audiodiyers.hu

Jók is lennének, ha nem lenne olyan elképesztően s...r hang velük, mint amit nekem csináltak....

A Marantz utánérzés fokozása a végletekig. +/-85V-os táp, 600W/4ohm, 2ohmos terheléssel kb. 900-950W

Sajti

És a panel. A hangosítós védelmek, és szabályozások miatt ez nem feltétlenül az audiofil kategória. Itt inkább a megbízhatóság, és a kompakt felépítés volt a cél.

Sajti

NYÁK áttervezve, egy lényegesen erősebb kimeneti relével, és a szimuláció alapján egy pár végtranyóval kevesebbel.

Sajti

Csak felvetés: A nagyobb teljesítményű relé helyett nem jobb több kisebb párhuzamosan kötve.
Mint ahogy a nagyobb Accuphase-ben van.

Ezen gondolkodom én is. Ezzel csak egyetlen baj van, mégpedig, hogy nem egyszerre nyitnak az érintkezők, úgyhogy a leglassabb jár a legrosszabbul...
Záráskor meg a leggyorsabb...

Sajti

De, hangminőségi szempontokból jobb. Egy relének is bírnia kell a max áramot, azt akkor senkit nem érdekel, ki lesz a leggyorsabb.
A lényeg ilyenkor már a kapcsolás utáni átmeneti ellenállás.

Én egy oldalra rakok egy két áramkörös relét. (Az már két érintkező kontaktus párhuzamosan.)

A reléknek a többsége durván ront a hangon sajnos. Van egykét bevált típus, amit emersys kolléga kísérletezett ki. Sok lóvét elköltött a rengeteg relére, mire talált jó félét ami má majdnem olyan, mintha drót lenne...

Na, a problémák itt kezdődnek...

Sajti

Mondjuk úgy sem akarsz audiofilkedni ezzel. Akkor egy 40A-es relé, meg lehetőleg nvcs utána, azt ennyi az ötlet...

(A servo meg a visszacsatolás egy része mondjuk a relé elöl jön, 20dB meg a relé után).

A nvcs. is marad a relé előtt, legalábbis ebben a verzióban. Valahogy senki sem szeret a relé után visszacsatolni. Kerestem az okát, de senki sem tudta megmondani, miért nem jó. Ennek ellenére senki sem alkalmazza.

Sajti

Szilárd test relé? Ebből pár mOhm is összehozható, még 100Vos FETekből is.
Relé utáni visszacsatolás jó ötlet, amíg jó a relé, illetve ha jó le van kezelve a változó visszacsatolási út.

Igen a MOSFET-es megoldás a másik, ami nyerő lehet. Már nézegettem 200V-os nagy áramú fetet. Nem olcsó, de akad, szóval lehet rá esély.
Ez a leggyorsabb, és a legideálisabb megoldásnak tűnik, kérdés, hogy mennyire bírja az igénybevételt.

Sajti

Dehogy nem. Jó az. Használják is páran.

Azért nem használják sokan, mert azért mégiscsak bonyolultabb utána visszacsatolni. A relé hangrontó hatásáról meg a legtöbb PA gyártó nem is tud. Így eszébe sem jut ezzel foglalkozni. Ilyen hígendes varázslásokból ők kimaradnak...

Na megnéztem egy 200V (ez kell, mert 170V az össztáp) 84A-es MOSFET úgy kb 6Euróba fáj. Szóval a minimum koncepciós kapcsoló is 12Euro. Egy 30A-es relé, úgy 1-1.2Euro körül van...

Sajti

Van egy másik megoldás is:
Elektronikus lekapcsolás túlterhelés, vagy túlmelegedés esetére. A kimeneti DC ellen pedig egy triac-os rövidzárral lehet védekezni.

A végfokot le lehet kapcsolni, amennyiben az R72-vel beépítünk sorosan egy kapcsolót, és az áramot megszakítjuk. Ekkor a maximum kimeneti áram kb. 0.3mA-re esik vissza, a kimeneti fokozat gyakorlatilag kikapcsol.

Sajti

Miért kéne a 200V? Szerintem ez csak 100V, hisz vagy a felső, vagy az alsó oldalra ülhet ki a fesz.
Több kisebb párhuzamos FET-tel operálnék inkább, hogy hűtés nélkül is jól operáljanak, pld:
http://eu.mouser.com/ProductDetail/Infi ... ba9zThw%3d
Az igaz, hogy az 5euro a 6db FETért + 4euro a MOSFET meghajtóért sokkal többe kerül mint az 1db 30A relé, csak ott marad a kérdés, hogy vajon hajlandó lesz-e majd elengedni a DC áramot a 2 pogácsa?

Pontosan azért kell 200V-os MOSFET, amiért a relé pogácsái esetleg összeolvadhatnak. Ha a kimenet kiült az egyik tápra, és a DC védelem lekapcsolja a "relét", akkor a hangsugárzó lengőjének induktivitása miatt brutális feszültséglökések keletkeznek. Ha nem akarom, hogy ettől a szilárdtest relém egyből megadja magát, akkor kell a 200V-os kivitel.

Relé: Ha megnézed, van egy két szokatlan kapcsolási megoldás a relé körül:

1, Az induktív feszültséglökéstől védő diódák a relé után vannak, éppen azért, hogy a DC megszakításkor fellépő feszültséglökést a tápfesz értékére korlátozzák.

2, A relé elengedéskor a hangfalat a földre köti, ezzel az esetlegesen további szikrázást okozó energiákat levezeti a föld felé.

Ezzel megvédhető a hangszóró. Esetleg a relé élete árán. De egy DC-t eredményező meghibásodás általában amúgy is komoly pusztulást feltételez az erősítőn belül. Egy relé csere ehhez képest nem komoly tétel...

Az üzemszerű működéskor a relé maximálisan kímélő üzemmódban fut. A T33 és környezete csak azért került beépítésre, hogy a relé elengedése előtti pillanatban aktiválja, és maximális leosztásra állítsa a bemeneti limitert, illetve, hogy bekapcsoláskor a relé meghúzása után lassan növelje az erősítést. Így üzemszerű állapotban a relé mindig terhelés mentesen kapcsol ki/be.

Sajti

Rakol vele párhuzamosan egy kétirányú supressor diódát, azt meg van oldva....

Az pont nem jó. Mert ha a nyitófeszültsége alacsonyabb, mint a tápfesz, akkor a relé elengedett állapotában is átvezethet, ha pedig magasabb, akkor ki sem nyit...

Sajti

ezt az abrat a Cordell konyvbol olloztam, egyebkent vannak relek amik magnessel "fujjak" el az ivet, peldaul

Finder 62.32-4800
https://www.findernet.com/sites/all/fil ... inal_0.pdf
https://www.findernet.com/media/series/62/EN/S62EN.pdf

Na majdnem pontosan így csinálom én is!
De most próbálgattam az elektronikus kikapcsolást is, és elég ígéretesen működik is a dolog. Ha elektronikusan leállítom a végfokot, akkor 0.3mA max kimenő áram tud folyni összesen

Sajti

Köszi, az 1)-et már értem, de a a 2)-es mgoldásban nem látom a hasznot. Ha az egyik kontakt leragad, akkor pont rövidzárba megy a kimenet.
A végfok tranzisztotok SOÁ-ját miszerint állítottad be? Ugye ez különösen érdekes a védelem megszólalási ideje miatt is.

Pontosan. Így aztán nem jut DC a kimenetre. Ilyenkor -véleményem szerint - ez a legfontosabb. Ha a kimeneten kint van valamelyik táp, akkor az általában már a végtranyók valamelyikének az elhalálozását jelenti. Ilyenkor már csak a hangszóró túlélése a lényeg. Egyébként lesz 10A körüli biztosíték is táponként. Majd azt kivágja, ha rövidzár van.



Erre van egy ökölszabályom: A tranyók viseljék el a legnagyobb terhelőáramot, és a tápfeszültséget egyszerre, legalább 100ms ideig. Ez most 85V/4A egyidőben.
100ms alatt a relé is bőven elenged, de van elektronikus áramkorlát is, ami 4A/tranzisztor körül megfogja a rövidzárási áramot.

Sajti

Dehogynem. Az induktív tüskétől megvédi a szilárdtest relédet. De van másik fajta védelem. Két dióda a szilárdtest relé után a tápágakba...

Igen az automatikusan belemegy. Ennek ellenére kell a 200V-os kivitelű MOSFET.

Sajti

Elvi (valoszinuleg hulye) kerdes:
A 0,22R emitterellenallasok helyere MOSFET? Tudom, nagyon bonyolitana, meg draga is, de gondoltam bedobom otletkent.

Drága, bonyolult, és nehézkes a megvalósítása.

Sajti

Egy újabb verzió, ami a relé pogácsák összeégése ellen is véd.

Sajti

Tisztán elektronikus ki/be kapcsolás. A képen a bekapcsolási jelalak látható.

Sajti

Ennek érdemes lenne utánajárni, és tesztelni audiofil erősítőben is, mert a beépítése nem jár semmiféle változtatással a jelútra nézve, ezért -szerintem- valószínűleg nincsen semmi hangzást változtató hatása.

Sajti

A PA végfok fejlesztésének szolíd oldalhajtása egy magasabb hangminőségű verzió. Az alapok nagyjából ugyanazok, de ebben kevesebbek, vagy nem kötelezően használandóak a PA szolgáltatások.
Azért a hűtése aktív (ventillátoros), és van benne túlvezérlés jelző is. De nincs benne műveleti erősítő, sem a jelútban, sem pedig szervó képében.

Sajti

Inkább a végtranzisztorok közös kollektora, a "sín" és a tápfesz közé lehetne tenni egy-egy nagyáramú mosfetet kapcsolóként. Ez egyszerűen is vezérelhető.
Bár lehet, hogy Sajti is pont erről ír, csak én vesztettem el fonalat valahol

Ebben -még- nem gondolkodtam, bár a megoldást ismerem. Az elektronikus lekapcsolást ennél sokkal egyszerűbben sikerült megoldani, bár ez kapcsolásfüggő is. Itt a nagy jelű erősítő (VAS) kaszkódjának a bázisáról kapcsolom le a nyugalmi áramot. Ekkor megszűnik a végfok vezérlése, és a kimeneti potenciált az első meghajtó páros bázisa és a föld között elhelyezkedő ellenállások határozzák meg. A kimeneti emitterkövetők tehát kikapcsolnak.

Sajti

Kapcsolási rajz részlet csatolva. A Q36, és Q37 az R79-en és R94-en keresztül kapcsolja be/ki a 2SC4793/2SA1837 kaszkód páros bázisáramát. Az R98-as ellenállás felső kivezetésére 12V-ot kötve az erősítő működik. Ha ugyanezt a pontot földre kötjük, akkor a végfok kikapcsol.

Sajti

Bemeneti fokozat panelterve.
A THAT cég 1240-es IC-jén alapszik a kapcsolás.

Sajti

Van valakinek tippje, hogy mivel lehet helyettesíteni egy alacsony billenési feszültségű DIAC-ot?

Sajti

Kíváncsi lennék, a véleményekre a csatolt képen látható DC védelemmel kapcsolatban.

A működése:

A kimenetek az R89 és R90 ellenállásokon keresztül kapcsolódnak a C21 kondenzátorhoz, amely így alul áteresztő szűrőt alkot. A szűrő kimenete az U4A, és U4B komparátorokra csatlakozik. Ezek kimenetei +/-2,7V feletti DC esetén negatívba billennek, és a Q87 és Q88 tranzisztoron keresztül begyújtják a tirisztorokat. Ezek rövidre zárják a tápfeszültségeket, amitől az F3-F5 biztosítékok leolvadnak. Kicsit drasztikusnak tűnő megoldás, de szükségtelenné teszi a kimeneti relét...

Sajti

UJT, vagy tranyós diak -Be kapcsoló helyére potit kötve állítható a billenési feszültség-?

Tirisztor helyett nem lenne esetleg praktikusabb egy naaagy FET (vagy 2-3db kissebb parallel)?
Az ablakkomarátort kis pozitív visszacsatolással schmidtkkörösítve, talán elég kapcsolási sebesség lenne elérhető... -túldisszipáció nélkül- (akár a biztit kiköpetni, akár a végfoktápot lekapcsolni)

C21 bipoláris? (Nehogy negatívba billent kimenetnél a szivárgása miatt ne éledjen a védelem)
+ 1-1 diódával megfogatnám a +/-2,7V-os pontokhoz, a komparátorok bemenetét védendő...

Köszi, ezeknek utánanézek!



A tirisztor -többek között- erre lett kitalálva. Nagyon körültekintően specifikálva van, hogy milyen biztosítékot hajlandó kivágni, meghibásodás nélkül. A MOSFET-eket erre nem specifikálják. A több kisebb esetleg jó lenne, de akkor source ellenállásra is szükség van, hogy egyenlő legyen az árameloszlás.



Bipoláris kéne legyen. Majd utána nézek az alkatrész listában.
Nemigen kell a védődióda, mert a lekapcsolás sebessége van annyira gyors, hogy ne engedje nagyon felfutni a bemeneti feszültséget. Ha meg aktiválódott a védelem, akkor úgysincs többet DC a kimeneten...

Sajti

Én már ugyan egyszer leírtam róla a nem kicsit negatív véleményemet, de off jellege miatt takarítanom kellett (egyéb más mellett) egy másik témából, úgyhogy inkább itt véleményezem, ha már itt amúgy is kérve van ez...



Na, a lényeg az, hogy legyen má itt is erről vélemény, valami, ha már ilyen szépen kérve is van, meg minden...

Szóval ott tartottunk, hogy érdekes módon a gyártó, aki ezt alkalmazta, az csak egyetlen egyszer követte ezt el és a későbbi modellekben nem alkalmazta.

Hát erre rá lett fogva, hogy költséghatékonyságból biztos, stb...

A korábban a világ egyik legmegbízhatóbb készülékét gyártó, zseniket tömörítő cég volt ez ugye, amíg ezt a "kérdezőnek olyan szimpatikus" megoldást alkalmazták, de pár hozzászólás után már olcsó f...sgyárosokká lettek visszaminősítve, akik a legfilléresebb dolgokon is spórolnak, miután már nem alkalmazták ezt, hanem helyette az unszimpatikus relés védelemre tértek át. ( Nem szoktak drága nívós készülékek gyártói 10Ft megtakarítás miatt sokkal silányabb, megbízhatatlanabb megoldásokra átállni...)

De persze a költséghatékonyság elmélet sem állja meg a helyét, mivel egy relé árából bőven kitelik két tirisztor...
A relés megoldás ugyanis a drágább! Az a költségesebb!
Tehát nem térhettek át a költséghatékonyság miatt a relére... (Akkor meg miért térhettek át relés védelemre mégis?)

Szerintem ez egy meggondolatlan műszaki megoldás lehetett, aminek a hibáival később szembesülhetett a gyártó . Gondolom, rendesen rá is pacsált vele, azért is hagyták el olyan gyorsan a továbbiakban...

Mit csinál ez egy erősebb túlvezérlésre, amikor a vágott jel (nem szinusz!) középértéke nem nulla? Kínos csend lesz esetleg a koncerten?
Az elég nagy gáz egy PA erősítőnél ám... Egy két ilyen után nem lesznek visszatérő vásárlók túl sokan...

A relés védelem az visszakapcsol ilyenkor egy-két másodperc után. Ez viszont nem fog...

(Ha valamelyik tirisztor véletlenül valahogy nem szakítja meg a biztosítékot, akkor még a hangfal is leéghet a végfokra kerülő fél táptól. És ehhez még az se kell, hogy hibás legyen a végfok. Elég egy valami alacsony frekvenciás zavar... (Mint pl ami túlvezérlésnél is fellép ugye)).

Ja van. Tirisztor kapcsolás két tranyóval könnyen átdolgozható diac-á is. Kettőt kell párhuzamosan szembe kapcsolni ha váltóra kell, meg ilyenek...

Mosfetet meg eszetekbe ne jusson biztosíték kicsapásra használni. Egy bizonyos (még ha nagy is) áramhatár felett a csatorna ellenállás elkezd "áramgenerátor jellegű" karakterisztikát felvenni. Tehát egy bizonyos áram felett megszűnik a szinte 0 Uds, és felugrik....

Erre nem gondoltam...

Leszimuláltam a tirisztoros védelmi kapcsolást. 20Hz-es, 30% 2.harmonikus torzítású kimeneti jellel (színusz pozitív csúcsa kb. 70V, míg a negatív csúcs 25V-ra vágva!) 5sec-ig hajtva az erősítőt, a triggerelési feszültség felét sem érte el a DC komponens a szűrőn. Ilyen pedig zenei jellel hajtva soha az életben elő nem fordul.
A teszhez ki kellett iktassam a DC szervót, mert az visszaszabályozta a kimenet DC komponens szintjét, és szervóval néhány 10mV DC-t sikerült csak elérnem.

Sajti

Hát én már láttam olyan dolgot zenei jelben, ami szemre leginkább egy 80% kitöltési tényezőjű négyszögjelre hasonlított leginkább. Valami futball duda szerűség volt valami elektronikus zenében. Már kis túlvezérlésre is azonnal aktiválta a hangfal védelmet amikor a rusnya asszimetrikus tüskéibe belevagdalt a végfok...

Ha egy ilyet megvágok +- 80V nál, annak bizony elég nagy DC komponense lesz.

+-10V tápról működő erősítőt túlvezérelve ezzel 4V fölötti DC komponens keletkezik a kimeneti jelben.

Mindenképpen kell limiter is az erősítőbe, mert különben ha a DC csatolt végfok vág, egy ilyen jel azonnal beindítja a védelmet kis túlvezérlésre is. Ekkora DC-t a servo sem nagyon szokott tudni kiszabályozni. Másrészt a DC komponens azonnal megjelenik. Egy alacsony időállandójú servonak eltart egy darabig, amíg kiszabályozza. Addig meg begyújtja a védelmet. (Gyakorlati tapasztalat)

Ezért is tudom megcsinálni azt, hogy az egyébként tök szimmetrikusan, gyönyörűen vágó, DC servoval ellátott erősítőm hangfal védelmét rögtön be tudom kapcsoltatni bizonyos zenékkel, ha túlvezérlem.

Sok zenével 300%-os túlvezérlésnél sem kapcsol le a védelem hosszú percekig. De egykét ilyen elektronikus zenén már kis túlvezérlésre kapcsolgat a hangfal védelem, villognak a "vészjelző" ledek, aztán visszakapcsol, aztán egyszer csak megint lekapcsol... (Igaz a védelem már +-1V körüli DC komponensre reagál nálam.)

Egy haveromnak pont ezért építettem házibulizásra ilyen kicsatolókondis végfokot. Nem szerette, ha házibuliban ordítatta a cuccost, azt a védelem lekapcsolt nála a kenwood bigyójában másodpercekig tartó csendet eredményezve.
A kicsatoló kondis végfok az nem kapcsol le, azt ordítathatja kedvére.

Ebben igazad van. Egy 80%-os kitöltési tényezőjű négyszögjel beindíthatja védelmet.

Sajti

Nem vagyok szaki és csak kibickedem, de azt nem lehet megoldani hogy hangszóróvédelem esetében a relé az ne a hangfalat, hanem a tápot kapcsolja le ?
Valahol az egyenfeszültségnél pl. pufferelkók előtt/között, ilyesmi.

De igen, ez elvben lehetséges. A pufferek és a végfok között. Két probléma van vele:

1, Nem véd a bekapcsolási koppanás ellen.
2, A relék többsége semmit nem utál annyira, mint a DC áramot megszakítani. Ha pedig a tápot kapcsoljuk vele, akkor csak DC-t fog szaggatni, ettől hamar beég, és tönkremegy.

Sajti

Ha meg az egyik beég, akkor egy rövid túlvezérlés, stb jön, akkor féltáp kerül a végfokra. A kimeneten DC lesz, ami bekapcsolva tartja a védelmet. Öntartó állapotba kerül az egész és pont a hangfal védelem meghibásodása fogja leölni a hangfalat.

Szóval táp lekapcsoláshoz megbízható kapcsoló kell. Én a kétkörös védelemre szavazok ilyen esetben.

1. körben táp lekapcsolás.
2. körben, ha meghibásodnak a kapcsolók, akkor kell véglegesen lekapcsolni a tápot (bizti+tirisztor)

Nem bonyolult összehozni. A kapcsolófetek vezérlésének a jelét összeéseljük a DC detektor jelével, meg egy kis + késleltetéssel. A tririsztor csak akkor gyújt be, ha a kapcsolóelemek lekapcsolták a tápfeszt, de még utána (mittom én, mondjuk 10ms-al) is van DC a kimeneten. (Akkor ugye ez azt jelenti, hogy megdöglött a relé, vagy a fet).

A fet mindenképpen sokkal jobb ide, mint a relé. 1mOhm alatti kapcsolási ellenállást semmilyen relé nem tud. Annyira gyors és egyszerre történik mindkét tápfesz lekapcsolása, hogy nincs koppanása se nagyon.

A legjobb megoldás diy meg hifi célra mégis a kimenetre kötött relé szerintem. Meghallgatással ki kell próbálni párat, aztán olyat kell beépíteni, aminek nincs hallható hatása a dróthoz képest (tehát ahhoz az esethez képest, amikor át van forrasztva a relé egy dróttal).

Kisebb erősítőnél, ami alacsony tápfeszről megy, kis pufferekkel, meg le lehet kapcsolni a hálózati tápfeszt is sima relével. A hangfalak még kibírják általában azt, hogy egy 30V-ra töltött 4700uF-os kondi kisüljön rajtuk...

Az ilyen 5W alatti 90dB fölötti érzékenységű cuccoktól eltekintve, mert azok talán még ennyit sem tolerálnak....

Csak fog kelleni a kimeneti relé... Vagy kell néhány kompromisszumot kössek...

Kipróbáltam az elektronikus lekapcsolást, ami több, mint jól működik. Egyetlen hátránya van mindössze: Nem haver a DC szervóval...
Amikor ugyanis lekapcsolom a kimenetet, a DC szervó látni fog egy hibafeszültséget, mert a kimenet nyilván sosem teljesen 0V. De lekapcsolás után igen, mert áram nem folyik, de ha a hangsugárzó csatlakoztatva van, akkor van út a föld felé. Szóval a DC szervó megpróbálja előállítani azt a hibafeszültséget (pár mV) ami az ő offszetjének megfelelne. Ezért a kimenete elkezd szabályozni valamerre, aztán, - mivel a szabályzásnak nincsen visszacsatolása -, szépen ki is fog akadni valamelyik tápra. Aztán, amikor jön a bekapcsolás, akkor jön majd egy tápra kiakadás, amit persze utána szépen visszaszabályoz majd...

Tehát ha elektronikus lekapcsolás, akkor nem lehet DC szervó, maradnak a csatoló kondik.

Sajti