audiodiyers.hu

Sziasztok!

Építettem egy végerősítőt, amely nagyjából a standard bipoláris tranzisztoros kapcsolástechnikára épül.
A torzításmérések szerint nagyon alacsony a harmonikus torzítása, az első prototípus 75 Wattnál 6 ohmon az 1kHz-es THD-je 0,0007% volt, de elég alacsony volt a 19+20kHz intermoduláció (IMD=0,0081%) és a tranziens intermoduláció is (DIM=0,0038%) ezen a teljesítményen és terhelésen. EMU1212M hangkártyával és ARTA-val mértem. Később némi áramköri módosítgatások után megmértem 150 Wattnál 3,5 ohm terhelésen is az 1kHz THD-t, ugyanilyen alacsony volt (0,0008%).

A bajom csak az, hogy meghallgatáskor elég sok zenén érzékelek vagy érzékelni vélek (?) egy nem tetsző hangzást, mintha forszírozná a magas hangokat abban a tartományban, amelyre a fül a legérzékenyebb, illetve olyan tranziensek visszaadásakor, amelyek sok magas hangot tartalmaznak, pl. csattanások, kattanások, mintha valami természetellenes, magasba húzó hangszíne lenne (a kattanást magasabb hangszínűnek hallom, mint más erősítőkön, tk. inkább mintha túl gyengék lennének a kattanás mélyebb hangösszetevői az én erősítőmön).

Viszont -- ismerve a pszichoakusztika jelenségét -- fogalmam sincs, mennyire beszélem be magamnak, hogy hallok valami nem tetszőt, mivel egyedül vaktesztet nem tudok végezni. Van itt nálam pl. két sokkal nagyobb harmonikus torzítású (1kHz-en 0,07%) gyári erősítő, szinte mindig hallok vagy hallani vélek különbséget azok meg az enyém között. Bár a különbség nem óriási, de határozottan úgy érzem, hogy megfelelő zenén meg tudnám őket különböztetni.

Természetesen a hangfalam nem rezisztív terhelés, és nem 75 W-on vagy 150 W-on hallgatok zenét, hanem csak 1-2 W-on. tehát akár mérhetnék torzítást a rákötött hangfalammal és pl. 4V p-p kimenő feszültségénél is. majd talán később.

A kérdésem az lenne, hogy ha van valaki budapesti vagy budapest közeli, aki eljönne segíteni egy vaktesztben? Esetleg ha van valamilyen zenéje lossless formátumban, amelyet szokott hallgatni, és tartalmaz olyan tranziens hangokat, amelyek magas hangban gazdagok, azt hozhatná. Én leginkább YouTube-on levő FLAC teszt felvételekkel tesztelgettem eddig, de rájöttem, hogy a YouTube minden feltöltött formátumot, a losslesseket is átalakítja a saját veszteséges formátumába.

Ha én tudok segíteni neki valamiben cserébe, azt megbeszélhetjük.

A hangfalaim 8 ohmosak, nem éppen high-end (bár a magassugárzói Visaton high-endnek titulált G20SC), de nem óriási igényű tesztelésre megfelel.

Köszi ha bárki segítene.
Stefán

Van itt ket cikk, olvasd el, foleg a vaktesztrol szolo reszet, AES20-1996.

https://www.audioxpress.com/article/dif ... -the-truth
https://www.audioxpress.com/article/dif ... -the-truth

A legfontosabb, a hangeroket kell nagyon pontosan osszehozni, 0.5dB alatt.

megnyugtatlak, ha a ket erositon muszakilag nincs nagyon elrontva valami akkor nem fogsz hallani semmi kulonbseget

Ez kb. olyan kijelentés mit hogy két autó között nincs különbség, mert az S-klasse és a Vitara is műszakilag rendben van.
Ha ez igaz lenne akkor mindenki kb. IC-s végfokot hallgatna mert az korrekt műszakilag.

A saját véleményem az ügyben röviden:
- Az alacsony/rendkívül alacsony torzítású végerősítők esetében sem egyedi eset ez a mesterkélt-, a hangok kontúrját egy fémes aurával körbevevő hangi jelenség. Amellett, hogy a hangok tiszták levegősek, látszólag minden tökéletes, de mégis van valami nem odaillő. Valójában ezt szokták "félvezetős hang"-ként emlegetni. Pl. a szomszéd tokikban, a NE5534 OPA kapcsán pont ilyesmit emlegettem.
- másik fórumon inkább, de már célozgattam én is a pszichológiában ismert koncepcionális észlelési elméletre, perceptuális konstancia jeleségekre, stb, a valóság és a valóság képe-, a valóságról leképzett érzetünk közötti különbségekről. Ezek fényében is úgy gondolom, a sok-sok évtizedes meghallgatási tapasztalattal bíró hifistával egyetemben, hogy a vakteszt nem alkalmas igazán kis különbségek kimutatására, annak ellenére, hogy elvileg pont erre akarnák használni.
- Felmerül a kérdés: ha a vakteszt eredménye az lenne, hogy nincs érdemi különbség, az erősítőd és egy másik között, akkor mi történne később?
A "természetellenes, magasba húzó hangszín" eltűnne, mint ha nem is létezett volna, és hallgatnád tovább békésen hátradőlve a "hibátlan" hangi élményt?

Valójában ez a kulcskérdés.
A legtöbb esetben, a létező hangi hibák a tartós zenehallgatások, együttélések során nem tudnak elsikkadni, eltűnni, hiába is győzködjük magunkat, hogy most az audio kánaánban járunk, előbb-utóbb alábbhagy a zenehallgatási kedv, nem akarunk igazán zenét hallgatni, és nem is tesszük majd csak nagyon ritkán, és a akkor is csak rövid időre.
Persze nem minden esetben, és mindenki esetében van így.

Probalj ki egy rendes vaktesztet, oszt utana legy okos
En probaltam tobbet is, ABX hw box, ABX foobar2000 plugin. Sajat magatokat csapjatok be es nem veszitek eszre.
Persze azt is tudom, ha az embertol elveszik a remenyt, hogy allandoan tud jobb es jobb erositot epiteni akkor mar kedve sem lesz az egeszhez.

Próbáltam/próbáltuk , nem 1X-r

Nagyon szeretnem latni. Sajnos minden forumon van egy meghatarozo csoport mely velemenyet atveszik a tobbiek es utana kesz tenykenyt kezelik mindenhol. Ismerik tobb embert (kulonbozo forumokon, nem csak MO) akik az utobbi evekben kijozanodtak. A diyaudion van jopar foobar2000 ABX teszt, probaljatok ki, eleg fules is hozza.

HiFi Magazin - 40 évvel ezelőtt:

http://www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM0102.HTM

" De a Quadról azért van még mondanivalónk. Az elektrosztatikus
hangszórójáról híres angol cég az utóbbi időben több kísérletet
végzett vagy végeztetett annak bizonyítására, hogy nincs kimutatható
különbség a csöves és a tranzisztoros -mondjuk, a Quad 405- illetve a
drágább és a kevésbé drága -szóval, Quad 405- végerősítők között.
Miután a kísérletek célja az volt, hogy a különbséget ne lehessen
kimutatni, nem is mutattak ki semmit; amennyiben az árnyalatok
felismerése lett volna a cél, másképpen kellett volna megszervezni a
szubjektív meghallgatást. "

Ez egy lényeges sarokpont. Igazolni szeretnénk valamit, és ehhez olyan eszközt/módszert keresünk ( gyenge minőségű kontroll rendszer, "vakteszt", stb ) amivel elérjük az áhított célt

Van egy másik aspektus is: az újabb kori pszichológiai írásokból, tesztekből is világos, hogy a hallás ( és látás, stb ) esetén is az ingerfelvétel és a ennek a tudatunkban megjelent képe közé beékelődik egy folyamat, egy - nevezzük most így - egy "DSP" által. ( ennek a "DSP" a vezérlése az izgalmasabb, akit érdekel utána lehet olvasni )

Amikor az "úgysem létezik a különbség, csak a fejedben van belül, amit hallani szeretnél" magyarázatok apostolai állítják ezt, akkor valójában biztosak abban, hogy a szerencsétlen hifista által hallani vélt hangokat, hangi jelenséget ez a DSP állítja elő. és igazuk is lehet.

Két dolgot viszont kifelejtenek a magyarázatokból:
1. ez a "DSP" sokkal ügyesebb annál, hogy csak egyszerűen plusz információt hozzon létre, és adja hozzá a valós jelhez. Arra is képes, hogy a tényleges információt megváltoztatva eliminálja, kiiktassa a tényleges különbségeket, tehát abban az esetben is amikor valóban léteznek. ( a pszichológiában a inkább látással kapcsolatban végeznek teszteket )
2. ez a "DSP" mindig, automatikusan, kiiktathatatlanul működik. A vaktesztek alatt is. A kérdés az lesz, hogy ilyenkor mit is csináljon, hiszen egy olyan bizonytalansági faktor kerül be, amellyel nem tud mit kezdeni:
- Ha nagyon akarnánk az a különbséget hallani, akkor össze-vissza találgatva "nyomja meg" a hallási folyamatot ---> össze-vissza, értékelhetetlen, bizonytalan találatok
- Ha nem akarunk különbséget hallani, akkor egyszerű a dolga, simán ugyanarra fogja formálni a bemeneti jelet.


A rutinos "hallgatók", hifisták, audiodiyer-ek megpróbálnak bármiféle előítélet-, elvárások nélkül, "passzív üzemmódban" nekifutni a saját kis tesztjeiknek. Ez a legjobb ellenszer a "DSP" működésének a eliminálására. De ezt a többség zsigerből tudja már egyébként is

És hányszor van az, hogy valamit jobbnak AKARUNK hallani, (mert megkönnyítené az életünket) de nem és nem, az a fránya valóság nem hagyja magát.

Én ezt egy ideje már tényként kezelem, az a könnyebbik út szerintem, hogy nincs különbség..
Tök egyszerű primitív példa lesz pl szerintem majd LKA számára, hogy a "frissen" megvásárolt elektroncsövek a bejáratódást követően, másként fognak szólni, és persze jön majd a szokásos story hozzá, hogy dehogy csak megszoktad
Oké, vegyél majd ujjakat, s hallgasd össze a már bejáratottal
Ellenérv: dehogy veszek már így is többe van mint amit ér

Látszódik már előre a forgatókönyv is

Sztem nem kell senkit győzködni, fogadjuk el azt hogy van aki szereti hülyíteni magát mert úgy érzi, hogy hallja, és van akinek egy hibrid ic is ugyan úgy szól mint egy diszkrét elemekből kitenyésztetett félvezetős, csöves stb stb
Kérdés?
Minek építesz erősítőt egyáltalán, műszakilag úgy is megtudod csinálni nem nagy cucc, vagy van valami a tudat alattidba ami még csak most kezd el kibontakozni ?
Én pl szeretem magam minél jobban becsapni, szeretem azt ami a legszebbet hazudja, s nem attól mert 1234% a thd vagy annyira szart csináltam már műszakilag, hogy ettől lett jó.
Mindenki saját magát keresi abban is amit hallani szeretne s korreál az egójával, vagyis önmagával, ezért is felesleges másokat győzködni, mert nem vagyunk egyformák, s mindegyikünk más szeretne hallani. Az viszont már szerintem egy jó pont, ha másoknak is tetszik az ami neked, s ha még többeknek az már jel lehet arra ,hogy sikerült valami olyasmit alkotnod ami mások számára is fület gyönyörködtető hazugság.
Végül is miért építjük őket? Részben mert tanulunk, tapasztalat stb ,de a lényege inkább az, hogy mikor találjuk meg azt a hangot ami miatt belekezdtünk, mikor leszel tőle libabőrös, mert ezt keressük úgy is. Saját önkielégülésünknek eleget tevő hang utáni keresés.
És miért építünk mindig mást végül? Mert nem értünk célba, vagy csak szimplán változott az egónk mintája s másra vágyik, az egónk mindig a több felé halad, az érdekli mindig ami új és még nem tapasztalt.

A hozzászólásomban eléggé sarkosan fogalmaztam, hogy jól látszódjék mire gondolok.
Egy nagyon rövid kis írás a konstanciákról, a látással kapcsolatban , ez talán jobban árnyalja a témát:

" Perceptuális konstancia
A perceptuális konstanciákat a következőképpen határozhatjuk meg: az észlelt tárgy észlelése állandó annak ellenére, hogy az észlelés során keletkezett retinális kép a tárgyról megváltozik.

A konstanciáknak több fajtáját különböztetjük meg:

Nagyság konstancia: a tárgy méretét annak ellenére változatlannak észleljük, hogy a retinán keletkezett képe változik. (pl: az olvasóterem első asztalánál ülő ismerős látogatót ugyanolyan nagynak észleljük akkor is, ha átül az utolsó asztalhoz. Valójában azonban ez utóbbi esetben a retinánkon kisebb kép fog keletkezni róla).

Alak (forma) konstancia: az adott tárgy alakját észleljük állandónak a megváltozott retinális kép ellenére is. (pl: egy könyvet elől és oldalnézetből is könyvnek fogunk észlelni, pedig a retinán mindkét esetben más és más kép fog keletkezni róla).

Világosság konstancia: annak ellenére, hogy szemünkbe érkező fény mennyisége változik, azonosan megvilágítottnak észleljük a tárgyat.

A konstanciák tanulás révén alakulnak ki. Képzeljük el, hogy az adott tárgyról mindig ugyanazt a képet látnánk, ami a retinán keletkezik! Ebben az esetben, a világban folyton minden változna, vagyis lehetetlen lenne viszonyítási pontokat találni, és felismerni a tárgyakat.

Az eddig tanultak alapján egyértelművé válik, hogy az észlelést a beérkező ingerek és a már meglévő tapasztalataink, elvárásaink egyaránt befolyásolják. Azokat az észlelési folyamatokat, amelyeket a beérkező ingerek vezérelnek alulról felfelé irányuló folyamatoknak nevezzük. Az elvárások, előzetes ismeretek által vezérelt mechanizmusok, pedig a felülről lefelé irányuló folyamatok az észlelés során. Az alulról felfelé és a felülről lefelé építkező észlelési folyamatok együttműködése bonyolult pszichológiai folyamatokon alapszik."

Nem szeretném ebbe az irányba elvinni a topicot, bocs, ha nagyon OFF

Végre valaki arra szeretné használni a vaktesztet, amire használható: a saját kétségeinek eloszlatására - és ezt mindenféle él nélkül mondom. Nem emlékszem hasonló esetre a magyar hifis vagy audio-DIY fórumok történetében. Mindig az volt, hogy a notóriusan szkeptikus oldal nyomására szerveződött meg, de úgy, mintha a Peter Walker kinyilatkoztatása nyomán létrejött régi próbálkozások paródiája lenne, a kontroll-lánc "hangminőségét" pedig el tudom elképzelni.

A lényeg, hogy ne nehezítsd meg pl. ABX szisztémával, mert az könnyen vezethet negatív eredményhez. Mivel nem határozható meg egzakt módon a felbontás, a negatív eredményről nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy mit takar. Még valószínűsíteni sem biztos, hogy lehet.

Segíteni kívülálló is tud, hiszen csak egy kapcsolót kell kezelnie vagy kábelt dugdosnia, előtte pedig fel kell dobnia egy pénzérmét, hogy a két erősítő közül melyiket nevezze ki A-nak illetve B-nek, és ezt titokban kell tartania, egészen a teszt végéig. Az lenne jó, ha hosszabb ideig, és/vagy többször is ráérne.

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!

Egy láncban az egyik elemet cserélve: sok pozitívum mellett valami pici nem tetszőt is tapasztalunk az összképben, attól lehet hogy az új elem tényleg jobb mint az eddigi (csak előző felállás elfedte a rendszer más részének hibáját -pl. egy gyengébb DACot-)... Akár ez is lehet nem?
És lehet, hogy új elemekkel újra szinergiára hozható a rendszer -magasabb hangminőség szinten-?

Szerintem ha határozottan érzékelsz valami irritálót a hangban, akkor mindenképpen érdemes valami megoldást keresni.

Ha ez igy lenne senki nem küzdene erősitő épitéssel. Volt szerencsém tegnap erősitőket tesztelgetni Emersyssel ,bátran mondhatom hogy az előző kijelentés hatalmas tévedés.

Az lenne az igazi ha tudnal szervezni egy vaktesztes meghallgatast. Elvinnem az ABX komparatoromat is. https://photos.app.goo.gl/TKQuqy24Eyn2DJvB9

rengeteg vak teszten vagyunk túl.

SZVSZ a hallásunk a legjobb formáját, a legnagyobb felbontású analizáló képességét az otthoni, megszokott környezetben képes nyújtani, és kellően hosszú rendelkezésre álló idő ( akár több hét ) alatt, nyugodtan, bármiféle sürgetés nélkül. Természetesen feltételezve egy kellően kifinomult otthoni lehallgatórendszert.

Ha pl. előerősítőket szeretnénk "vaktesztelni", akkor az alanyokat pontosan egyforma készülékdobozokba zárva, pl. A, B, C jelzéssel átadva tesztelésre, a tesztelők jó eséllyel meg tudnak szülni egy-egy hangi leírást is az adott készülékhez, de leginkább az egymához való viszonyukról, a különbségekről.
Ha pl. az A és a C tökéletesen ugyanaz belülről, akkor illendő ezt is észrevenni, vagy ha ezt nem is, de legalábbis a nagyon nagy hasonlóságot beírni a jegyzetekbe.

A több tesztelő - hangi különbségekre vonatkozó - jegyzeteit összehasonlítva lehetne látni valamiféle eredményt.
( Persze még ez sem egy tökéletes vizsgálati módszer, de a fekete dobozok hangja közötti különbség kimutatására megfelelhetne. A hangi különbség létezésének/nem létezésének szignifikáns megallapítására azért mindenképp )

Mi az a vakteszt???

....

Amikor nem tudod melyik készüléket hallgatod , és ugy kell véleményt formálni a hallottakról.

Érdekes ez a vakteszt. Sajnos az agyunk úgy van bekalibrálva (:D), hogy ha azzal szembesítsük, hogy két (vagy akár több) dolog közül válassza ki a legjobbat, vagy véleményezze a többit, akkor ezt meg is teszi, még ha egyébként bizonyíthatóan nincs is különbség
Egyszer láttam egy hasonló tesztet, ahol több embernek, több különböző farmer nadrágot mutattak, persze "mind más gyártótól" származott. Az egyes nadrágokat véleményezniük kellett.
Ezt meg is tették, ...elég szépen, részletesen Az összes nadrág persze egyforma volt. Erre persze lehet mondani, hogy az erősítőhöz köze sincs a nadrághoz, csak sajna az agy mind kettőnél ugyan úgy jelen van. Én egy kis szkepticizmussal olvasom azokat a véleményeket is, amikor pl: egy ellenállás, vagy egy kábel cseréjétől azonnal helyére kerül minden, "a tér megnyílik"
Persze én is hallok különbségeket, vagy csak belehallom, de el lehet szórakozni vele.
Én pl kíváncsi lennék egy olyan vaktesztre is, hogy pl egy adott készülék dobozban meghallgatunk valamint, majd egy másik dobozban UGYAN AZT, persze ezt rafináltan egy teljes más XY készülékként beállítva.
Vajon senki nem hallana különbséget?

Amit irtál az a vakteszt auditálása "VAKON."

Szerintem vakteszt nemigen létezik. Kivitelezhetetlen. Ízlések vannak.
Meg pár bevált, oszlopos készülék minden kategóriában, amivel nem lehet nagyon mellé nyúlni !!!
Ismét a 80-as éveben érzem magam. HFM.

Igen, kissé másabb

Valószínűleg minden tesztelő másféle különbséget "hallana", a készülékdobozok, mint az adott hanghoz hozzákapcsolódó vizuális inger, az ehhez kapcsolódó emlék/esztétika/fantázia okozta hang-észlelés megváltozása miatt.
Dehát ez nem is vakteszt.

A vakteszt lényege az lenne, hogy egyrészt a hallást befolyásoló hatásokat a minimálisra csökkentsük. A legfontosabb viszont, az egész kulcsa, hogy, ha már van is kiküszöbölhetetlen hatás, az tökéletesen egyforma legyen az "A" és a "B" észlelése esetében is. Ha ez a feltétel teljesül, akkor a vakteszt - a fülünk meghatározta fizikai korlátok mellett - igazi "műszerként" működik, tökéletesen alkalmas a különbségek detektálására. A - gyakorlatilag - kizárólag műszaki szakemberek így is tekintenek a vaktesztre...

Viszont, ha elfogadjuk a pszichológia "létezését", ezen belül is - fentebb említett - a " felülről lefelé irányuló folyamatok az észlelés során" létezését, akkor borul a bili. Ugyanis ezekre a folyamatokra nem biztosítható az sem, hogy a vakteszt alatt ne működjenek, de a legfőbb probléma az, hogy ezek a folyamatok "A" és "B" hallgatása esetén is különböző hatással lehetnek, tehát másképp módosulhat "A", és megint másképp a "B" hangrészlet észlelése ugyanazon vakteszt alatt.