futómű olvas ki a lemezről. A "mindent elsöprő minőség" értelmezhetetlen


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:44 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1946
Ezzel az ötleteddel fel kellene keresni egy High End készülékeket gyártó céget, ha úgy lenne ahogy állitod, holnaptól már a néhány dolláros cumót szerelnék a csúcskészülékeikbe.
Ilyen hazai pályás ötletbörze mellett semmi sem lehetetlen :D
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:47 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
tunerman írta:
Ezzel az ötleteddel fel kellene keresni egy High End készülékeket gyártó céget, ha úgy lenne ahogy állitod, holnaptól már a néhány dolláros cumót szerelnék a csúcskészülékeikbe.
Ilyen hazai pályás ötletbörze mellett semmi sem lehetetlen :D
TJ.


Te érted is amit leírsz vagy csak szereted a billentyűzeted kopogását?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 21:57 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Én se TJ-t akarom csesztetni ezekkel a (számomra) megtapasztalt tényekkel. De én elfogadtam a fejlődést és a szükségszerűségét is. Szerintem ő például hisz a régi asztali playerekben, hiszen tuningolgatja is őket.
Én meg javítottam sok lézerkorongos dolgot, grabbeltem is, asztali playert is javítottam anno eleget. A saját tapasztalataimról számoltam be.

Ui: A Playstation 2-esbe már egy DD-motoros, 2x DVD futómű került. Ami 20x precízebb volt, és örök élet (kivéve, amit szétvertek a tulajok, vagy kóla borult bele).

A High-End futóművekben is a modernebb és innovatívabb gépekben tűntek fel a dvd-romok. Meridian sem egy tróger gyártó szerintem.

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 22:39 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 114
Külön kellene valasztani ket dolgot.

- az egyik, hogy van az adat, ami egy bitsorozat. Ez elvileg lenyegtelen, hogy optikai vagy magneses lemezen, ramban, lyukszalagon vagy kőtáblán van, az mindig tökeletesen lemasolhato

- a masik, hogy szep dolog hogy lemasolhato hibatlanul, csak zenelejatszasnal ebből egy analog jelfolyamot kellene képezni. Ez a dolog viszont arrol hírhedt, hogy ha a folyam időbeli folytonossàga nem tökéletes, akkor az bizony a zeneiség, élvezhetősèg kárára fog menni elég erősen

Mik zavarhatják az időbeli folytonosságot? Indulva a médiumtól:
- Digitális vagy analóg hordozó olvasásakor jelentkező mechanikai rezgések, amiktől a beolvasás folyamatossága csorbul. Igaz ez az analog lemezjatszora, ahogyan a CD-re is.
- Digitális lejatszoeszköz órajel csúszkálása (jitter)
- A lejátszók akár digitális akár analóg (olvasófej analog erositoi) áramköreiben keletkező zajok, melyek kihatnak akár 1-1 logikai kapu billenési szintjère, ezzel okozva mikrocsuszasokat a folyam időbeli folytonossagaban

A 20Ft-os DVD tokeletesen beolvassa a lemezt, szepen le lehet vele masolni, be lehet grabbelni. Maga az adat hibatlan es bithelyes lesz. Viszont ne akarjuk tőle, hogy ezt tökéletes időzítéssel, mondhatni tökèletes 1x-es sebességgel tegye, se azt ne akarjuk, hogy elektronos zajmentesen tegye, se azt, hogy ne hasson ra a mechanikai rezgés.
A pufferba olvasas lehetne kezenfekvo otlet, viszont akkor biztositani kellene, hogy az egesz zeneszamot beolvassuk elore, es lekapcsoljunk minden egyeb zajkelto muveletet a lejatszas idejere, legfőképpen pedig ne irogassunk bele mikozben olvasunk is. Az sem baj, ha nem dinamikus ram, amit ciklikus frissitesre szorul, hanem statikus ram. Na ezzel el lehetne erni, talan meg is lehetne haladni az idofolytonos lemezrololvasast, viszont ilyet nem sűrűn csinalnak.
Egy 2Mb pufferbaolvasás ennek az erősen olcsósított verziója, ami a fenti hibáktól egyaltalan nem mentes.

A philips CDM-ek viszont pont arra keszultek, hogy rohadtul tartsak a folytonossagot, akár még a bithelyesseg kárára is. ( CDM0 gépek meg sem próbalnak hibatjavitani. Ha hiba van, akkor nyesszen a hang, de az elektronikat ez nem zavarja )
Éppen ezért minimum zeneiség tekintetében nem olyan triviális megközelíteni ezen lejátszók szintjét.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 23:03 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:46
Hozzászólások: 570
Tartózkodási hely: Szolnok
Alapvetően az alap hibajavítás minden benne van, a red solomon féle circ. Ha már nyisszen, megette a fene. Stabil? Lassan pörög fel, és le, a régi elektronika nehezen tartja kézben a kezdetlegesebb motort. Ez és a megbízható sávkövetés nehezen fér össze. Vinyl lejátszónál jobb a szíjas, mint a direkthajtású, precíz?
A CEC cég csinált régebben szíjhajtású,áttételes futóműveket. Szerintem részben brahiból (másnak nincs ilyen), illetve itt előny lehetett a szíjhajtás akár 1:5 áttétele, hiszen erősebben kézben tartotta a lemez tömegével terhelt futómúvet. Illetve a nagyobb fordulat miatt a meghajtómotor is stabilabb, és erősebb lehetett.
A cd-lemezek tömegközéppontja sem tökéletes. Néha "ütnek" is fel-le, és sugárirányban. Nem tökéletesen központosak. Egy dupla vagy 4x olvasás adott esetben eztbis kidimítja valamelyest.
Időzítési problémája szerintetek melyiknek van több? Egy analóggal szabályzott lökdösött bronzkefés játékmotornak egy pl. Marantz cd-Playerben, vagy egy duplacsapágyas szinkronmotornak, nagy kapcsolóárammal, pwm vezérléssel? Pláne egy 80 perces lemez utolsó trackjén....
Amúgy igen. Az ideális az lenne, ha minél többet betolna pufferbe. Néhány komolyabb Discman futóműve és vezérlése szintén meggyalázta a "nagyokét". Felpörgött, betolt 15 mp alatt 40 mp-et a pufferbe, és meg volt oldva a hibajavításokra, trackugrásokra szánt idő, egérút. (Persze, ha lóbáltad és kapott szinkronhibát).
A jelfolyam már nem lehet glitches, jitteres, ha egyszer bekerült az x méretű átmeneti tárba. Ha még mégsem hibátlan, akkor rosszul lett beolvasva 413 okból.
A cdm műanyagfejes műanyagmechanikás, bronzkefés-törpemotoros futóművet hadd ne helyezzem már a jó futóművek dobogójára. Hiába rézlemezezték fel, csinosították ki, azt a helyén kell kezelni.
Ha neadjisten mégegyszer vennék cd-pörgetőt futóműnek, a klasszikus és régi példányokat kerülném a legjobban el....

_________________
SMSL M300 MK2 AK4497 DAC, 2 db ClassdAudio SDS470C Upgraded Usa Class D végfok,
4x8 mm2 saját DIY hangfalkábel, ACR ISOSTATIC RP-400 Hangdobozok biamplifikálva,


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 23:15 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1256
Tartózkodási hely: Miskolc
A bithelyesség az valóban csak egy dolog. Az időzítés más ügy. Az időzítés alapja a rendszer órajele, az vezérli a lemez forgatást, nem pedig fordítva. Azaz fix értéken próbalja tartani a bitfolyam sebességét. Alapvetően mindegy, hogy helyes, vagy helytelen adatot olvas a fej, a BCK jel hatására bekapuzódik a DAC shift regiszterébe a DATA vonal tartalma,majd az LRCK kiteszi a shift regiszterek tartalmát az átalakító áramkörre, létrejön az analóg jel. Tehát akar hibázhat az olvasó, kicsit ingadozhat a bitsebesség, ha az LRCK pontos, a többi jelnek nem kell jittermentesnek lennie. Az LRCK elvileg a rendszer órájához kötött, nem az olvasó mechanikához. Pufferelni nem kell az egész lemezt, elegendő, ha biztonsággal át tudja hidalni a jelfeldolgozás idejét. Pár tíz msec-es buffer elég lehet de 10-12 sec már komoly fizikai rázkódàsokat s áthidal- autók.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 23:28 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1946
" A cdm műanyagfejes műanyagmechanikás, bronzkefés-törpemotoros futóművet hadd ne helyezzem már a jó futóművek dobogójára. Hiába rézlemezezték fel, csinosították ki, azt a helyén kell kezelni."

Erről az olcsó és gagyi műanyag cdm-ekről itt csak Te írsz, ilyeneket értelmes ember NEM használ.
Talán inkább ismerkedjél meg a CDM0/CDM1-el....azok még téged is túl fognak élni ;)
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 23:47 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 114
“ Tehát akar hibázhat az olvasó, kicsit ingadozhat a bitsebesség, ha az LRCK pontos, a többi jelnek nem kell jittermentesnek lennie. Az LRCK elvileg a rendszer órájához kötött, nem az olvasó mechanikához. ”

Ezt tapasztalatbol tudom, hogy nem igy van. Rateszel a bitdata-ra 1db kaput és lőttek a zeneiségnek. Pedig a kapu késleltet 5nsec-et, miközben a bitclock periodusideje 176nsec. Ugyebár elhanyagolható az az 5nsec.
Na akkor hogy van ez?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Futómű téma
HozzászólásElküldve: 2020.08.23. 23:49 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 114
Messze nem arrol van szó, hogy csúszkáló időzítéssel ne működne a játszó. Működik az, csak a hangja béna.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 128 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 13 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség