audiodiyers.hu

Témaindítónak itt egy fix feszültségű áramgenerátorral műkődő single end kapcsolási változat...lehet szimulálni
TJ.

A következő lépés az SE kapcsolás followerrel való kiegészítése, ennek megértéséhez a következő evoluciós rajz nyújt segítséget. A bal szélső ábrán átható, hogy a felső áramgenerátorként funkcionáló FET a PNP tranzisztor BE diódáját kapta meg. Ez a megoldás megtartja a fix feszültségű áramgenerátor tulajdonságait, de az SE kimenet felé már egy PNP follower van.
A kapcsolás továbbra is single end elvű maradt.
TJ.

Akkor legyen egy olyan is ami vitán felül SE.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

És teljesen egyéni, kuriózum megközelítés ahol a terhelő áramgenerátort egyszerűen izzókkal helyettesítik. Szintén Pass tollából:

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

Mindkét estben figyelemre méltó a terhelés kidolgozása.
Meglehetősen öreg konstrukciók, gonolom azokban az években enm igazán volt piacon kiürítéses FET, Pass ezért alkalmazhatott egy műszakilag kevéssé fejlett megoldást. A nagy "hekk" lámpákról már ne is beszéljünk.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

Sajnos ez a Pass féle megoldás nem igazán teljesíti az SE kritériumait, mert a felső eszköz vezérelve van. A tunerman erősítője topikban ez leleplezödött.
A single end elvéhez kötödik, hogy a felső eszköz NEM vezérelt.
TJ.

Az izzólámpa mint SE munkaellenállás a kiséetezési fázisoknál tart évtizedek óta, totálisan unpraktikus a dolog.
TJ.

Az Aleph generátora valóban tartalmaz némi vezérlést a bemenő jel függvényében, az a szerepe, hogy növekvő teljesítmény estén utánhúzza az áramgenerátor áramát.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

Pongyolán fogalmazva: Az a fokozat ellenütemű - pp - amelyben a benne lévő eszközökön a vezérlés hatására ellentétes irányú a vezérelt jel - leginkább áram - változása, és a kimenő jel az ellentétesen vá!tozó jelek összege. Az mindegy, hogy a vezérlő jelből hogy áll elő ez az ellentétes változás azaz fázisfordító aktív eszközről érkeznek eleve az ellentétes fázisú jelek, vagy transzformátorral állítja elő azt az áramkör, vagy mint a komplemeter fé!vezetők az alkatrészek maguktól rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal. A lényeg az ellentétes irányú változás.

TUNERMAN,SE,PP - nyugaram 1.2A, kimenet kb 10Vpp 16R

Ha R7=R2 akkor az aramok is egyenloek mint a PP eseteben

Pontosan, a single end erősítő kimenetén csak egy vezérelt eszköz lehet...a Nelson Pass ezt nem tartotta be.
TJ.

Én az egészből azt szűrtem le, hogy valaki meglát egy NPN és egy PNP tranzisztort, akkor az ellenütemű kapcsolás.
Az én elgondolásom alapja az, hogy az SE fokozat úgy legyen kiegészitve egy NPN/PNP tranzisztoros followerrel, hogy azok váltakozó áramú szempontból mindig párhuzamosan legyenek kapcsolódva. Amikor ezt elérem, akkor az EGY followernek számít, aminek EGY bemenete van és EGY kimenete.
Ez az egy follower a fix feszültségű CCS-ről egy azonos szintű AC változást visz át a kimenetre...gyakorlatilag a VMP1 drainjén lovagol a CCS az egy followeres kimenetével.
Ezt a lovaglást ugyanolyan szinuszjelekkel ábrázolja a szimulátor, mert az sem tudja kimutatni, hogy a VMP1 feletti CCS fix feszültségű, vagy egy mezei SRPP ...ez az amit itt senki sem ért meg, es ezért kértem a 2 MOSFET-es ábra szimulációját, mert szerintem az is push pull működésű lenne a szimulátorban Pedig az a két dióda a gate és source között nem tesz lehetővé semmilyen változást - az egy igazi CCS az SE-hez való.
TJ.

Ha egy NPN és egy PNP tranzisztort sorba kötsz, és a közös C, vagy E kimenetet használod kimenetnek, valamint a bemeneteik azonos fázisú jelet mapnak, akkor az fokozat ellenütemű - ha úgy jobban tetszik PP - lesz. Ez a neve a "szakzsargonban".

Az mindegy hány bemenete van a fokozatnak fizikailag, a működése a félvezetők ellentétes polaritása miatt ellenütemű lesz. Azonos polaritású bemenő jeleket feltételezve.

Alapvető működésbeli különbség van a között, hogy két dióda, vagy egy ellenállás van a feszültségerősítő eszköz drain-jén. Ellenállás esetén SRPP fokozat lesz, ami szintén ellenütemű áramkör, ami saját maga számára állítja elő az ellentétes fázisú vezérlő jelet, holott aznos polaritású eszközökből áll. A viszonyok ebben az esetben kissé bonyolódnak mert különböző impedanciájú pontokról vezérlődnek az alacsony bemenetű impedanciás tranzisztorok.
Két dióda esetén NEM valósul meg az SRPP működéshez elengedhetetlen ellenfázisú jel előállítása. Ezt a szmulátor pontosan tudja számolni. Próbáld ki nyugodtan!
Természetesen kimenő fokozat üzzemmódja nem változik.

Kedves Konzol!
Ezt Te saját magad ismerted be:

Odáig megint el kell jutni, hogy két váltakozó áramúlag kötött tranzisztor egynek számít az elektrotechnika világában. Egy darab followert ami követi a bemenetén történő változást, azt NEM lehet push pull működésűnek tekinteni. Hanem egy(!) followernek amely azt teszi ami a nevében szerepel - követi a bemenetén történő változásokat.
Ezt az összefűggési folyamatot sorbarakva rá lehet jönni a fel/le lovaglás lényegére. Talán hasonlatként a tolópotmétert hoznám fel, amit mindig egy irányba tolunk/húzunk, így mozgatva a két végpont között...ezt push pull hasonlattal nem lehet láttatni, mert az erő mindig EGY írányba hat. Nem pedig kétírányból, a nyomom és a másik írányból húzom elve alapján.
Attól, hogy DC szempontból a két tranzisztor sorosan kapcsolódik, annak itt SEMMILYEN szerepe nincs.
TJ.

Nem elismerés kérdése, hogy pàrhuzamosan kapcsolódik váltakozó áramú szempontból a két eszköz, azt a fizika lerendezi az én elismerésem nélkül.

A párhuzamosan kspcsolódó két tranzisztort NEM lehet egy eszköznek tekinteni. Két önálló entitás.
A bemenő jel változására az egyik eszköz árama nő, a másiké csökken amíg tud. Ez az áramköri elrendezés így működik.Ha tetszik neked, ha nem, ha êrted, ha nem.

Láthatóan ezt sem.
Lovarda ide, vagy oda.

tunerman: akkor egy tök hagyományos felépítésű erősítő kimeneti áramerősítő fokozata is SE üzemben dolgozik?
Ha nem, mi a különbség, az miért nem?
Ott is a VAS előállítja a feszt, azok meg csak "lekövetik".

Gratulálok!
Minden elismerêsem, hogy leírt saját meghatározásodat a váltakozó áram szempontjából párhuzamosan kapcsolt tranzisztorokról már nem vállalod...így teljesen hiteltelen lettél a kijelentéseiddel kapcsolatban - ennyi.
TJ.

Látom, az értő olvasás SEM megy. Szóval szövegértésből elégtelen.

Az eddigi információk alapján, ha a kimeneti NPN/PNP follower bázisait egy-egy NPN/PNP driver hajtja, az push pull kimenet a húzom/nyomom egy idejűsége okán.
Példának okárt ha csak az alsó PNP followert vezérlem aktív elemmel, és a felső NPN follower bázisa vagy ellenállással, vagy CCS-el kap munkaponti áramot, az nem tekinthető egyenértékűnek az előbbi meghatározott push pull kapcsolással.
Leginkább a CCS esetén láthatóan áramkorlátos followernek tekinthető.
TJ.

Még nem teljesen tiszta, hogy hol válik külön a kettő?
Mondjuk itt van ez a klasszikus/tipikus AB-s rajz:
http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig33.gif
Itt is TR5 egy CCS, TR13 adja a fesztolást, TR4 a feszt.
Le tudod írni áram/fesz szinten, hogy mitől PP ez és a follwer-ed meg nem?

El kellene végre felejteni ezt a húzom,/nyomom hutaságot! Angolul így hívják, magyarul ellenüteműnek. A magyar név SOKKAL kifejezőbb. Az angol meg olyan, amilyen. Kevés köze van a fizikai képhez.

A linken szereplő kapcsolás nem teljesiti azt amit az első elvi meghatározásomban leírtam (két vezérelt driver nyomja/húzza egyidejüleg az NPN/PNP followert).
http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig33.gif
A V-MOSPOWER FET SE egy darab feszültség vezérelt aktív elemmel működik, a VMP1 drain elektródája a nem vezérelt áramgenerátort (a beleintegrált nem vezérelt followerrel) mozgatja a tápfeszültség határai között.
Hasonlóságot keresve azt mondhatom, hogy linken szereplő kapcsolás ugyanúgy nem igazán push pull, mint az enyém sem az.
TJ.

Ja, akkor sztem Te arra gondolsz PP alatt, amikor külön, szimmetrikus vezérlést kapnak?
Tehát ezen értelmezés szerint ez az igazi PP?
http://www.redcircuits.com/Symm75W.png

Igen.

Ok, köszi, nekem ez volt a kulcs, így már értem, hogy hogy érted.
Sztem ettől még (a korábbi aszimmetrikus kapcsolásnál) a kimenet hivatalosan PP, de a VAS valóban nem az.

OFF
A tisztánlátás végett, ebben az 1967-ben gyártott Marantz model 14/15-ben, ott a Q104 driver, ami megvalósítja az egyidejű húzom/nyomom meghajtást...ez push pull erősítő, ott a + drive és - drive megjelőlés.
TJ.
ON

Láthatóan a kimenet sem az...
Lerajzoltam egymás mellé a két általad belinkelt erősítő kapcsolás elvi, sematikus rajzát. Megfigyelhető, hogy a bal oldali ábrán az az egy bemenő jel csak a PNP followert vezéreli, a felső NPN tranzisztora NEM vezérelt, csak egy áramkorlátos, statikus kimeneti follower. Tehát itt csak egyetlen vezérelt drivert tartalmaz a kapcsolás.
A jobb oldali ábrán két vezérelt driver látható, amelyek a PNP és az NPN followert egyidejűleg nyomják/húzzák, tehát itt meg aktív kimeneti followereket láthatunk. Ténylegesen ez a "laposföld hívők" valódi push pull kimenetű erősítője
TJ.

"Megfigyelhető, hogy a bal oldali ábrán az az egy bemenő jel csak a PNP followert vezéreli, a felső NPN tranzisztora NEM vezérelt, csak egy áramkorlátos, statikus kimeneti follower."

Ez így sajnos nem igaz, az ábrák viszont helyesek.
Minthogy az első, bal oldali ábrán a két kimeneti tranzisztorok bázisát egy feszültség generátor köti össze, így az AC szempontból rövidzár, vagyis a felső NPN tranzisztor ugyan azt a vezérlőjelet kapja, mint az alsó PNP, így a meghajtás hiába "SE", a kimenet akkor is PP.
Rengeteg kapcsolásban láthatunk erre példát, több hibrid is így épül, mégsem mondjuk rájuk hogy SE erősítő...

Szerintem nem kellene mindenféle rosz elvi meghatározást, megnevezést ráerőltetni egy kapcsolásra, amely működik, ötletes és jó hangú.
db

Köszönöm, hogy Te írtad le ilyen pontosan az SE erősítő alapműkődését.
1. Mert csak EGY aktív elem vezérli a kimeneti followert, és nem kettő húzza/nyomja. Mert sajnos ebben a berakott két ábra igencsak NEM AZONOS EGYMÁSSAL!
A jobb oldali, két vezérlőjeles bemenetű, push push műkődést produkáló kapcsolás után, a bal oldalon lévőt NEM LEHETSÉGES húzza/nyomja elven műkődőként bemutatni ugyanis ehhez hiányzik a második vezérlő driver!
És tudvalévőleg a single end magyarul nagyjából egyvégűt jelent, amit az az EGY driver be is teljesít..más csapat pedig nem játszik a pályán
TJ.

Én akkor max úgy fogalmaznék hogy szimmetrikus és aszimmetrikus PP, de mindenképpen az, hisz vezérlést kap mindkét ága.
Igaz, hogy az egyik közvetlenül, a másik közvetve, de attól még kap, hisz ha alulról az áramgenerátort megrángatjuk,
akkor változik a felső tranyóra jutó fesz és vezérlőáram is.

Kedves Cortez!
Kétféle kapcsolás lehet itt előtted - PP vagy SE...válassz, harmadik eset nincs
Azonkivül a legdurvább elvi különbség a két kapcsolás között az, hogy az az egy driver EGYSZERRE mozgatja a kimeneti followereket, amíg a jobb oldali push pull két drivere KÜLÖN KÜLÖN...
Ezt az ordító különbséget kiváncsi vagyok, hogy ki veszi végre észre.
TJ.

Egyvégűt, de hát nem ez a vége! A V-FET csak a drájver/feszültség erősítő fokozat, azzal hogy összemosod kimeneti elemekkel, még nem a VMP-1 hajtja közvetlenül kimenetet. Ergó, ez nem SE erősítő!

És persze, akkor ezek alapján te is beláthatod, hogy a témád pontos neve helyesen a következő lehetne (bár felesleges szócséplés):
"A-class amplifier with V-FET VAS and BJT Output stage"

A mondandód első felével most nem is foglalkoznék részletesebben, de ideális meghajtást és elemeket feltételezve a két tranzisztor bázisán azonos jelek lennének, tehát a kimeneten levő jel szempontjából, a két kapcsolás azonos, és az azon levő jel is azonosan áll elő.
Persze a valóság más, mindkét kapcsolásnak vannak előnyei és hátrányai is, nyilván eltérő lenne a hangjuk is, de ez itt most nem volt kérdés...
db

Kedves Balázs!
Amikor két kapcsolásban sehol sincs egyező működés, azt sem Te, sem más nem tudja egyformának beállítani...és most Cortez topiktársunk példáinál ezt az a teljesen eltérő különbségeket tökéletesen látni.
Ami pedig a kimeneti followereket illeti, annak semmi jelentősége AC szempontból, hogy NPN vagy PNP tranzisztort látsz magad előtt, és DC szempontból pedig sorba vannak kötve.
Mivel a váltakozó áram szempontjából ezek párhuzamos kapcsolódnak, így EGY followernek számítanak. És ezt az egy followert egy driver, egyszerre mozgatja a vezérlés ütemében.
Tehát elmondhatjuk, hogy az egyszerre mozgatottt follower együteműként kell megnevezni!
TJ.

Tévedés!
Egyrészt mindegy, hogy áll elő a vezérlő jel - egyébként elvileg teljesen azonosan - , a konvenciók szerint az utolsó fokozat működésmódja alapján illetjük SE, vagy PP jelzővel az áramkört. Elemi áramköri ismeretek bírtokában belátható (lenne) hogy a kimeneti fokozat ellenütemben működik.

Igen, a jobb oldali ábrán.

És a bal oldalin IS. Ez mondjuk úgy triviális. Mindenki másnak.

Na végre!
Akkor ha két followert ellenütemben vezérlünk, vagy egyszerre a párhuzamosítottat, az nálad egyforma?
TJ.

Mind a két rajzon szereplő áramkör ellenütemű (PP)k imenetű erősítő fokozatot ábrázol. Az egyik szimmetrikus a másik asszimetrikus vezérlő jelet vàr.

Sztem közeledünk...!
Én akkor is úgy pontosítanék, hogy a meghajtás valóban 1 csatornás (1 bemenetes),
tehát ha így nézzük meghajtás és vezérlés oldalról SE.
A kimenet viszont nekem továbbra is PP, mert sztem annak viszont nem az a definíciója,
hogy 2 "csatornás" a vezérlése/meghajtása, hanem hogy mindkét tagja
(egyformás de ellentétes irányban) változik/dolgozik a meghajtás közben.
Vagy valamilyen fesz, áram, terhelésváltozással tudod konkretizálni (csak úgy nagyjából),
hogy mi a lényegi difi, amitől egy igazi PP és egy ilyen SE-driven-PP eltér?

Már értem, miért nem akarod érteni...
Annak igenis nagy jelentősége van, hogy az N és P csatornás eszköz azonos vezérlőjelet kap, mert a kimenet szempontjából, amikor az egyiknek csökken a másiknak nő az árama, vagyis a kimenetet ellenütemben mozgatják! Egy erősítő megnevezésénél pedig ez a meghatározó.
Az hogy a két eltérő polaritású elemet "EGY folloverként" kezeled rendben van, de azt be kell látnod, hogy a kimeneti jel előállítása ellenütemben történik, vagyis a kapcsolás nem SE.

Az AC szempontból párhuzamossághoz való ragaszkodás pedig jól félrevezetett téged, hiszen amikor az egyik tranyón nő az Uce, akkor a másikon ugyanennyivel csökken, hiába kapcsolódik párhuzamosan a kimenetre mindkét eszköz, működésük ellenütemű.
db

Elmentem az oldalt.

Add neki a "TJ balgasága címet"!

Ez a mondat helyesen, zárójeles magyarázattal, mert általánosságban szinte minden kimenetre érvényes lehetne, de az adott helyzet alapján:
Az AC szempontból párhuzamossághoz való ragaszkodás pedig jól félrevezetett téged, hiszen amikor ugyanazon vezérlés hatására az egyik tranyón nő az Uce (záróirányba vezérelve), akkor a másikon ugyanennyivel csökken (nyitóirányba vezérelve), hiába kapcsolódik párhuzamosan a kimenetre mindkét eszköz, működésük ellenütemű.
db

Kedves Mindenki!
Aki ezeket a sorokat olvassa, azoknak röviden annyit magamról, hogy több mint 4 évtizede elektronikus készülékek javításával, szervizelésével foglalkozom. Ez idő alatt jól megtanultam a hibálk felismerését, amit nem csak a gyártásnál, hanem tervezés/kivitelezésnél is elkövethettek.
Én vagyok az az ember aki a világ egyik legjobb és kortalan referenciának tekintett FM tunerjében tervezési és sorozatgyártási hibát talált...ez a Sequerra model 1.

https://db.audioasylum.com/mhtml/m.html ... 3Dsequerra

Miért írtam mindezt ide, a tudásbázis topikba?
Mert ezen az oldalon leírt okfejtéseim és rajzom az SE vs.PP vita során mind megállja helyét és vállalható. Viszont felfedeztem egy hibát - mivel mindenki mást lát a betett rajzban mint én...
A lényeg az, hogy kb. hét évtizede elkövettek egy hibát az oktatásban és ez a hiba generációról generációra száll, mindenki ezt tanulja. A hiba lényege, hogy push pull-nak állítanak be egy alapkapcsolást, ami valójában egy single end - komplementer emitterkövetővel a kimenetén!
Természetesen a push pull elvet a betett magyarázó rajz jobb oldali ábrája teljesítí kifogástalanul. Tehát mindenki aki ezeket a sorokat olvassa, abban a szent meggyőződésben teszi, hogy igaza van, a bal oldali single end ábra is push pull.
De nem.
TJ.

Gratulalok ! A tunerhez meg a tobbi felfedezeshez is.
Ma is tanultam valamit ! Ha a 3EF-t SE VAS-bol hajtom meg akkor SE erositot keszitettem. Ezt eddig nem tudtam, tudomasom szerint senki mas sem, e tudas birtokaban csak Tunerman volt. Kar volt 40 evig errol hallgatni, igazan kar. Lehetett volna publikalni, konyvet irni, stb. Meggyozni a masik tabort (ertsd, mindenki mast a vilagon), hogy 70 eve rosszul tudjak. Miert nem tettel lepeseket ez ugyben mar korabban ez sokkal nagyobb feluleten mint ez a kis forum ?

Egy feltétel tartozik szigorúan az SE elvéhez - a kimeneti fokozata "A" osztályban működjön.
TJ.

Talan kezdem erteni. SE VAS Class-A + 3EF Class-A = SE erosito . Jo iranyba indultam el ?

Akkor ebből az következik, hogy ugyanaz a vezérlési mód A osztályú végtranzisztor beállításnál SE, AB vagy B osztálynál meg PP??

Kedves tunerman!

Eltévejedésed JLH A osztályú erősítője alapján indult:
https://www.hobbielektronika.hu/forum/g ... p?id=66312
(Olvassunk figyelmesen, a kimeneten természetesen csak NPN tranzisztorok vannak, bemenetükön ellenfázisú jelekkel!)

A te kapcsolásod azonban nem összeegyeztethető a JLH kapcsolásával, mert esetedben a kimeneten komplementer tranzisztorpár található, melynek vezérlő elektródái összekötve azonos jelet kapnak, tehát a kimenetet csak ellenütemben vezérelhetik, az elv amúgy osztályfüggetlen...

Tőled idézve:
"ami valójában egy single end - komplementer emitterkövetővel a kimenetén!"

Tehát azt állítod, hogy a komplementer emitterkövető nem ellenütemű (nem PP) és 70 éve minden tananyag rossz...
http://centroszet.hu/tananyag/analog/14 ... yerst.html

Én személy szerint nagyon várom a bizonyítást, hogy a komplementer emitterkövető SE kimenetet ad.
Rajzok áramokkal, feszültségekkel megfelel, nem kell szimulátor!
Mi történik, ha nő a bemenő jel és mi történik ha csökken...
db

Kedves Balázs!
A felfedezések már csak ilyenek, valami nem volt és most már van. 
A bal oldali ábrán egy bemeneti jel van, egy vezérlő driver és egy passzív follower "A" osztályban, ami le/fel követi a jelet = SE
A jobb oldali ábrán két bemeneti jel van, két vezérlő driver és két 180°-ban, ellenütemben mozgó follower = PP
A két rajz sehol és semmilyen elv szerint nem egyezik meg - ezért van közöttük a NEM EGYENLŐSÉG jele.
TJ.