audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2020.10.24. 02:51

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 237 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 22:50 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Akkor megkeveredtem. Azt hittem a belső kábelezésről van szó megint. Elnézést...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.13. 23:18 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Az egy probléma szerintem, hogy a tisztelt fórumozók többsége még hifi téren sem tudja elsajátítani a holisztikus gondolkodást. Néha úgy látszik, hogy nem is értik mi ez. Nem tudnak átfogóan, rendszerszinten gondolkodni. https://hu.wikipedia.org/wiki/Holisztika

Egy-egy kipécézett valamiben látják az üdvözítő megoldást, vagy a biztos bukás okát. Például majd ilyen kábel, meg olyan csatolókondi lesz benne, azt attól majd jó lesz. Vagy V-fet lesz benne, mert az a világon a legjobb erősítő eszköz (hiszi ezt ő) aztán majd azért lesz jó. stb-stb... Vagy azért, meg ezért nem lehet jó hangja a kapcsolásnak, stb...
Némelyek, meg úgy hiszik, hogy rájöttek a "titokra", mert tapasztaltak valamit, ami "mekkora hangi előre lépést hozott a múlt hétvégén"....
Csak éppen pont a tapasztalat hiánya miatt nem tudják, hogy az újonan felfedezett "üdvözítő felfedezés", az univerzális szabály az másoknál, meg másik 15000 szituációban pont hogy egyáltalán nem fog működni...

Jókat röhögtem régen is az ilyeneken, amikor felfedezte valaki a "titkot", hogy minden erősítő fokozat pl nem invertáló módban bekötött diff erősítő legyen, de csak félve merte elmondani a "csoda felfedezést", szigorúan pü-be, hogy "azé ne mondd el ám másoknak, nem kell erről mindenkinek tudni"... :lol:

Az én tapasztalatom hogy egyáltalán nem léteznek ilyen egyetemes igazságok a hifiben, nem léteznek ilyen működő titkok, meg legjobb hangú kábelek, vagy kondik, vagy kapcsolások...

Az, hogy végső soron milyen lesz a hang, azt rengeteg minden egyszerre befolyásolja. Ezért is nem lehet egyetemes elveket találni.
Ezt csak hiszik a "felfedezőik", de pont hogy nem működnek a tapasztalataik csak egy kicsit más szituációban sem... A felfedezett nagy szabály nem, hogy nem hoz javulást egy másik esetben, de még marha nagy romlást is okoz akár...

Rengeteg egymással kölcsönható hatást kell kezelni. Ezeknek a végső összjátéka, az eltalált jó kombinációja hozza el a szubjektíven jó hangot (szerintem).

Szóval nem lehet szisztematikus megoldást találni. Csak statisztikus módszerekkel lehet kezelni az ilyen sok és bonyolult összetevőből álló problémákat.
Szerintem le kell szokni a hifiben a csőlátásról, az állandó szisztematikus szemléletmódról. Nem működik, nem lehet használni. Nincsenek általános igazságok, szabályok, egyetemesen működő módszerek...

példa: Lehet, hogy xy haverod egy olyan villanydrótot használ, aminek sokkal rosszabb a hangja nálad kipróbálva a drága derótodnál. De az ő rendszere mégis sokkal jobb a tiédnél valahogy. Ráadásul azzal a szutyok villanydróttal. Elviszed hozzá a drótodat, hogy az mennyire q...va jó is, mekkora előrelépést fog az hozni, meg minden. De a haverodnál már valahogy nem akarja az "igazságot", csak megöl valamit a rendszer hangjában, amitől az igazán jó volt...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 00:18 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5148
"Ha már erősítőn kívüli visszacsatolásról beszélünk, inkább már a hangszóróval együtt kellene visszacsatolni.
(akusztikailag jól kialakított süket szoba, megfelelően beállított mikrofon, stb... )
Csak egy elvetemült ötlet, gyakorlati megvalósításának szerintem nincs értelme."
Ilyet a Philips is csinált anno.Valahogy mégsem lett HighEnd. Nincs új anap alatt, avagy egy újszülöttnek minden vicc új. :P

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 00:33 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Borzasztóan nehéz az akusztikai jelből visszacsatolni. Gondoljunk csak a hangfalak fázismenetére, stb...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 09:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1531
KD mester írta:

Egy-egy kipécézett valamiben látják az üdvözítő megoldást. Például majd ilyen kábel, meg olyan csatolókondi lesz benne, azt attól majd jó lesz. Vagy V-fet lesz benne, mert az a világon a legjobb erősítő eszköz (hiszi ezt ő) aztán majd azért lesz jó. stb-stb...


A fórumon V-FET-es témakörökben vezetett topikokban nem hitről van szó, hanem egy NEM szokványos fejlesztési irányzatról. Pontosan annak a megismerése és ellenőrzése érdekében, hogy valóban lehetséges-e a jobb hangzás elérése ezekkel az eszközökkel.
Például a V-FET SRPP kapcsolás csak egyetlen erősítő elemet használ, és az erősítőben szándékosan nincs a jelenleg használt drága alkatrészekből (ezüst vezetékek, WBT csatlakozók, különleges jelcsatoló és Black Gate kondenzátorok, stb.).
Pontosan annak érdekében, hogy a kapott hangzás megítélésében minél közelebb kerüljek a V-FET-ek által szolgáltatott hangzáshoz.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 09:37 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4390
tunerman írta:
Például a V-FET SRPP kapcsolás csak egyetlen erősítő elemet használ, és az erősítőben szándékosan nincs a jelenleg használt drága alkatrészekből (ezüst vezetékek, WBT csatlakozók, különleges jelcsatoló és Black Gate kondenzátorok, stb.).
Pontosan annak érdekében, hogy a kapott hangzás megítélésében minél közelebb kerüljek a V-FET-ek által szolgáltatott hangzáshoz.

Üdv: TJ.


Azért ez egy érdekes megközelítés, legalábbis számomra. A Balck Gate-nek, meg az ezüst drótnak, és a WBT csatlakozónak valamilyen hangot torzító hatása lenne? A filléres Teapo kondinak, a villanydrótnak, meg a kínai ónozott vaslemezből készült RCA aljzatnak pedig nincs???

Nem értem....

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 09:49 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1531
sajti!

Félre értetted a drága alkatrészek kihagyásának okát...

Nem akartam, hogy azért legyen a jobb a kapott hang, mert minden általam fontosnak tartott ponton extrém jó minőségű alkatrész legyen. Ezek az alkatrészeknek éppen KEVESEBB a hangra gyakorolt torzító és még sok más - fel nem derített - hatása.
Éppen az általad említett filléres alkatrészeknek van olyan beavatkozása a hangzásban, hogy nem lehet korrekt módon fejleszteni...

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 09:53 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4390
tunerman írta:
Éppen az általad említett filléres alkatrészeknek van olyan beavatkozása a hangzásban, hogy nem lehet korrekt módon fejleszteni...
Üdv: TJ.


Oké, nagyjából persze én is így sejtem.... De hogyan tudod megítélni a V-FET hangját, ha az őt körbevevő filléres alkatrészek ezt megnehezítik? Kicsit nekem olyan, mintha szándékosan hátrányos helyzetbe hoznád, hogy onnan nyerjen. Persze az is érdekes, hogy mihez akartad/akarod hasonlítani?

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 10:08 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1531
A kivitelezés fő szempontja a V-FET -ek mellé rendelt technológiának - a minél egyszerűbb kapcsolás mellé -, az alkatrészek kiválasztásának "korabeli" színvonala. Ez a '70-és '80-as éveket jelenti, az akkor gyártott és a nívós készülékekben voltak az én általam "kiválasztott" komponensek.
Szerintem éppen ezért nem volt "hátrányos" helyzetben a V-FET SRPP driver, mert minden komponens megfelel az eszköz korabeliségének - nincs semmi azóta feltalált újdonság, ami félrevinné az eredményt.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 10:22 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4390
tunerman írta:
- nincs semmi azóta feltalált újdonság, ami félrevinné az eredményt.

Üdv: TJ.


Biztosan félrevinné? Csak azért kérdezem, mert nekem nem evidens, hogy csak egykorú cuccokból lehetne jó hangot kihozni.
Nem lenne jobb, ha kortól függetlenül keresnéd a legjobb hangzást? Nem hiszem, hogy egy pár hete gyártott Mills ellenállás összeveszne egy 20 éves BG kondival...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 11:00 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2157
Ugyan nem lettem "megszólítva", de a VMOS erősítő építkezésemben megfogadom tanácsaitokat. Ami engem hajt az a kíváncsiság, hogy egy ennyire gyors félvezető mit tudhat audio "üzemmódban" - ugyanis kevés a példa rá. Viszonylag egyszerű a helyzetem és a kapcsolás is rendkívül egyszerű lesz (csak a végtranyók és segédáramköreik), mert a meghajtásuk szinte bármi lehet, így egy egyszerű csöves PP meghajtással már eldönthető, hogy érdemes e további "evolúciós algoritmus"-okat és a "próba-szerencse" módszereket alkalmazni, a még jobb hang eléréséhez...
A VMOS-ok további előnye számomra, hogy "stabilabbak", mint a hagyományos MOS félvezetők, vagyis nem kellenek bonyolult műkapcsolások az offset és a hőmegfutás elleni védekezésre (pár dióda, vagy diódának kötött tranzisztor elegendő), ez pedig jelentősen csökkenti a "hangolási" próbák során cserélgetni szükséges alkatrészek számát és azok kapcsolási lehetőségeit.
Amúgy VMOS-ok a mai napig kapható eszközök (sőt újra gyártják őket - Microchip Tech.), csak igen drágák...
Berakom ide azt a kapcsolást, mellyel gyermekkoromban ismerkedtem meg és akkor még nem is sejthettem, hogy valaha majd ilyen végtranyókkal építkezhetem. Ez utóbbival nem csak én vagyok így, elvileg egy fórumtársunk megépítette a következő kapcsolást, amely nemsokára 40 éves lesz:
Csatolmány:
Siliconix VMOS amp 1976 sch.JPG
Siliconix VMOS amp 1976 sch.JPG [ 146.01 KiB | Megtekintve 24641 alkalommal. ]

Csatolmány:
Siliconix VMOS amp 1976 dscr.JPG
Siliconix VMOS amp 1976 dscr.JPG [ 306.38 KiB | Megtekintve 24641 alkalommal. ]

A kapcsolás megtalálható a "Rádiókészülékek és hangerősítők építése" című könyv (Sipos Gyula, 1985) 152-153. oldalán, ez a hajdani "forrásunk" is.
(Itt azt írják róla: "Az erősítő a meghallgatás alapján a legmagasabb kategóriájú készülékek közé tartozik.")
Talán nagy bakot nem lövök és "bevált ötletnek" tartom, hogy ilyen eszközökkel kívánok építkezni... ;)
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 11:05 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1531
Nem a drága alkatrészek hangjára (minőségére) vagyok kíváncsi, mert azokat már nagyjából feltérképeztem. Ebben az erősítőben a következő alkatrészeket építettem be:
- Matsushita pufferek (22.000uf/75v)
- Nippon Chemi Con pufferek (100uf/350v)
- RIFA Evox bypass kondenzátorok
- Shindengen graetz (25A, 600v)
- TKD film ellenállások
- Philips jelcsatoló kondenzátorok (341, 344HQ)
- Bourns beállító trimmerek
- 2SJ24 V-FET (Yamaha)
- 2SJ32D resistant FET (Shindengen)
- 2SK405/2SJ115 MOSFET (Toshiba)
- 6754 egyenirányító cső (Bendix)
- fűtőtranszformátor (Hammond)
A további szerelési anyagok a Marantz PM6 és SM6 erősítőkből lett továbbhasználva.

Üdv: TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 13:08 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 22:09
Hozzászólások: 1362
Idézet:
Siliconix VMOS amp 1976 sch.JPG

Itt már a c2-nél megbukott a hangminőség. Az egyik alapszabály, hogy ne használjunk elkót a jelútban. (Egyébként meg sehol sem, de ez már más dolog.)

_________________
"A zene közvetlen összekötő a lélek és az isteni között."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 13:16 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
GA2 írta:
Idézet:
Siliconix VMOS amp 1976 sch.JPG

Itt már a c2-nél megbukott a hangminőség. Az egyik alapszabály, hogy ne használjunk elkót a jelútban. (Egyébként meg sehol sem, de ez már más dolog.)



Hát igen, pont erről beszéltem fentebb...

Hit...
Szabályokban való hit...
Csőlátás...
De nem léteznek ilyen szabályok a hifiben, csak a fejekben. :)

Ezeknek semmi alapja.

Én meg olyat is tapasztaltam, többször, hogy a jelútba tett elkó javít a hangminőségen. Ez alapján ugye mindenhova be kéne tenni a jelútba minél többet? (költői kérdés volt)

És szajkózhatnám a "szabályt" amit gyártottam abból a 2-3 db tapasztalatomból, amikor kifejezetten jót tett a dróthoz képest...
(egy bizonyos elkó, egy bizonyos valamiben, egy bizonyos pozícióban).

Egyébként meg SE erősítőkben mind a katódhidegítő elkó, mind a táphidegítő elkó teljes mértékben a jelútban van!


Szóval ennyit a szabályokról...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 22:40 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 773
KD mester írta:
...
Szóval ennyit a szabályokról...

Ergo olyan szabály se létezik, h a trafós / induktív csatolás feltétlenül rossz hatással van a végeredményre. Akár a DC-csatoltnál is jobb lehet. Egyszer talán belátod. Mellesleg lehet a "szabály" kérdéskört tovább is gondolni, kilépve az erősítő dobozából, de ne szaladjunk ennyire előre! :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.14. 22:46 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Nekem nincs mit belátnom ezen, mert több, mint 50-szer írtam le az elmúlt években, hogy a jelútba betett + elemek, főleg a transzformátor, vasmagos fojtó tekercsek, stb nagyon gyakran javítanak a szubjektív hangminőségen. De pl csatolókondenzátoroknál is sikerült már ilyet tapasztalnom... (dróthoz képest).

(Szerintem összekeversz valaki mással. pl a Toto-val. (ráadásul már a 3. alkalommal).Ő írkált ilyeneket az induktív csatolásról, nem én...)

Egyébként meg ne essünk túlzásba, nem szeretnék veled társalogni azért, ha nem muszáj... Lehetőleg kerüljük ezt el. Semmi jó nem lesz belőle, ahogy idáig is "sosevolt"...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.18. 23:02 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.11.11. 23:30
Hozzászólások: 372
Tartózkodási hely: Szombathely
Lenne egy amatőr kérdésem:
Kapcsolóüzemű tápot miért nem használnak az építők ? Nehezebb megépíteni, vagy más oka is van ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.18. 23:48 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 17:59
Hozzászólások: 281
Tartózkodási hely: Székesfehérvár
Én például GC,TDA7293/94,STK hibridekhez meg egyéb IC-s szarokhoz a TOP flyback IC-ket használom mindig.Házimozihoz meg ilyenekhez tökéletes.
Bepróbáltam pl.:B100-ba is de nagyon langyos lett tőle a kapott hang...oda már nem jó,jobbat meg nem tudnék krehálni!Van egy PA300-am is abban meg a HE-s féle félhidas van de az sem az igazi...
Szvsz. építenek kapcsitáppal is sokan.... Véleményem szerint amúgy egy minőségi kapcsitáp megépítéséhez már elég nagy tudás is kell!Amihez viszont nem elég már DIY-nek lenni.

_________________
Üdv.
Gyurka.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 00:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
marone írta:
Lenne egy amatőr kérdésem:
Kapcsolóüzemű tápot miért nem használnak az építők ? Nehezebb megépíteni, vagy más oka is van ?


Sok a gond vele. Nagyon nehéz úgy összehozni, hogy kellően alacsony legyen a zavarkibocsájtása, ne rontson a hangon.
Rengeteg meló a kifejlesztése.

Semmivel sem olcsóbb egy transzformátornál. + mire ki van fejlesztve kellően jóra, órabérbe több 100eFt-nyi munkaóra. (Mire hangilag vetekszik már egy hagyományos, trafós táppal...)
Gyakorlatilag a semmiért. diy-re nem éri meg...

Sorozatgyártás esetén viszont már behozhatja az árát. Ott van értelme kifejleszteni egy "high-end" tápot...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 06:35 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.15. 05:33
Hozzászólások: 1152
A legjárhatóbb megoldás házilag talán egy 100-500KHz körüli szinuszos tápegység építése. Egy ilyennek egyszerűbb a szűrése, de rosszabb a hatásfoka.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 09:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 748
A diyaudio-n ezeket dícsérik (hangilag is): https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2895
És az elvetemültebbek még ebből is 2 x 1-et használnak...


Csatolmányok:
smps.jpg
smps.jpg [ 44.79 KiB | Megtekintve 24233 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 21:38 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
A rezonáns tápokban szinuszos áram folyik("trapéz" alakú feszültség mellett) és ezeknek a legjobb a hatásfoka (95% fölött).

A legalacsonyabb a zavarkibocsájtás is...

Sajnos minőségi vasmagra kell tekerni a trafót, meg a fojtó tekercseket is, ha alacsony zavarkibocsájtást és jó hatásfokot akarunk.
A ferrit vasmagok árából hagyományos trafót is lehet csináltatni...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 21:42 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Cortez írta:
A diyaudio-n ezeket dícsérik (hangilag is): https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2895
És az elvetemültebbek még ebből is 2 x 1-et használnak...



Nem éri meg, az árából kitelik egy új trafó+minőségi pufferek. Annál meg nem lesz jobb... ;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 21:56 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 913
KD mester írta:
Cortez írta:
A diyaudio-n ezeket dícsérik (hangilag is): https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=2895
És az elvetemültebbek még ebből is 2 x 1-et használnak...



Nem éri meg, az árából kitelik egy új trafó+minőségi pufferek. Annál meg nem lesz jobb... ;)


Szerintem sem, hacsak nem szempont a suly :-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.19. 22:01 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Hát, az csak PA dolgoknál szempont. Hifibe nem. Az ilyen túl könyű súlyú dolgoknak nincs is tekintélye... :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.20. 10:52 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:10
Hozzászólások: 189
Tartózkodási hely: Budapest
Szerintem a probléma már a felvételi oldalon kezdődik. Rengeteg az adatveszteség, legyen az CD, LP, szalagos magnó és mindegyiknek megvan a maga tipikus problémája. A CD-t dinamikusnak tartom nagyon jó fázisreprodukcióval és sztereó térrel kontrollált hangzással, viszont a közép-magas hangoknál egyértelműen kevés az infomáció, legalábbis 16bit/44kHz-nél egy jól megcsinált LP rendszerhez képest. Egy LP rendszernek hihetetlen gazdag felső-közép magastartománya lehet. Viszont dinamikában és sztereó térben alulmarad egy jó CD rendszerhez képest. Ez a saját véleményem ezzel nem kell egyetérteni, sem meggyőzni és vitát indítani ebből, mert nem ezért írtam. A lényeg: minden hangreprodukciós rendszer rengeteg információveszteséggel küzd.
Ezt a lejátszórendszerbe bevitt bizonyos torzításokkal lehet tompítani, illetve javítani. Ha műszerek szerint nézzük akkor a csöveknek semmi keresnivalója sem lenne a hifiben, hiszen legalább 10-100x akkora torzítással rendelkeznek mint egy félvezetős, azonban a gyakorlatban nagyon sokszor alulmaradnak a szuper műszaki adatokkal rendelkező félvezetősök egy sokkal rosszabb műszaki paraméterekkel rendelkező csövessel szemben. Ennek a jelenségnek számos magyarázatát kifejtették már azonban maradjunk annyiban, hogy még a hallás fiziológiáját sem ismerjük teljes mértékben. És igazából itt jön be KD által említett dolog, hogy nem lehet előre meghatározni főleg egy hangra ismeretlen kapcsolásnál, hogy bizonyos alkatrészek változtatása milyen irányban fogják változtatni a hangot, nyilván az évek meg a rutin sok esetben segíthet abban, hogy bizonyos dogokat már előre lehet sejteni, de nagyon nagy tévúton jár az aki egy-két topológián szerzett tapasztalatait általános érvényűnek kezelni minden topológiára.
Régebben építettem LT1210-ből erősítőt csúcsminőségű körítéssel. Életemben nem hallottam olyan kristálytiszta hangot, de még olyan steril és unalmasat sem. Amit később egyértelműen annak tudtam be, hogy kevés az információ a lejátszó oldalon. Elkezdtem kidobálni a csúcs passzív alkatrészeket és gyakorlatilag elkezdtem lerontani a táp és egyéb alkatrészek műszaki paraméterét igazából elkezdett egyre maszatosabb lenni a hang , de sikerült olyan torzításokat belevinnem amik összességében sokkal pozitívabb irányba tolták a hangképet már már hallgatható lett a végeredmény (de mégse). Az LM1875 ennek az ellenkezője. Ez alapban nem egy jó műszaki paraméterekkel rendelkező IC jelentős saját torzítással ez egyre jobban szól, minél komolyabb és jobb paraméterekkel rendelkező körítést teszek mellé. Nemrég már ennek is sikerült sterilizálnom a hangját, úgyhogy már itt is rontanom kellett a körítésen, hogy hallgatható maradjon. PL elkó a jelútba és hasonlóak...Úgy gondolom nagyon fontos a szinergia egyszerűen a megfelelő helyre a megfelelő alkatrész kell és ezt csak próbálgatással alkatrészek csereberélésével lehet kikísérletezni. Egyébként kb. itt válik szét a kommersz hifi a hifi-high end-től. Aki csak műszerek alapján tervez és gyárt az maximum addig tud eljutni ami a multik polcain található. A mérés és tervezés nagyon fontos dolog, nem lebecsülendő, hiszen ez az alapja, stabil műszakilag korrekt produktum készüljön, de ez csak egy fejlesztési fázis, ettől még nem fog jól szólni, utána jön a nehezebb része a melónak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.20. 11:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5140
Az integrált áramköröket inkább nem használom az analóg jelútban közvetlenül. Biztos vannak jobb féle megoldások is,
viszont ezek nekem nem igazán jöttek be eddig egy igazán jó diszkrét kapcsoláshoz képest.

Többen megjegyezték már, hogy netről összeszedett megoldások alapján építem a cuccaimat (legalább is, mikor építek)...
Ez sokszor így van. Viszont ha hosszútávon valami sz.r lesz (nem lesz teljesen megfelelő nekem), úgyse lesz úgy sokáig. Egy biztos, most jól szól a rendszerem, legalább is számomra az eddigiekhez képest.

Bízom benne, hogy KD meggondolja magát, és csinál LMK-ból teljes visszacsatolásos verziót is, lehetőleg minimális módosítással, az eredeti alkatrészek felhasználásával. Ha nem így lesz, akkor is van egy bevált megoldás. Csak akkor
B100 megépítésére méginkább fokozatosan ügyelni kell.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 12:22 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.03.06. 22:57
Hozzászólások: 475
Tartózkodási hely: Miskolc
Marshall Leach bácsi annó azért alkalmazta a visszacsatolás frekvencia szerinti szétválasztását, mert az intermodulációs torzítás egy jól méretezett visszacsatoló hálózattal alacsonyan tartható.
Olyan kapcsolást tervezett ami a "sarki füszeresnél" is kapható alkatrészekböl is üzembiztosra megépíthetö és hangilag is jó minöségü. Annó a 70-es években ez fontos szempont volt.
Ez a kapcsolás szerintem emiatt "Leach", ha most teljes visszacsatolásra méretezed át, akkor az alapelvét hagyod ki a kapcsolásnak.
Nagyon sokféle visszacsatolással kipróbáltam, szorosabbal, teljes visszacsatolással, a váltási frekit végigvittem a hallható sávon és nálam ez a metódus adta a legjobb hangot.
Teljes visszacsatolással nekem abszolút nem adott jó hangot, szorosabb visszacsatolással sem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 15:21 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 748
miczo írta:
a váltási frekit végigvittem a hallható sávon és nálam ez a metódus adta a legjobb hangot

Mármint mikor adta?

Amúgy gondolom az lehet emögött, hogy a nagyfrekis kompenzálásnál nem várja meg az erősítő
végét viszont lejebb a kimenet felől veszi a jelet, ami gondolom a terhelés bevonása miatt hathat.

Egyébként sztem a jelentős része a hangnak a terheléssel való "bánásmódban" van elásva.
Mármint persze minden más is számít, de ha a többi alapvetően jó, szerintem ez adja a hangzást,
mert ez is végigvonul mindenen, akkor is, ha nincs VCS és mint egy hangfalnál a doboz, itt is minden
porcikája a cuccnak máshogy reagál/rezonál a saját életet élő "rángatásra".
Igazából ez ugye egy második vezérlés - rendszerként nézve az egészet -, hiába szeretnénk "balról-jobbra" gondolkodni...
Én általában mechanikával tudok jobban gondolkodni, és régebben úgy képzeltem el az egészet, mint ha vmi óramű lenne fogaskerekekkel.
Ez csak azért lehet jobb szemlélet, mert könyebb elképzelni, hogy a fogaskerekek nem tökéletesen merev
és tömegtelen elemek, hanem mindnek megvan a rugalmassága, tehetetlensége, súrlódása, stb.
Ha egy ilyen rendszert elkezdünk csak a baloldalán rángatni, már az se semmi, de ha ott van még a terhelés
(szintén komplex, sőt ez talán a legkomplexebb elem) meg a táp is, akkor aztán nem csoda ha nehéz semleges hangú/zenei cuccot építeni... :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 15:30 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Szerintem nagyon rosszul képzeled el ezt az egészet....

A komplex az meg azt jelenti a terhelésnél, hogy a rajta folyó áram és feszültség fázisszögében eltérés van. Tehát az ezeket leíró számok vektorok a komplex síkon. Vagyis komplex számok...

Nem azt jelenti a komplex terhelés szó, hogy "jó bonyolult" lenne a terhelés viselkedése...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 15:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 748
Szeretem a fórumokon az ilyet, hogy "sztem nem jól látod"... :)
Miért nem lehet egy konkrétummal ellenérvelni, ha vmi nem igaz?

Amúgy tudom, hogy ezt jelenti elektronikailag hogy komplex, de éppen emiatt komplex egyébként is... :-)
Konkrétan: ha PID szabályozás szerűen tömeget kell precízen mozgatni, ott sem elég a négyszög feszt kiadni.
Nagyon is komplex az ilyen vezérlés. Sztem ugyanez áll itt is...

Na de majd folytatjuk, most mennem kell a Lomex-ba... :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 15:57 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Szeretem a fórumokon az ilyet, hogy "sztem nem jól látod"... :)
Miért nem lehet egy konkrétummal ellenérvelni, ha vmi nem igaz?


Azért, mert annyira sok hiba, a rossz elképzelés, hogy igen bőven lehetne értekezni róla, hogy miért is nem úgy van...

Ehhez meg nincs energiám már. Se kedvem, se türelmem...
Idáig sem vezetett soha semmi jóra, ha oldalas javító célzatú pontos kritikákat fogalmaztam meg. Mindig csak ellenségeim lettek ebből adódóan a fórumon. :)

Szóval most már csak benyögöm, hogy én nem így látom, azt gondolja át még egyszer, aki leírta, ha akarja..

Nekem sem kell annyit körmölnöm, meg "főellenség" sem leszek olyan könnyen ettől még... ;)

Rejtés:
Sokan nem kedvelnek, pl a csöves táborban, ahol szakzsargonnal teletömött, hangzatos, de ilyen valójában teljesen értelmetlen, full blődség zagyvaságokat nyomatnak okoskodás gyanánt egyesek (rendszeresen, napi szinten). Azt amikor néhanap (mert már fáj olvasni) egy egyértelmű, logikusan alátámasztott hsz-t írok, amitől egyértelműen kiderül, hogy az író hozzászólása teljesen zagyvaság, ő maga sem érti, hogy miről is beszél, akkor mindig én vagyok a g...i. Azt nehezen viselik ugyanis, hogy eredetileg okos megmondóembernek akartak látszani a hozzászólással, de valaki rávilágít, hogy igazából tök hülyeség, amit leírtak...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 16:05 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5140
Rejtés:
KD már nem bírja a nyomást, vagy gondolom már elege van abból, ha esetleg valamivel megbántják...

Akkor ezek szerint már nem lesz jobb LMK meghajtó, maximum ugyanilyen.

Tücsök féleség is jöhetne abban az esetben, ha valami úton-módon univerzálisabb lenne, mint pl. a miczo/LMK meghajtó.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 16:14 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Toto! Már megmondtam, hogy s...bb lesz a hangja a visszacsatolástól, nem kicsit. Értsd már meg!

Miczo is leírta most. Csak ismételni tudnám, amit leírt! Biztos lehet még előre lépni ezzel a meghajtóval is, de az nem kicsit nehéz, mert már most is olyan hangot hoz, ami csak baromira nehezen összehozható...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 16:22 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5140
Akkor a B100-on lehetne egy kicsit módosítani. Már elfelejtettem, mi is lesz akkor, ha egy pár tranzisztor esetén dobom az emitter ellenállást. Ha lehet, inkább nem alkalmaznám. Csak akkor hogy mérjem a nyugalmi áramot is, stb... ugyebár.
És ennyi nyugalmi áram, amennyire most van beállítva, mindenképpen kellene továbbra is.
Jobb esetben fontosabb a hangra gyakorolt hatása, mint egy emitter ellenállásé...

Nyáron két ilyen erősítőt is akarok még továbbiakban megépíteni, magamnak, perfektül.
MPSA-im tényleg egy rakás szarok, vagy használhatóak? Mondjuk minél kevesebb béta értékűek...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 18:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5148
"Nem azt jelenti a komplex terhelés szó, hogy "jó bonyolult" lenne a terhelés viselkedése..."
Ez aranyos. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 18:24 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 748
KD mester írta:
Szóval most már csak benyögöm, hogy én nem így látom, azt gondolja át még egyszer, aki leírta, ha akarja..

Sztem meg pont ennek nincs értelme egy fórumon... :)
Amúgy meg csak egy hasonlat volt, nyilván nem tökéletes analógia az elektronikával,
csak egy példa a komplex rendszerek jellegére a kölcsönhatások miatt.

Te foglalkoztál amúgy hőtorzítással? Nem elméleti szinten gondolom,
hanem pl próbáltad erősíteni/gyengíteni hogy hallható legyen ha van?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 18:40 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.03.06. 22:57
Hozzászólások: 475
Tartózkodási hely: Miskolc
A minap végeztem egy próbát, a B100 bufferrel. Visszacsatolatlanul elékötöttem VAS fokozatnak egy TPA3116 alapú D osztályút.
Az elgondolás az volt ezzel, hogy ezek a modern D osztályúak eléggé alacson torzítással mennek, jó a linearitásuk, részletezö képességük, de a végfetek nagyfrekvenciás, nagyáramú kapcsolgatását kikerülendö, mi lenne, ha B osztályú buffert hajtanának...
Valószínü a d osztályú meghajtó jobban elboldogul a tisztán feszültségerösítéssel, nem kell pl a végfetek gate töltését is mozagtni.

Az elsö kisérletek után az már látszik, hogy a d osztályú VAS jelet sokkal komolyabban kell szürni, mintha hangszórót hajtanánk kapcsolófetekkel. Meredekebb vágású szürö kell. Hangra viszont igéretes, a B osztályú buffer "kijavít" pár hibát ami pl ennek a TPA3116-nak sajátja.
A TPA3116-ot ebben a módban 1.2MHz-en lehet stabilan küldeni. A mélyátvitel, dinamika nagyon jó. A tér szintén, jó elrendezésü, nyitott. A magasak kicsit vágottak voltak (a szürést módosítani kell), valamit a hang is kicsit lassult, mintha nem lenne olyan slew rate-je mint a B osztálynak egy tranyós VAS-el. Gyanítom ez szintén a szürés miatt lesz. Valószínü, hogy jobban szabályozható OTA-val (pl IRS2092) rugalmasabb meghajtó fokozatot lehetne építeni, egy pár gyors, kisáramú komplementer fet-tel. Ez a TPA IC eléggé monolitikus nem sok szabályzási lehetöséget ad, viszont elsö próbának jó volt.

Következö próba a Leach meghajtó lesz D osztályú bufferrel.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára miczo 2015.12.21. 18:53-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 18:49 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2013.03.06. 22:57
Hozzászólások: 475
Tartózkodási hely: Miskolc
Cortez írta:
miczo írta:
a váltási frekit végigvittem a hallható sávon és nálam ez a metódus adta a legjobb hangot

Mármint mikor adta?

Bocs, egy kicsit elnagyoltan fogalmaztam: Amikor a visszacsatoló hálózat keresztezési pontja 20Hz körülire esett. A global visszacsatolás 20Hz alatt érvényesült.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 19:12 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Cortez írta:
KD mester írta:
Szóval most már csak benyögöm, hogy én nem így látom, azt gondolja át még egyszer, aki leírta, ha akarja..

Sztem meg pont ennek nincs értelme egy fórumon... :)
Amúgy meg csak egy hasonlat volt, nyilván nem tökéletes analógia az elektronikával,
csak egy példa a komplex rendszerek jellegére a kölcsönhatások miatt.

Te foglalkoztál amúgy hőtorzítással? Nem elméleti szinten gondolom,
hanem pl próbáltad erősíteni/gyengíteni hogy hallható legyen ha van?



Foglalkoztam vele, létezik, van. De nagyon könnyen kiküszöbölhető. Messze nincs akkora jelentősége, mint amekkorát a Sípos kerekített neki... És ugyan úgy, mint más torzítások ez is simán okozhat szubjektíven jobb hangot, egy kis szerencsével. ;)

Az elméleted számos hibájától eltekintve, szerintem még a nézőpont is rossz. Azt hiszed, hogy a torzítás mindenképpen romlást okoz a szubjektív hangélményben...

Ez véleményem szerint a legnagyobb hiba, a valaha volt legnagyobb "fátol az erdőt nem látás", az összes közül a legnagyobb téveszme a hifiben. (Az emberi butaság, korlátoltság egyik legszembetűnőbb példája is lehetne).

Több ezer ember foglalkozott a témával évtizedeken át, fejlesztették a jobbnál jobb paraméterekre a készülékeket. És csinálták így a s...nál s...b hangú dolgokat. Kergették a különböző ezoterikusabbnál, ezoterikusabb hangrontó torzításokat, meg effektusokat, stb, mindhiába. És nem jöttek rá a nyilvánvalóra, a tök egyszerű, szemüket kiszúró tényekre, hogy egyszerűen fordítva ülnek a lovon... (Az emberi hülyeség, a valósággal összeegyeztethetetlen idealizmuskereső szemléletmód miatt történt az egész észre nem vétele). Az emberek a tök egyértelműt, a nyilvánvalót nem veszik észre a saját szemüktől... Ezért van az, hogy pl a google első sz...s MI-je rögtön rájön az "élet értelmére, meg mindenre", a hülye emberek meg nem. :lol:
Rejtés:
Szóval ez a sok "hifi kergető" el se jutott ahhoz triviális kérdéshez, hogy: "mi van ha" pont a különböző torzítások miatt van egy készüléknek jobb hangja? Mi van ha pont azért szól jobban, mert nem az eredeti jelet adja vissza, hanem hozzátesz valami "fűszerezést", amitől az sokkal élvezhetőbb, tetszetősebb, tisztábbnak hat, meg dinamikusabbnak, életszerűbbnek?

Pedig nem bonyolult, nem kell hozzá észkombájnnak lenni, hogy valaki eljusson ennek a kérdésnek a feltevésig. Csak sima egyszerű józan paraszti ész, sima logika kellett volna hozzá csupán. (De persze a "csőlátás", az ilyen idealista "hit", meg a hasonló szemellenzők döbbenetes módon képesek hatástalanítani a józan ész használatát).
A kérdésre jövő estleges igen válasz meg még ráadásul hirtelen logikus választ is adna a sok érthetetlen, megfoghatatlan hifis anomália szinte mindegyikére....

Csak hát nem kellemes a válasz. Akinek sikerült valami jót összehoznia, annak szembesülni kéne, hogy igazából s...rt csinált.
Aki meg végig a tökéletesre törekedett, be kéne látnia, hogy teljesen hibás a szemléletmódja, a hitvallása és amire idáig törekedett, annak nincs is értelme...
Ezeket senki nem képes megemészteni. A kellemetlen igazságot... Ezért jöttek rá olyan kevesen.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 21:41 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5140
Na és a a több részletre, mikrodinamikára, stb... mi a válaszod?
Igenis sokat számít az, hogy lenyúlom azokat a megoldásokat, amiket más már kikísérletezett.
Ugyanez igaz da I/V ellenállásként a Z-Foil-ra. Vagy említhetném a KCMP-t is akár... (persze patkoltan)

Valami érdekes módon sokkal több részletet hallok a zenében, miközben folyamatosan tudom hallgatni, egyáltalán nem idegesítő, stb... Szóval azért nem csak az van, hogy levesszük a legjobb megoldásokat, oszt jól van.

Inkább arra válaszolj, hogy azonos nyugalmi áram mellett megkockáztassam-e az emitter ellenállások megszűntetését?
Majd jó nagy hűtőbordára rakom a tranzisztorokat, ha az kell hozzá... mert bizony szépen befolyásolja az egészet ez is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.21. 23:15 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 748
Félreértesz KD! :)
Én semmi ütközést nem látok az enyémmel.
Nem mondtam, hogy baj a torzítás, és hogy nincs ebben igazad, sztem ezt csak beleláttad a szokásos megközelítés miatt.
Én csak azt mondtam, hogy az ilyen JELLEGŰ komplexitás miatt NEHÉZ jót összehozni mert minden elemnek meg a rendszernek is meglesz a saját élete, ami meghatározza a végeredményt.
Ezért mondtam a hangdobozos példát is. A klasszikus hangszerek is elvileg "torzítanak", mégis ez adja az egész hangszernek a testet, életet, stb.
Ez persze megint példa, lehet sántít, de sztem érteni lehet a lényeget.
Egyébként nemtom volt-e már ilyen kísérlet, de éppen egybevágva a Te "elméleteddel" arra gondoltam,
hogy egy viszonylag jó rendszeren ki kéne próbálni egy digitálisan manipuilált/torzított jelet, hanganyagot lejátszani.
Akár eltúlozva, csak hogy érthető lehessen minek mi is a hatása.
Akár úgy is lehetne, hogy egy szimulátor "rendereli" az eredményt egy "tökéletes" digitális bemeneti anyaggal (pl: FLAC) majd átereszteni egy szimulált kapcsoláson és megnézni milyen áramköri jelenség mit okoz a hangra, akár direkt eltúlozva, nem kijavítva.
Pl: AB torzítás milyen, milyenek a páros/páratlan felharmóniuksok, eltúlzott hőtorzítás, gyenge táp, tökéletes táp, vezeték induktivitások, stb...
Mit gondoltok? :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.22. 22:57 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2157
KD mester írta:
...Szóval ez a sok "hifi kergető" el se jutott ahhoz triviális kérdéshez, hogy: "mi van ha" pont a különböző torzítások miatt van egy készüléknek jobb hangja? Mi van ha pont azért szól jobban, mert nem az eredeti jelet adja vissza, hanem hozzátesz valami "fűszerezést", amitől az sokkal élvezhetőbb, tetszetősebb, tisztábbnak hat, meg dinamikusabbnak, életszerűbbnek?...

Teljesen egyetértek, mégis kicsit másképp, más oldalról látom ugyanezt.
Már többen felvetették és a neten is számos példa akad, hogy a mikrofon, a felvétel rögzítése, keverése, stb. ... "nyomtatása", aztán annak lejátszási technológiája során "elveszett felharmonikusokat" valahogy vissza kell "juttatni" lejátszáskor, hogy az élőhangot legjobban megközelítő végeredményt kaphassuk.
Legjobb példaként a CD lejátszását vehetnénk. A felvételkor élőben megszólaló hangszerek felharmonikusai olykor messze túlszárnyalják a 20kHz-es "álomhatárt" és a hallható sávban levő alsóbbrendű felharmonikusok arányai is mások, mint a kézhez kapott végeredmény "nagypontosságú" lejátszásából születő hangjelben...
A teszteken tehát (élőzenén is nevelkedett zsűri előtt) azok a rendszerek lesznek a legélethűbbek, amelyek a leginkább vissza tudják állítani az eredeti hangszerek felharmonikusainak arányait és szintjeit.
És tovább megyek, az eredeti hanganyag tere, annak jellegzetességei is akkor lesznek a leghihetőbbek (az igazi jelenlétérzet), ha a fenti eljárás végrehajtódik egészen a fülünkig... :geek:
(Persze lehetséges, hogy még egyéb erősítő paraméterek "rontása", vagy mondjuk inkább - beállítása is szükséges, sőt esetleg olyan rendszer is akadhat, ahol a műszakilag sem indokolható, rossz mért paraméterekkel rendelkező hangszórók használata a kötelező a teljes Nirvana eléréséhez...) :mrgreen:

Tehát számomra az "eredeti jel" a hangszer élő hangja és nem a felvételen levő, mely vagy jól, vagy rosszul - mindenkinek másképp - de a fejemben-fülemben "él"...
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.22. 23:43 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
A te megközelítéseddel se értek igazán egyet.

Ebben is ott van az "idealizmus". Hogy van "eredeti jel", meg van "valósághű hangvisszaadás".

És szerinted azért mégiscsak ezt valósítja meg a jó rendszer, mégha ilyen nyakatekert módon is...


Hát én nem vagyok idealista. Radikálisan elutasítom ezt a szemléletmódot. Mármint azt, hogy ennek a "valósághű hangvisszaadás" dolognak egyáltalán van értelme...

Mégpedig azért, mert hány méterről hallgatva számít az élőzene valósághűnek?
2m-ről eredeti a harmónikus tartalom, vagy 5 m-ről számít eredetinek?
A stradivári hegedűje az eredetibb, vagy valami másik gyártóé?
Betonfal van e a teremben, vagy fából van?
stb, stb...

Mi van, ha már az élőzene ott a helyszínen részletszegényen szól, meg dinamikátlanul? :lol:

Szerintem abszolút definiálhatatlan, ilyen elmosódott "objektum" csak az "eredeti hang" is, amit vissza kéne adni.
Önmagában értelmetlen egy ilyen nem meghatározható, elmosódott valaminek a tökéletesen pontos visszaadására törekedni. Mert már az eredeti sem definiálható pontosan egy pontos valamiként...

A 10 cm szórású méteres farönkök mérésére is totál értelmetlen nanométer pontosságú hosszmérő műszereket fejleszteni. Attól nem lesz nyereségesebb a fűrésztelep... ;)

Ugyanígy értelmetlen a valósághű hangvisszaadásra törekedni, mert alapvetően nem is létezik ilyen...
Lehet, hogy nem is a felvételnél "vesznek el" azok harmónikusok, hanem már a levegőben sincsenek ilyen felharmónikusok a helyszínen...

Mégis a rendszer, beleértve az emberi fület is (3%thd!) hozzátesznek elkerülhetetlenül ehhez. Csak az nem mindegy, hogy mit, meg hogyan... (ezen lehet módosítani egyedül)

Ezt a mindenképpen jelen lévő, elkerülhetetlen dolgot lehet csak hangolgatni. Eredendően lehet tetszetős hatású, meg negatív is 10000 féle képpen. Megszüntetni nem lehet. Kár erre törekedni. Aki erre törekszik, az illúziót kerget...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 00:03 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 974
Tartózkodási hely: Miskolc
Én sem hiszem, hogy valósághű hangvisszaadasról lenne szó. Inkább úgy közelítem meg a dolgot, hogy egy szépen festett kép a reprodukált hang, a valóságról. Ahogy egy festmény, a kép is lehet szebb a valóságnál, főleg mivel nem tudjuk, hogy mi is a valóság, hiszen csak a képpel találkozunk. Az, hogy hallottunk már élőben több akusztikus hangszert, az nem jelenti azt, hogy valóban azok hangja van a felvételen. Mégha pont arról a zenei történésről is készült a felvétel.

Az viszont elgondolkodtató, hogy a "jól szóló" felvételek valahogy mégiscsak hasonlítanak egymásra. Különbségekkel, de hasonlóan értékeljük a kapott hangot, hosszabb távon mindenképpen, rövidebb távon viszont néha - gyakran - becsapjuk magunkat. Akinek trenírozva van a füle, az statisztikailag ritkábban.

Az elszomorító az, hogy mesterségesen nem tudunk "jó hangot" kreálni, csak az alkatrészek kutyulása amivel megy a dolog. Aki több időt bele tud fektetni a próbálkozásokba, az előnybe kerülhet, a drága alkatrészek a másik út, de egyik módszer se garancia, csak lehetőség.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 00:27 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Már többen felvetették és a neten is számos példa akad, hogy a mikrofon, a felvétel rögzítése, keverése, stb. ... "nyomtatása", aztán annak lejátszási technológiája során "elveszett felharmonikusokat" valahogy vissza kell "juttatni" lejátszáskor, hogy az élőhangot legjobban megközelítő végeredményt kaphassuk.


Mondok egy hasonlatot. Van egy üveg borod. Beleraksz 1g cukrot, vagy 1g ciánt.

Mindkettő ugyanolyan kis %-ban hamisítja meg az eredetit...

Aki a valósághű hangviszaadásra törekszik, az annyit tehet, hogy minél jobb paraméterekre élezi a DAC-ját, meg az erősítőjét.

De igazából semmire se megy ezzel. Mert ott van a 3% torzítású fül, meg az 1% torzítású hangfala. Most, hogy a DAC 0, vagy 1% mértékben hamisít az "eredeti hangon" az tökmindegy igazából... Így is-úgy is hamisított zenét hallgatsz, ha fejre állsz, akkor is.

Másrészt hiába 0,01% a DAC torzítása, ha az a 0,01% úgy nyilvánul meg az eredő képben, mint a cián a borban, akkor elmondhatod, hogy mennyire valósághű a DAC hangvisszaadása, csak hallgatni nem bírod.

Sokkal jobb nem az "eredeti hangvisszaadásra", mint nemlétező dologra törekedni, hanem helyette sokkal értelmesebb rámenni arra a 0,01% torzításra, hogy inkább pozitívan nyilvánuljon meg az összhatásban.

Tehát a rendszer elkerülhetetlenül fellépő "hamisítása" legyen "fülnek tetsző" fajta.

Ehhez elég megfelelően buzerálgatni ennek az eredő torzításnak az összetelén. Előbb utóbb lehet találni egyfajta szinergiát a komponensek "sajáthangjai" között és eredően eggyüttsen jól fognak muzsikálni. Erre kell törekedni, mert ez legalább létezik és van eredménye...

És ehhez meglepő módon nem kell feltétlenül az, hogy külön-külön a komponensek "jóhangúak legyenek".
Lehet, hogy tök s...ul szól a DAC a szomszéd rendszerében, és mindenféle vackok jobbak nála.

De ha nálad az marha jól illeszkedik a többi dologhoz, akkor nálad az 5 milkás csodáknál is jobb hangot csinál majd.

(Fontos belátni, hogy ezt csak nálad csinálja! Csak a te rendszeredben! Ez nem jelenti azt, hogy az a "legeslegjobb a világon". (sokan beleesnek ebbe a hibába). Az csak nálad éppen a te rendszeredben lesz a legjobb... a cél mondjuk pont ez.)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 00:43 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Idézet:
Tehát számomra az "eredeti jel" a hangszer élő hangja és nem a felvételen levő, mely vagy jól, vagy rosszul - mindenkinek másképp - de a fejemben-fülemben "él"...


Nem mész azzal semmire. Ez csak ilyen sokak által előszeretettel mondogatott jól hangzó, divatos hifista mondás. Nincs mögötte semmi...

Mégpedig ezért:

Idézet:
Az, hogy hallottunk már élőben több akusztikus hangszert, az nem jelenti azt, hogy valóban azok hangja van a felvételen. Mégha pont arról a zenei történésről is készült a felvétel.



Másrészt meg mi van, ha már a felvételnél rossz volt az akusztika, olcsó, gagyi hangszereket használtak, stb...?

Óriási "hangminőségbeli" különbség van élő zene és élő zene között is ám. :lol:

Honnan tudod, hogy miről készült egyáltalán a felvétel és hogy szólt az eredetileg?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 01:07 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 974
Tartózkodási hely: Miskolc
Akkor én is hadd mondjak hasonlatot. A célod, hogy olyan versenyautót építs, amivel meg tudod nyerni a versenyt. Ha alumínium dugattyút veszel, akkor majdnem akárhogy alakíthatod a versenyautó többi részét, tuti hátrányban leszel azzal szemben, aki titándugattyú köré építi az autóját. Persze mondhatjuk, hogy semmi se stabil és az aludugó is helyettesíthető, de jól tudjuk, hogy mindenki ragaszkodik valamihez a konstrukciójában - mert hisz benne. Jobban járna, ha nem tenné, de hát meg van győződve az igazáról az istenadta. Igen, különböző alkatrészbázisokon is ki lehet egyensúlyozni a rendszert, elérni egy Nirvánát, de ezek a Nirvánák nem lesznek egyenértékűek.

Én is ismerek nem egy építőt, aki saját magának olyan szinten összelőtte a rendszerét, ami szinte a művészi kategóriába tartozik, de a komponenseket máshová elvíve jön a csodálkozás, hogy sokkal gyengébben teljesít, mint otthon, mégha sokkal drágább cuccokkal is lett körbevéve. Ezért kell összehasonlítgatni, nem pedig begubózni. Főleg gyári készülékekkel kell tesztelgetni, különben elszakadunk a valóságtól. A legrosszabb az, ha több komponens is saját építés, az egyes komponensek így térhetnek el a legjobbana középvonaltól.

Én a jó alkatrészes utat választottam, egyrészt mert megtehetem, másrészt meg nincs túl sok időm-energiám tesztelni, harmadszor mert egy-egy változtatás hangjár egy hétig értékelem, amíg végleges véleményt merek mondani róla. Ezért próbálok másoktól is véleményeket meghallgatni, mert lehet, hogy egy alkatrész másnál jó, nálam meg nem lesz az, de azért az alkatrészeknek van valamilyen karakterük, amik előre vetítenek egy viselkedésformát, amilyen irányba vagy menni akarok, vagy se. Ha van egy Vitalij Klicsko alkatrészem, az valószínűleg nem a balettban fog jeleskedni, hanem az orrbaverésben. Aztán persze vagy bejön az előítélet vagy se. Így képződik a fiókban még pár erősítőnyi alkatrész készlet.

Saját magunknak építünk persze. Legalábbis a többség. De szerintem sokunkban megvan az a kivagyiság, hogy szeretnénk elmondani magunkról, hogy amit csináltunk, az másnál is megállja a helyét. Ezért, ha tudatosul bennünk, hogy bizony egy amolyan "összelőtt" rendszerünk van, akkor azért törekedni fogunk a standardizálás irányába.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 01:16 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Én nem tudom, milyen versenyről beszélsz. Te versenyezni akarsz valakivel? :lol:

Idézet:
elérni egy Nirvánát, de ezek a Nirvánák nem lesznek egyenértékűek.


Pontosan. Ezzel egyet értek.

Én pl abszolút érdektelen vagyok az ilyen SE dolgokkal kapcsolatban, hiába az a nirvana egyeseknek, mert már jó párral összemértem a saját erősítőimet elég sokféle rendszerben. És hát a tapasztalatok alapján nem ezeket tartom a titán dugattyús versenyautó kategóriának. De a nirvánának se. ;) (gondolom, te ezekre céloztál :mrgreen: )

Pedig volt ezekben nano vas is. DHT trióda meg szinte mindegyikben. A tulajok meg mindig tudtak magyarázatot adni, hogy igazából miért szólt s...abbul a kis SE kütyüjük és hogy igazából miért is olyan q..va jó is az mégiscsak, mikor szerintem nem, de mindegy... :lol:

Szóval én pl arra is rámegyek, hogy statisztikailag is minél jobb legyen, amit fejlesztek. Persze olyan dolgok nem léteznek, amik mindig, mindenhol a legjobbak. Én megelégszek azzal, hogy az esetek 60-70%-ában csúcs eredményt hozzon a fejlesztett cucc.

(Az már önmagában marha nehezen elérhető cél. Sokkal nehezebb összehozni, minthogy 1db konkrét rendszerbe legyen jó valami).


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2015.12.23. 01:51 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.27. 21:06
Hozzászólások: 6110
Számtalan példára emlékszek az ilyen összelőtt rendszerekben lévő "legeslegjobb" dolgokkal kapcsolatban.

Az egyik leg emlékezetesebbet elmesélem. Egy másik fórumon, valaki dicsekedett, hogy bizonyos komponens ilyen q.. va jó, meg olyan q...a jó nála. Sorolta a dolgokat, hogy mi mindennél volt sokkal jobb (de csak az ő rendszerébe persze). Már szinte agresszíven osztotta az észt, fölényesen, mindenkit lebeszélt mindennek az építéséről. Mindenki csak olyat csináljon, amit ő, mert az mindennél jobb...

Ezt is megépítette, azt is, meg mindent. Senkinek nem hisz már, hogy mi a jó, mert mindet kipróbálta, mind s...rok voltak, de most megtalálta a tutit. Ő tudja, meg minden... Külön honlapot is csinált az után épített kütyünek, hogy népszerűsítse a "legeslegjobbat" amit talált (egy ilyen közismert diy dolog volt csak a cucc egyébként).

Azt amikor elvitte a kütyüjét életében először máshova (egy hifis találkozóra), ő maga írta le, hogy nem érti a dolgot:

Szinte minden s...r jobb volt a találkozón az ő kis agyonajnározott cuccánál. A korábban általa lefikázott dolgok meg valósággal szétalázták. Pedig őnála otthon mennyivel jobb volt ezeknél a bigyója... Nem érti, hogy lehet ez...

(Előtte évekig kardoskodott a többi ajnározóval, hogy nem hisz nekik, nem is szólnak jól a dolgaik, kipróbálta mindegyiket és nem jók.)

Azt visszanyalt neki a fagyi... :lol: Pont úgy járt ő is a cuccával, neki se lehetett hinni már. :lol:

Szerintem azóta sem érti a dolgot... De legalább volt olyan tökös, hogy leírja saját maga. ;)


Pl van ilyen, mikor valaki összehozza magának a erősítőt tutira (írhatnék mást is, de erősítő fejlesztős a téma).
Azt nagyon elégedett is vele, mert minden korábbinál jobb, meg minden.

Csak akkor jön a meglepi, amikor egyszer lecserél valamit a rendszerben. (mondjuk új hangfalat vesz). Hirtelen a nagyon jó hang valahogy nagyon s...r lesz. Pedig a hangfal biztos jó, mert azt előzetesen meghallgatta, és az q...a jól szólt, azért is vette meg, stb, stb.

Akkor jön az igazi meglepetés, amikor rákerülnek véletlenül a korábbi s...r erősítők és elkezd a rendszer jól szólni ezekkel, esetleg sokkal jobban, mint a jól bevált, évekig megelégedéssel használt, "legeslegjobbal"...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 237 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 19 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség