audiodiyers.hu http://audiodiyers.hu/ |
|
Kimenő transzformátorok http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=62&t=1790 |
Oldal: 25 / 30 |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 12:22 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Persze a beállításokat mérésekkel le is ellenőriztem. Az egész írás apropója az, hogy lássuk, milyen hatással van egy kimenőtrafó az erősítő minőségére. Ráadásul nem egy Cseh, vagy Lengyel kimenő, hanem egy amerikai. Elősször is nézzük meg a Bode diagrammot. Csodálatos lett, sikerült beállítani az ARC erősítőkre jellemző - 0,6-0,9dB-s átvitelt 20 kHz-n. Ez azért lehetséges, mivel a trafó meglehetősen széles tartományban viszi át a magas hangokat. Az erősítő átvitele lehetne akár 30kHz -1dB-is. Vajjon miért lett így beállítva? Jó kérdés, aki eltalálja az kap egy két órás lehetőséget zene hallgatásra az akusztikusan felújjított nappalimban hétköznap. Hétvégén nem dolgozok. Ami érdekesebb az az, hogy ennek az erősítőnek nincs mélyfrekvenciás -3dB-s töréspontja Csdővoltmérővel mérve kb 5Hz-n lenne, de ott már kis kivezérlésen is torzul a jel. A torzulás 8Hz környékén jelenik meg. Valószínűleg a vas azon a frekin megy telítésbe. Érdekes, hogy nem korlátozzák a mélyátvitelt, mint ahogy az AN SE erősítőiben, és még sok másikban ezt megteszik. Mondjuk jelen esetben van is rendes basszus. Fogadjuk el a 20Hz 0dB-es átvitelt Csatolmány: A második fotón az általam fontosnak ítélt fázisátvitel látható. Összehasonlítva a csupasz trafó átvitelével, láthjatjuk, hogy mit csinál az erősítő a trafó paramétereivel. Ennek az erősítőnek meglehetősen színezetlen a hangja, mivel az MS frekvenciák tartományában a fázidsátvitel kifogástalan. Ez annyira igaz, hogy egy összejövetelen nem is igazán tűnt fel az erősítő hangjának kvalitása a többi mellett. Csak zenélt, úgy ahogy kell, mindenféle feltűnési viszketegség nélkül a hangjában. A két görbe összehasonlítása teret enged annak a megállapításnak, hogy a kimenő fázisátvitelét alul tudatosan kompelzálják az erősítőben, vagy csak egyszerűen az erősítő okos. Csatolmány:
|
Szerző: | Nevada [ 2018.02.21. 12:45 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Van tipp, hogy mi az a hupli pont 50Hz-en...? Egyébként amit te Bode-zol, az az amplitúdó karakterisztika, a Bode az a fázis és amplitúdó karakterisztika együttese. |
Szerző: | sajti [ 2018.02.21. 12:46 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Nevada írta: Van tipp, hogy mi az a hupli pont 50Hz-en...? Hálózatról beszűrődő zaj. Sajti |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 12:48 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Tegnap a beállítás során természetesen használtam négyszögjeles mérést, mivel az erősítő átvitele nem volt teljesen rendben. Sajna akkor még nem gondoltam, hogy ma itt írok egy ilyen kis esszét, ezért elnézéseteket kérem. De a gépemen való kutakodás során megtaláltam az erősítő néccög átvitelének fotóit abból az időből mikor elkészült, és először beállítottam. Ezeknek a méréseknek az összehasonlítása a csupasz kimenő hasonló méréseivel rengeteg következtetést vonnak maguk után. Például mitől is szebb a komplett erősítő átvitele a nudista kimenőnél? Nem kell sokat gondolkodni rajta, elmondom: az NFB miatt. Az NFB-nek nagyon jó hatása van mind az átvitelre, mind a hangra. Tudom a puristák, most megsértődnek majd, de ha a visszacsatolt erősítőnek jobb minden tulajdonsága mint az NFB-t nem tartalmazóké, akkor nem lehet, hogy ezek az utóbbiak szólnak szinezetten, az NFB-sek meg szinezetlenül, azaz valósághűebben. Az NFBLESS erősítők fázis átvitele olyan mint magáé a kimenőtrafóé. Ha az MS frekvencia sávban nagy a fázistolás, akkor szvsz baj van a hang eredetiségével, mint azt már korábban kifejtettem. A fentiekből egyenesen következik, hogy bizonyos egyszerűbb erősítők többet profitálnak a rendkívül jó kimenők tulajdonságaiból. Viszont kimenő transzformátort mint korábban láttuk, csak nagy gyakorlattal lehet jóra készíteni... A négyszögjel átvitelt bátran össze lehet hasonlítani Euro21 kollega linkjén található erősítő hasonló méréseivel. Figyelem! A két erősítő kimenője egy gyárban készült, valamikor a múlt században egy bizonyos (ST70) erősítőhöz. Ráadásul jelen készülékben el is van illesztve, mivel a CT3 azaz az ARC D50 6L6 GC.-t használ, az ST70 pedig EL34-et. A válaszjeleket elnézve levonható az a következtetés, hogy a bonyolultabb felépítésű erősítő átvitele ugyanazzal a kimenővel sokkal jobb. Ez viszont ellentmond annak a -most már mondhatom- tévhitnek, hogy minnél kevesebb alkatrész van a jelútjában, az annál jobb. Szvsz ez is egy fontos megállapítás. Az is észrevehető, hogy a közel szimmetrikus felépítésű ARC által tevezett ST70 CT3 néccög átvitelén látható a szimmetrikus "vonalvezetés". Sőt még az is látható, hogy valakinek jobb erősítője van, mint egy másvalakinek. Aki tudja, hogy ki ki, azt kérném, hogy tartsa titokban. Íme a fotók: Csatolmány: Csatolmány: Csatolmány:
|
Szerző: | shany [ 2018.02.21. 12:50 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Egy kis negatív visszacsatolás csodákra képes: Csatolmány:
|
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 12:50 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Nevada írta: Van tipp, hogy mi az a hupli pont 50Hz-en...? Egyébként amit te Bode-zol, az az amplitúdó karakterisztika, a Bode az a fázis és amplitúdó karakterisztika együttese. Én máshogy tanultam, de lényeg az, hogy mindenki tudja miről van szó. A pukli meg a számítógépem 50Hz-s búgása, amiről már írtam ezen a fórumon. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 12:52 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
sajti írta: Nem lehetséges, hogy a kimenő tervezésénél figyelembe vették az egész erősítő átvitelét, és így kompenzálták az elektronika átvitelét? Sajti Nem. A választ már leírtam, s meglátod. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 13:57 ] | ||
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok | ||
Tegnap még egy másik mérést is végeztem, jelesül a THD mérést. Az alábbiakban látható: Csatolmány: Az ábra más léptékű mint Euro21 ábrája, de a lényeg látszik. Ez a mérés nagyon sokat mutat. Mint észreveszitek, a fotón két mérés van. Barátom olyan tipusú ember, hogy mindent ki akar használni egy rendszerben, amit abból ki lehet hozni. Ezért van a két görbe. Ha már Euro kollega volt szíves a linkjét betenni, akkor el kell mondanom, hogy ezen kimenő többféle módon kapcsolható az erősítőbe. Az ST 70 (Euiro link) egy UL kapcsolású végfok, mindebnféle cicizés nélkül. Az ST70C3 Azaz Az ARC D50 A-G-ig viszont CFB-t tartalmaz, és a tárgyi esetben átkapcsolható UL és Pentóda üzemmódba is, pontosabban Pentóda, és szuper trióda üzemmódba. Az első megállapításom, hogy Az UL kapcsolás torzítási spektruma rosszabb, mint a CFB-t tartalmazó készülék torzítása. Ez főleg a páratlan harmonikusok nagyságában vehető észre, pl a 3., vagy az 5. harmonikuséban. Mivel a páratlanok az un. "rossz" torzítások, ebből következtethetünk arra, melyik erősítő szól jobban. Ebből viszont adódik a válasz: ha valaki erősítőt épít sugártetródával, az jobban jár, ha CFB.t használ. Már csak azért is, mert Hood szerint a Quad kapcsolás, azaz a CFB alkalmazása hasonló előnyökkel bír, mint az UL, de jobb a hatásfoka. Gondoljunk bele, milyen jó egy ilyen kimenő pl az el84-es széphangú, de kis teljesítmányű cső alkalmazása esetében. Ezek után persze badarságnak tartom az a hifista téveszmét is, miszerint a pentóda kapcsolás rosszabb bárminél. Nem így van, csak egy kis furmány kell a jó hang, és a nagyobb teljesítmény előcsalogatásához. És most jön a lényeg! Két görbe van a fotón. A két görbe között csak egy átkapcsolás a különbség. Ennek az erősítőnek a kimenője átkapcsolható pentóda, illetve szupertrióda üzemmódba. A barna görbe a pentóda, a kék a szupertrióda üzemmódban lett felvéve. Mit is látunk? Nos megmondom nem sok mindent. Legalábbis ezen a fotón. (állítólag azért hívják szupertrióda üzemnek, mert a cső jelleggörbéje egyenesebbé válik mint a trióda kapcsolás esetén, bár megőrzi annak jellegét) Szóval azt vehetjük észre, hogy a torzítás nem túl sokat csökkent. Jelen esetben kb 0,01%-ot. Ennek ellenére a hang símábbá válik, kicsit unalmassabbá, kicsit "tökéletessé" Viszont cserébe a pentóda kapcsoláshoz képest legalább -3dB-vel kisebb hangerőt kapunk, ami kihat a dinamikára is. A pentóda kapcsolásban kicsit több az élet, élnek a hangszerek, sőt a zenészek is. És megjön a dinamika. Ennek oka szvsz az, hogy megnő az erősítő teljesítmény tartaléka a jobb hatásfok miatt. S ezzel el is jutottam egy másik megállapításhoz, miszerint úgy gondolom, hogy tök marhaság mindenféle átkapcsolható erősítőt készíteni, hisz az legfeljebb arra jó, hogy teszteljék a különböző kapcsolások hangját. Azt viszont sajnálom, hogy az, akinek ilyen erősítője van, még soha nem tett fel az átkapcsolásról mérést, pedig egyébként mindenféle 3szög jeles méréseket is fel szoktak tenni, aminek nem sok értelme van, de legalább szép. A tárgyi készüléket aranyfülű kézműves barátom az első megszólalás utáni egy óra után kizárólag pentóda módban hallgatja. Ezt az erősítőt sokan megépítették már, ezért nekem jutott /mit tesz Isten) az a lehetőség, hogy segítsek a hozzávaló kimenő megtekerésében. A gyártói topicban láthattok ilyen trafók méréseit, a legutóbbi Bode diagramját felteszem ide a szemléletesség miatt. Más mérést nem mutatok, mert a Bode alapján kikövetkeztethető az, hogy ez se egy rossz tulajdonságú kimenő, tekintve azt, hogy teljesen szimmetrikus felépítésű (Primer, szekunder) és paraméterei is teljesen szimmetrikusak (RDCp, Lp) Ím lássátok: Mivel ez egy DIY fórum ezért az ezután csöves erősítőt építőknek azt tanácsolom, hogy elősször is alkalmazzonak szimmetrikus kapcsolást szimmetrikus kimenővel, mellőzzék az ezoterikus árú és nevű alkatrészeket, mert felesleges pénzszórás. Bátran használják a Pentóda kapcsolást CFB-vel, mert a kapott hang minden kényes ízlésnek megfelel. Ne higgyenek hifi mendemondáknak, de higgyenek a méréseknek, hiszen a műszaki adatok kolerálnak a hangminőséggel, de viszont az emberek füle nem. Füllel nem lehet sem elektromos kütyüt, sem elektro-mechanikus átalakító rendszert tervezni, mert badarság. Írásomnak célja az volt, hogy feltárjam egy önmagában, és in situ helyzetben lévő kimenőtranszformátor tulajdonságait, annak hatásait a megszólalásra. Jelesül ez a transzformátor a Dynaco cég A470-es trafója. További célom az volt, hogy megpróbáljak bizonyos tévhiteket eloszlatni annak érdekében, hogy azt a továbbiakban ne kövessük el. Célom volt az is, hogy továbbra is népszerűsítsem az ARC régi, még amerikai mérnökök által tervezett topográfiáját, amely szimmetrikus, visszacsatolt erősítő, és ezek után várhatóan népszerűbb lessz. De talánmindenek felett a legfontosabb az, hogy korántsem biztos az, hogy a drága OPT jobb, mint az olcsó, és esetleg hazai. Mikor katonák voltunk, akkor is a hazai volt a legfinomabb.
|
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 13:58 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
shany írta: Egy kis negatív visszacsatolás csodákra képes: Csatolmány: 05-20m.jpg Én tudom. |
Szerző: | Gidu [ 2018.02.21. 15:47 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Most már csak azt mondja meg nekem valaki, hogy miért nem terjedtek el az NFB-t tartalmazó SE-k. Pedig lehetne, mert van rá példa. Amúgy nagyon szép az a "replika". Gidu |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 16:02 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
"Most már csak azt mondja meg nekem valaki, hogy miért nem terjedtek el az NFB-t tartalmazó SE-k" CsAS miatt. Csak Azért Se teszek bele NFB-t. De ez csak vicc. Inkább talán azért, mert ezek az erősítők máshogy szólnak. Nem jobban. Van akinek ez tetszik. A magasabb harmonikus torzítás elfedi a felvételek, a hangfalak, és a lehallgatási helyszín kisebb, nagyobb hibáit. Meg amúgy is jól hangzik: nekem nincs NFB-m! Nekem meg AIDS-em. Meg egyébként is nem NVCS, hanem negatív feedback. Nekem meg van Jeff Beck-em. Jól szól. |
Szerző: | euro21 [ 2018.02.21. 16:18 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Gidu írta: Most már csak azt mondja meg nekem valaki, hogy miért nem terjedtek el az NFB-t tartalmazó SE-k. Van egy angol mondás, mely magyarul kb. úgy hangzik, hogy "nincs ingyen ebéd". Ez esetben nem tudsz valamit úgy kompenzálni, hogy máshoz ne kelljen hozzányúlni, azt is megváltoztatni. |
Szerző: | Krizsi [ 2018.02.21. 17:04 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Én kipróbáltam, még 2a3-al. Szekunderből visszacsatolva a végcső katódjába. Gépies lett. Ezt meghagyom a PP kedvelőknek . |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 17:31 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Krizsi írta: Én kipróbáltam, még 2a3-al. Szekunderből visszacsatolva a végcső katódjába. Gépies lett. Ezt meghagyom a PP kedvelőknek . Nos igen. De ez nem csak a PP kedvelőknek jó. Viszont nagyvalószínűleg helytelenül jártál el. Ennek oka az, hogy valószínűleg autobias-od volt, azaz a katód meg a föld között volt egy jókora ellenállásod, ami ugye át is van hidalva egy jókora kondival. A kondit ki vetted, gondolom, de az ellenállást nem. A CFB-t csak -Ug fesszel ellátott kapcsolásokban van értelme megcsinálni. Valszeg ez lehetett a baj. Úgy kéne kipróbálnia valami kísérletező kedvű triódással rendelkező kollegának. Most elmegyek bablevest főzni. |
Szerző: | Gidu [ 2018.02.21. 17:44 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Quad II mintha katód ellenállással működne. |
Szerző: | tunerman [ 2018.02.21. 17:55 ] | ||
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok | ||
Van ott katódellenállás a munkapont beállítás végett, de azért belereszeltek egy katód visszacsatolást is... Üdv: TJ.
|
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 18:12 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Gidu írta: Quad II mintha katód ellenállással működne. Igen, de nem is szól úgy mint a CT3, azonkívül nem teljesen azonos a két megoldás. A Quad-nál külön tekercs van, még az ARC megoldásnál a hangszóró tekercse van a katódba kötve. Amúgy főzök ám, csak megyek a pincébe a füstölt oldalasért. |
Szerző: | tunerman [ 2018.02.21. 18:17 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? A magyarázat második része azt sugallja, hogy a gyártó tudja csak, hogy hová helyezze ezt a visszacsatoló tekercset a legjobb elérhető eredmény érdekében. Üdv: TJ. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.21. 18:45 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Ez érdekes kérdés, én is kiváncsi vagyok, ki mit mond. Nekem is van teóriám. |
Szerző: | sajti [ 2018.02.21. 19:16 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
tunerman írta: Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? Olvastam egy olyan véleményt, amely szerint azért jó a külön visszacsatoló tekercs, mert a hangszóró mozgása által indukált feszülség impulzusok nem jutnak be a visszacsatoló körbe. Nekem ez a magyarázat egy kicsit sántít. Véleményem szerint inkább arról van szó, hogy a külön tekercset optimalizálni lehet a visszacsatolás szempontjából. Az ARC 4-8-16 ohmos kimenetéről elvileg akkor optimális a visszacsatolás, ha 16ohmos a terhelés. Ellenkező esetben fellép némi aszimmetria. Sajti |
Szerző: | FordPrefect [ 2018.02.21. 20:49 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Idézet: A tervezők ugyanazt a filozófiát követték, mint én: a mainstream frekvenciákat tartják fontosnak Kicsit szerényebben. Valószínűleg fordított az események sorrendje Az ARC meg páran már ezt az utat követték. Az 1980-as években. A HFM is leírta anno.. |
Szerző: | istvan01 [ 2018.02.21. 21:12 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
sajti írta: tunerman írta: Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? Olvastam egy olyan véleményt, amely szerint azért jó a külön visszacsatoló tekercs, mert a hangszóró mozgása által indukált feszülség impulzusok nem jutnak be a visszacsatoló körbe. Nekem ez a magyarázat egy kicsit sántít. Véleményem szerint inkább arról van szó, hogy a külön tekercset optimalizálni lehet a visszacsatolás szempontjából. Az ARC 4-8-16 ohmos kimenetéről elvileg akkor optimális a visszacsatolás, ha 16ohmos a terhelés. Ellenkező esetben fellép némi aszimmetria. Sajti A független visszacsatoló tekercs(ek) valamivel kevesebb hangszóró-hangváltó visszahatást szednek fel. De, ennél sokkal fontosabb, hogy így galvanikusan is függetlenek a visszacsatolók, bármilyen potenciálú helyre bevihetők. A szekunder oldalon a hangszóró hideg ágát így le is lehet földelni, vagy maradhat lebegő is. |
Szerző: | GA2 [ 2018.02.21. 22:32 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Viszont a független visszacsatoló tekercs rontja a kimenő trafó felépítését. Messzebb kerül így egymástól a primer és a szekunder tekercs. Másrészt felmerül a kérdés, hogy hová tegyük? Ahol épp van, ott szoros a csatolása a szomszédos 30 szekunder menettel, és a 100 primerrel, de mi van a 2cm re lévő más tekercsekkel? Azokat nem nagyon látja. |
Szerző: | mayky [ 2018.02.21. 22:35 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Az EAG anno így oldotta meg. |
Szerző: | Barth Ida [ 2018.02.21. 23:10 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
A csévetest minden egyes pontján különbözik a frekvencia átvitel. Ezt akár tovább is lehet gondolni. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:22 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
sajti írta: tunerman írta: Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? Olvastam egy olyan véleményt, amely szerint azért jó a külön visszacsatoló tekercs, mert a hangszóró mozgása által indukált feszülség impulzusok nem jutnak be a visszacsatoló körbe. Nekem ez a magyarázat egy kicsit sántít. Véleményem szerint inkább arról van szó, hogy a külön tekercset optimalizálni lehet a visszacsatolás szempontjából. Az ARC 4-8-16 ohmos kimenetéről elvileg akkor optimális a visszacsatolás, ha 16ohmos a terhelés. Ellenkező esetben fellép némi aszimmetria. Sajti Jól látod a kérdést. A trafó bekötése miatt az indukált feszely olyan fázisú, hogy a katódban kivonódik, tehát mivel a katód nem fordít fázist, így úgy vehetjük, hogy a rács vezérlő feszből vonódik ki ez a hanxóró által generált feszely. Mivel ezzel a hangszóró indukált feszültsége kiegyenlítődik, az már nem jut be az NFB hálózatba. Ezért zseniális az ARC megoldása. Viszont nála fenn áll az asszimetria. Az én NFB-t tartalmazó erősítőimnél ilyen gond nincs, mivel a szekunder szimmetrikus felépítésű. Nincs olyan üzemmódja, ami a GND-re kapcsolná a hangszórót, még az ARC-nél a 4 Ohm-os leágazást használva csak az egyik fázisú káros jeleket kompelzálja az erősítő. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:24 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
FordPrefect írta: Idézet: A tervezők ugyanazt a filozófiát követték, mint én: a mainstream frekvenciákat tartják fontosnak Kicsit szerényebben. Valószínűleg fordított az események sorrendje Az ARC meg páran már ezt az utat követték. Az 1980-as években. A HFM is leírta anno.. A HFM sok hülyeséget leírt a csöves erősítőkről. De javítok, az én MS filozófiám követi Bill Johnson filozófiáját, ami egy jó filozófia. Így OK? |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:29 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
istvan01 írta: sajti írta: tunerman írta: Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? Olvastam egy olyan véleményt, amely szerint azért jó a külön visszacsatoló tekercs, mert a hangszóró mozgása által indukált feszülség impulzusok nem jutnak be a visszacsatoló körbe. Nekem ez a magyarázat egy kicsit sántít. Véleményem szerint inkább arról van szó, hogy a külön tekercset optimalizálni lehet a visszacsatolás szempontjából. Az ARC 4-8-16 ohmos kimenetéről elvileg akkor optimális a visszacsatolás, ha 16ohmos a terhelés. Ellenkező esetben fellép némi aszimmetria. Sajti A független visszacsatoló tekercs(ek) valamivel kevesebb hangszóró-hangváltó visszahatást szednek fel. De, ennél sokkal fontosabb, hogy így galvanikusan is függetlenek a visszacsatolók, bármilyen potenciálú helyre bevihetők. A szekunder oldalon a hangszóró hideg ágát így le is lehet földelni, vagy maradhat lebegő is. Ez nem teljesen kerek szvsz. Mivel CFB-re van a tekercs, így csak egy helyre lehet becsatlakozni vele, a Katódba. Ha megnézed a Quad rajzát, látod, hogy a szokásos NFB a hangszóró tekercsről van kialakítva. Az egész ARC féle megoldásnak meg pont az az előnye, hogy csillapítja azokat a visszahatásokat, amit írtál. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:37 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
GA2 írta: Viszont a független visszacsatoló tekercs rontja a kimenő trafó felépítését. Messzebb kerül így egymástól a primer és a szekunder tekercs. Másrészt felmerül a kérdés, hogy hová tegyük? Ahol épp van, ott szoros a csatolása a szomszédos 30 szekunder menettel, és a 100 primerrel, de mi van a 2cm re lévő más tekercsekkel? Azokat nem nagyon látja. Pontosan így van, ezért nem mindegy, hova teszik a visszacsatoló tekercset. Mivel ajánlott a menetszáma csak kb 10%-a primer menetszámnak, így korlátozott az elhelyezése, nem szövi át az egész mágneses mezőt. Innetől kezdve teljesen más a frekiátvitele, FÁZIS átvitele:!: mint a szekunder tekercsnek. Tudom, mert kipróbáltam egy TC erősítőben. Nem is volt olyan feszes basszus, mint előtte az ARC módszerrel, sőt az átviteli fgv. teljesen megváltozott. Ez a basszus probléma viszont nem zavarta Walkeréket, mivel ezt az erősítőjüket a Quad ESL 57-hez ajánlották, aminek gyakorlatilag nemleges a basszusa. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:44 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
mayky írta: Az EAG anno így oldotta meg. Igen, csak az EAG nem tartalmaz CFB-t, sem Quad kapcsolást. Ő csak az NFB-nek készített külön tekercset. Szerintem felesleges bonyolítás volt. Valaki beadta újjításnak, felmarkolta érte a pénzt, oszt jónapot. Így működött a cocializmus. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 10:46 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
tunerman írta: Mivel lassanként eljut a topik az érdekesebb kérdésekhez - ahhoz mit szól a Tisztelt Publikum, hogy egy urban legend szerint a külön visszacsatoló tekercs (katódköri is) hatásosabb lehet a kimenetről való NFB-nél. Miért? A magyarázat második része azt sugallja, hogy a gyártó tudja csak, hogy hová helyezze ezt a visszacsatoló tekercset a legjobb elérhető eredmény érdekében. Üdv: TJ. Megválaszoltam. Viszont az én kérdésemre nem érkezett még válasz. |
Szerző: | shany [ 2018.02.22. 10:50 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
dys-cus írta: ... A trafó bekötése miatt az indukált feszely olyan fázisú, hogy a katódban kivonódik, tehát mivel a katód nem fordít fázist, így úgy vehetjük, hogy a rács vezérlő feszből vonódik ki ez a hanxóró által generált feszely. Mivel ezzel a hangszóró indukált feszültsége kiegyenlítődik, az már nem jut be az NFB hálózatba. Ezért zseniális az ARC megoldása... Tehát azt állítod - másképp fogalmazva - hogy egy feszülséggenerátorról meghajtva az ARC erősítő kimenetét, nem lesz mérhető feszültség a kimeneten?Ez azt jelentené, hogy a kimeneti impedanciája 0. Tényleg ennyi? |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 11:01 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
shany írta: dys-cus írta: ... A trafó bekötése miatt az indukált feszely olyan fázisú, hogy a katódban kivonódik, tehát mivel a katód nem fordít fázist, így úgy vehetjük, hogy a rács vezérlő feszből vonódik ki ez a hanxóró által generált feszely. Mivel ezzel a hangszóró indukált feszültsége kiegyenlítődik, az már nem jut be az NFB hálózatba. Ezért zseniális az ARC megoldása... Tehát azt állítod - másképp fogalmazva - hogy egy feszülséggenerátorról meghajtva az ARC erősítő kimenetét, nem lesz mérhető feszültség a kimeneten?Ez azt jelentené, hogy a kimeneti impedanciája 0. Tényleg ennyi? Ez ki van sarkítva. Természetesen nem 0, de meglehetősen alacsony a kimenőimpedanciája. Semmi sem tökéletes. |
Szerző: | mayky [ 2018.02.22. 13:38 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
https://www.youtube.com/watch?v=bry3rgCeBr8 |
Szerző: | tunerman [ 2018.02.22. 15:27 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
dys-cus írta: mayky írta: Az EAG anno így oldotta meg. Igen, csak az EAG nem tartalmaz CFB-t, sem Quad kapcsolást. Ő csak az NFB-nek készített külön tekercset. Szerintem felesleges bonyolítás volt. Valaki beadta újjításnak, felmarkolta érte a pénzt, oszt jónapot. Így működött a cocializmus. Azért ez nem politikai kérdés Szerintem a külön visszacsatoló tekercsek (itt pl. három rész)- mivel a különböző helyeken lévő primerek fogják közre - több infót ad a primerek gerjesztési állapotáról, mintha csak a kimeneteről visszahoznád a jelet. Üdv: TJ. |
Szerző: | istvan01 [ 2018.02.22. 15:44 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
dys-cus írta: mayky írta: Az EAG anno így oldotta meg. Igen, csak az EAG nem tartalmaz CFB-t, sem Quad kapcsolást. Ő csak az NFB-nek készített külön tekercset. Szerintem felesleges bonyolítás volt. Valaki beadta újjításnak, felmarkolta érte a pénzt, oszt jónapot. Így működött a cocializmus. Szerinted a három független (kék) tekercsből kettőt kiválasztva nem lehet cfb-re használni? A harmadikkal meg akár mehet átfogó visszacsatolásba. |
Szerző: | dys-cus [ 2018.02.22. 15:46 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
tunerman írta: dys-cus írta: mayky írta: Az EAG anno így oldotta meg. Igen, csak az EAG nem tartalmaz CFB-t, sem Quad kapcsolást. Ő csak az NFB-nek készített külön tekercset. Szerintem felesleges bonyolítás volt. Valaki beadta újjításnak, felmarkolta érte a pénzt, oszt jónapot. Így működött a cocializmus. Azért ez nem politikai kérdés Szerintem a külön visszacsatoló tekercsek (itt pl. három rész)- mivel a különböző helyeken lévő primerek fogják közre - több infót ad a primerek gerjesztési állapotáról, mintha csak a kimeneteről visszahoznád a jelet. Üdv: TJ. Ez biztos |
Szerző: | sajti [ 2018.02.22. 15:48 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
istvan01 írta: Szerinted a három független (kék) tekercsből kettőt kiválasztva nem lehet cfb-re használni? A harmadikkal meg akár mehet átfogó visszacsatolásba. Rontja a visszacsatolás hatását, mert a visszacsatoló tekercs csatolása romlik. Mellesleg a CFB-s tekercs visszacsatolásnak való használata felevet még egy problémát, ugyanis ha a végfok nem A osztályú, akkor a szekunderen átfolyó katódáram is nemlineáris torzítást okoz... Sajti |
Szerző: | istvan01 [ 2018.02.22. 17:01 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
sajti írta: istvan01 írta: Szerinted a három független (kék) tekercsből kettőt kiválasztva nem lehet cfb-re használni? A harmadikkal meg akár mehet átfogó visszacsatolásba. Rontja a visszacsatolás hatását, mert a visszacsatoló tekercs csatolása romlik. Mellesleg a CFB-s tekercs visszacsatolásnak való használata felevet még egy problémát, ugyanis ha a végfok nem A osztályú, akkor a szekunderen átfolyó katódáram is nemlineáris torzítást okoz... Sajti ebből a két mondatból nem értem az elsőt, meg a másodikat. A visszacsatolás hatását rontja a visszacsatoló tekercs? Szekunderen miért folyna át a katódáram? A szekunder ebben az esetben a hangszóró kimenet, azon semmilyen katód áram nem folyik, amikor a a visszacsatoló tekercsek galvanikusan függetlenek. |
Szerző: | sajti [ 2018.02.22. 17:08 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
istvan01 írta: ebből a két mondatból nem értem az elsőt, meg a másodikat. A visszacsatolás hatását rontja a visszacsatoló tekercs? A szimpla tekercs rontja a triplához képest. Hiszen azért van 3 külön tekercs, hogy jobb csatolásban legyen a primerrel. istvan01 írta: Szekunderen miért folyna át a katódáram? A szekunder ebben az esetben a hangszóró kimenet, azon semmilyen katód áram nem folyik, amikor a a visszacsatoló tekercsek galvanikusan függetlenek. Ez a mondatom arra vonatkozik, ha van CFB, tehát ha a végcsövek katódja rá van kötve a szekunderre. Sajti |
Szerző: | mayky [ 2018.02.22. 19:22 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
A 3 tekercs a szekunder, a másik négy a vcs. A vcs. tekercsek 206 menetesek. |
Szerző: | tunerman [ 2018.02.22. 19:58 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
mayky írta: A 3 tekercs a szekunder, a másik négy a vcs. A vcs. tekercsek 206 menetesek. Mindegy, a négy tekercs meg talán még inkább vissza tudja juttatni a primerek gerjesztési állapotát. Üdv: TJ. |
Szerző: | FordPrefect [ 2018.02.22. 22:04 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Idézet: Az EAG nem így oldotta meg. (inkább BEAG)Amúgy megint megyünk az erdőbe A CFB meg a QUAD kapcsolás elmélete ugyan az, csak a kialakítása más. De máris két különbség. Globális visszacsatolás beemelése még pár különbség. Az osztott tekercsek polémia csak bonyolítja a dolgokat. Innentől nem almát hasonlítunk almával, még csak nem is körtével. Nem is kaktusszal. Alma-egér-dezodor-dupla koncertjegy-stb hasznosságáról győzködés folyik. És hál istennek az apró részletek (alkatrész!) még nincs is a polémiában. |
Szerző: | mayky [ 2018.02.22. 22:09 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Nem tudom, én nem látok "B" betűt |
Szerző: | FordPrefect [ 2018.02.22. 22:13 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Bocs, bennem úgy maradt meg hogy BEAG EA057. Lehet hogy volt az előd gyártótól is már készülék, utána nézek. De nem ez a lényeg.. |
Szerző: | euro21 [ 2018.02.22. 22:15 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
1956-ban az amerikai AUDIO Co. névbitorlás címén pert indított a magyar cég ellen, melynek eredményeként EAG-ra (Elektro Akusztikai Gyár) változtatták a cég nevét. Ezt a nevet sem sokáig használhatta a Vállalat, mert 1960 nyarán egy budapesti kiállításon az NSZK-beli nagy múltú AEG cég – tekintettel a nagyon hasonló cégnévre névváltoztatásra kötelezte a magyar vállalatot. Ekkor lett az EAG-ból BEAG (Budapesti Elektro Akusztikai Gyár). http://www.radiomuzeum.hu/index.php/radiok/eag-beag |
Szerző: | mayky [ 2018.02.22. 22:22 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Azért érdekes, hogy megint Audio-Hungary lettek. https://www.youtube.com/watch?v=jBNkyb48Wn8 Vagy ennek a cégnek nincsenek, BEAG-os gyökerei? |
Szerző: | FordPrefect [ 2018.02.22. 22:29 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
Igen, 1960, de mindegy, valószínűleg az első darabok még EA néven futottak. |
Szerző: | tunerman [ 2018.02.23. 08:58 ] |
Hozzászólás témája: | Re: Kimenő transzformátorok |
FordPrefect írta: Idézet: Az EAG nem így oldotta meg. (inkább BEAG)Amúgy megint megyünk az erdőbe A CFB meg a QUAD kapcsolás elmélete ugyan az, csak a kialakítása más. De máris két különbség. Globális visszacsatolás beemelése még pár különbség. Az osztott tekercsek polémia csak bonyolítja a dolgokat. Innentől nem almát hasonlítunk almával, még csak nem is körtével. Nem is kaktusszal. Alma-egér-dezodor-dupla koncertjegy-stb hasznosságáról győzködés folyik. És hál istennek az apró részletek (alkatrész!) még nincs is a polémiában. A végcsövek katódkörébe való visszacsatolás helyinek minősül, ami linearizálja a működésüket, ennek ára a kisebb erősítésük. Ennek a megoldásnak a McIntosh és a QUAD volt az úttőröje, a később piacra lépő ARC-nek már csak a szekunder tekercsről való katódköri visszacsatolás lehetősége maradt. A külön visszacsatoló tekercsek megoldásainak nagy profija a McIntosh, náluk a " trifilar" megoldással kiegészítve használják. Itt az NFB-n kivül a driver fokozatra (MC-75) van hatással, aminek utánhúzza a tápfeszültségét. Itt megjegyezném, hogy a McIntosh MI-200-nál még a végcsövek futèskörèt is utánhúzzák a kimenőről a vezérléskor fellépő nagy jelamplitudók miatt. Üdv: TJ. PS: részletesebb infó itt: http://www.elektroncso.hu/cikkek/amptitok.php |
Oldal: 25 / 30 | Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |