audiodiyers.hu
http://audiodiyers.hu/

Otl végfokok
http://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=62&t=251
Oldal: 1 / 11

Szerző:  cyberpalko [ 2011.04.24. 19:42 ]
Hozzászólás témája:  Otl végfokok

Szeretnék ide megvalósítható rajzokat max 30 wattig.
Amit sokat preferálnak a 6c33c-b cső.
Ha van más akkor azt is jó lenne.

Szerző:  DHT [ 2012.04.18. 20:02 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Gondolkodom egy 6C19 csövekből épített OTL erősítőn, akár + - táppal is , vagy kondis kicsatolással.
Van szimmetrikus kimenetű IT trafóm esetleg ezzel meg tudnám oldani a meghajtást.
Várnák jó ötleteket, a teljesítmény nagyjából mindegy.

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.19. 01:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Én itt kutakodnék, de úgy tudom, szabadalommal le van védve, de elvi kapcsolást megváltoztaztatni nem bűn.?! http://www.transcendentsound.com/Transcendent/Home.html

Szerző:  otlm [ 2012.04.21. 09:25 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

FordPrefect írta:
Én itt kutakodnék, de úgy tudom, szabadalommal le van védve, de elvi kapcsolást megváltoztaztatni nem bűn.?! http://www.transcendentsound.com/Transcendent/Home.html

Én nem javasolnám ezt, elég primitív. Érdemesebb a Graaf háza táján szétnézni. OTL-ben az Einstein Audio és a Graaf az istenkirály no meg az Atma-Sphere.
Ebben a témában kb. nekik sikerült valami értelmeset összehozni. Ez is mutatja, hogy nehéz út, de szerintem a "legjobb hang" ezen az úton érhető el.

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.21. 19:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Lehet, hogy igazad van, csakhogy a kiindulásban benne van:
Idézet:
Gondolkodom egy 6C19 csövekből épített OTL erősítőn

Esetleg a Graaf GM20-ba lehet tenni 6SZ33 helyett párhuzamosan 6SZ19-eket négyet- ötöt,

Szerző:  DHT [ 2012.04.21. 20:10 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Sajnos OTL témában nagyon láma vagyok, még soha nem foglalkoztam vele, az sem világos számomra hogy a kimenő impedanciát hogyan kel kiszámolni :? . Asszem lesz mit átnézni :roll:

Szerző:  akki [ 2012.04.22. 06:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

NOS Siemens, vagy Valvo 6080 van egy tucat, ha valakit érdekel.
OTL-nél a DHT nemigen játszik :)

Szerző:  otlm [ 2012.04.22. 07:03 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
Sajnos OTL témában nagyon láma vagyok, még soha nem foglalkoztam vele, az sem világos számomra hogy a kimenő impedanciát hogyan kel kiszámolni :? . Asszem lesz mit átnézni :roll:

Azt hiszem jobb ha meg sem próbálod kiszámolni, csak szörnyek esetén jönne ki elfogadható érték.
Ha elég hajtós a meghajtás és a kimenetről nincs visszacsati, akkor kb. mindegy a kimeneti impedancia. Persze itt is van egy határ, ami felett már gyakorlatilag a hsz impedanciamenete a meghatározó és azért az már nem szerencsés. Szerintem még néhány ohm is belefér.
Tudom ellentmondásosan hangzik, hisz a negatív visszacsatolás csökkenti a kimeneti imp-át, de több kárt okoz mint hasznot.
Persze aki hifizik annak nem idegen az ellentmondásosság, sokszor nem is baj ha nincs annyira megcsillapítva a hangszóró. A félvezetős erősítők befékezett, fulladós és kusza hangja szerintem nagy mértékben a túlcsillapítottság miatt van.
Szóval ilyen rendszerben átfogó nvcs-t nem feltétlenül ajánlok.

Szerző:  otlm [ 2012.04.22. 07:08 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

akki írta:
NOS Siemens, vagy Valvo 6080 van egy tucat, ha valakit érdekel.
OTL-nél a DHT nemigen játszik :)

Engem érdekelne!
Meghajtásban játszhat. Ott sok minden belefér és érdemes is vele kísérletezni mert főleg ezt fogjuk hallani.

Szerző:  otlm [ 2012.04.22. 07:10 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

FordPrefect írta:
Lehet, hogy igazad van, csakhogy a kiindulásban benne van:
Idézet:
Gondolkodom egy 6C19 csövekből épített OTL erősítőn

Esetleg a Graaf GM20-ba lehet tenni 6SZ33 helyett párhuzamosan 6SZ19-eket négyet- ötöt,

Ez szerintem is jó alap lehet, érdemes megnézni.

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 10:31 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Ultrasound Otello 10 db PL519-es csövet használ, az ára potom 650.000 USD
http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/amplificatori_en.html
Én is ezeket a csöveket használom, csak többet. Az elérhető minőség tényleg ultra, de ez a pénz kissé sok lenne érte 8-)

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 10:47 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Ennek az Ultrasoundnak van más sajátossága is, mivel áramvezérelt. Valaki a taljánoknál megint felfedezte hogy a tyúkszar nem robban. A tiszta áramvezérlésnek elgondolkoztató következményei vannak a hangszóró rezonanciafrekvenciáin, gyakorlatilag a hsz impedanciamenete határozza meg a frekvenciamenetet.
Ez így nem kóser, bóvli, viszont a viszonylag magasan tartott kimenőimpedanciának lehet és van is értelme az impulzusválasz szempontjából. De azt hiszem erre a körre mi is ráfutottunk az előző fórumon már párszor, így nem is akarom feleleveníteni ezt a vitát.

Szerző:  KD mester [ 2012.04.23. 10:54 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Idézet:
az ára potom 650.000 USD


Na neeee, elmúlt már április 1. :lol: Hogy, néz már ki? Egyenesen undorító, mókolt, tákolt, sufindesign.

650.000 usd? :mrgreen: gondolom 65 usd-t nem adott érte senki az elmebajon, aztán a gyerek dühében utánaírt pár nullát, vagy valami hasonló történhetett. Szerintem kizárt dolog, hogy ezen az áron ebből valaha is eladott, vagy el fog adni 1 db-ot is.... :)

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 11:00 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

KD mester írta:
Idézet:
az ára potom 650.000 USD


Na neeee, elmúlt már április 1. :lol: Hogy, néz már ki? Egyenesen undorító, mókolt, tákolt, sufindesign.

650.000 usd? :mrgreen: gondolom 65 usd-t nem adott érte senki az elmebajon, aztán a gyerek dühében utánaírt pár nullát, vagy valami hasonló történhetett. Szerintem kizárt dolog, hogy ezen az áron ebből valaha is eladott, vagy el fog adni 1 db-ot is.... :)

Sajna ez komoly :D , ezzel az árral a világ legdrágább erősítője nem annyira megtisztelő címre aspirál.
De az azért nem rossz érzés, hogy a pöcs kékvérű 300B-s cuccok ehhez képest sehol nincsenek ezen a listán :mrgreen:

Szerző:  KD mester [ 2012.04.23. 11:07 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Figyelj! A papír mindent elbír. Majd csinálok pár jó képet az erősítőmről aztán felteszem 1.000.000 usd árban az elmebayra. :lol: A mókmester ezt szerintem nem gondolhatja komolyan. Az biztos, hogy övé a világ legdrágább el nem adott erősítője. Nincs olyan hogy ebből egyet is eladjon, valaha is... :lol:

A legdrágább címet meg olyannak kéne ítélni, ami kereskedelmi forgalomban értékesítésre került és legalább egy db-ot eladtak belőle...

Szerző:  DHT [ 2012.04.23. 11:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Csúnyák vagytok nem értékelitek az elvont művészetet. :P
Asszem maradok a 6c19-nél az elérhető közelségben van. 4-4 db gondoltam csatornánként +- táp mellett.

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 11:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Nem tartom kizártnak hogy eladtak már, vagy el fognak adni ebből.
http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/main_frame_en.html

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 11:14 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
Csúnyák vagytok nem értékelitek az elvont művészetet. :P
Asszem maradok a 6c19-nél az elérhető közelségben van. 4-4 db gondoltam csatornánként +- táp mellett.

Mihez kell, fejhallgatóhoz? :lol:
Mert hogy hangfalat nem fogsz így hajtani az tuti.

Szerző:  KD mester [ 2012.04.23. 11:15 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Hogy néznek már ki az erősítők, meg az előfokok, mint a ruhásszekrény fiók... :D

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 11:18 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

KD mester írta:
Hogy néznek már ki az erősítők, meg az előfokok, mint öreganyám ruhásszekrényének a fiókja... :D

Hát ezt mi nem értjük, mer ez biztos "olasz design". Bár érdekes módon a Ferráriét értem, de még a Graafét is. ;)

Szerző:  otlm [ 2012.04.23. 11:27 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

A sublótfiók fíling a Sonus Fabernél is megvan egy kicsit. ;)
http://hometheaterreview.com/sonus-fabber-musical-loudspeaker-reviewed/

Szerző:  DHT [ 2012.04.25. 18:24 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

otlm írta:
DHT írta:
Csúnyák vagytok nem értékelitek az elvont művészetet. :P
Asszem maradok a 6c19-nél az elérhető közelségben van. 4-4 db gondoltam csatornánként +- táp mellett.

Mihez kell, fejhallgatóhoz? :lol:
Mert hogy hangfalat nem fogsz így hajtani az tuti.

Na ne már! 8db cső csatornánként 15-20W teljesítményt lazán kiad, olyan hangfalat meg nem hallgatok ami ennyi W-on nem szólal meg.

Szerző:  istvan01 [ 2012.04.25. 18:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
otlm írta:
DHT írta:
Csúnyák vagytok nem értékelitek az elvont művészetet. :P
Asszem maradok a 6c19-nél az elérhető közelségben van. 4-4 db gondoltam csatornánként +- táp mellett.

Mihez kell, fejhallgatóhoz? :lol:
Mert hogy hangfalat nem fogsz így hajtani az tuti.

Na ne már! 8db cső csatornánként 15-20W teljesítményt lazán kiad, olyan hangfalat meg nem hallgatok ami ennyi W-on nem szólal meg.

Szerinted 15W egy 8 ohmos hangfalon mekkora csúcs áramot kíván így OTL-ben, ahol nincs optimális impedancia illesztés? kb 1,25A? a csöveidnek ezt kell nyomniuk és azért kellene egy kevés tartalék a telítés előtt.

Szerző:  DHT [ 2012.04.25. 20:13 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Tök mindegy, nincs ekkora teljesítményre szükség :) .Szeretném én is kipróbálni ezt a kapcsolástechnikát. Mit tudok kihozni ebből? Kísérletnek szánom egyenlőre.

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.25. 20:37 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Idézet:
Szerinted 15W egy 8 ohmos hangfalon mekkora csúcs áramot kíván így OTL-ben, ahol nincs optimális impedancia illesztés? kb 1,25A? a csöveidnek ezt kell nyomniuk és azért kellene egy kevés tartalék a telítés előtt.

8 db 6s19 majdnem ennyit tud, (140 mA/cső) és kisebb tápfeszen, 150 V körül akár többet is.

Szerző:  otlm [ 2012.04.26. 07:00 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

4 db-ot csatornánként értettem a beírásból, de a 8 is nagyon kevés lesz.
Mivel egy félperiódusban csak az egyik csőfél dolgozik, így a kimenőáram csúcs 0,56A, kb. szinuszos RMS 0,4A. Ez AC-RMS teljesítményben irgalmatlanul kicsi, 8R-ra 1-2W.
Ez még triódás viszonylatban is harmatgyenge, így előre megmondom hogy fog szólni, erőtlenül, definiálatlanul és főleg halkan. Az OTL egyik erénye a hatalmas dinamika, a tranzisztorosokra 3 kört ver rá ebben. Ha ezt ki akarod aknázni, ahhoz azért kicsit több kell.
Szerintem próbálj meg megbarátkozni a sugártetródákkal, ne félj nem fog nagyon fájni, csak az alaptalan előítéletektől kell megszabadulni. A végére a trióda felejtős történet.
Összehasonlításképpen, az OTL-em kimenete csatornánként 12A csúcsáramra képes 8R-ra is, mivel ehhez nem fogy el a tápfeszültség.
El lehet képzelni, hogy ez mit képes csinálni egy szobában.

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.26. 22:34 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Nade az erősítőid elhelyezése kis szobában több problémát vet fel. Alapterület, klímatizálás. :)
Idézet:
4 db-ot csatornánként értettem a beírásból, de a 8 is nagyon kevés lesz.
Mivel egy félperiódusban csak az egyik csőfél dolgozik, így a kimenőáram csúcs 0,56A, kb. szinuszos RMS 0,4A. Ez AC-RMS teljesítményben irgalmatlanul kicsi, 8R-ra 1-2W.

Valami nagyon nem stimmel, annyira nem értek hozzá. (egyszer régen végigszámoltam, a csövek duplázásával a teljesítmény szerintem négyzetesen nő az illesztés javulásával, de javitsatok ki.) Mindenesetre egy nagyságrendi eltérés a Transcendent erősítő gyári paraméterei és számításod között felvet pár kérdést..

Szerző:  otlm [ 2012.04.27. 06:46 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

FordPrefect írta:
Nade az erősítőid elhelyezése kis szobában több problémát vet fel. Alapterület, klímatizálás. :)
Idézet:
4 db-ot csatornánként értettem a beírásból, de a 8 is nagyon kevés lesz.
Mivel egy félperiódusban csak az egyik csőfél dolgozik, így a kimenőáram csúcs 0,56A, kb. szinuszos RMS 0,4A. Ez AC-RMS teljesítményben irgalmatlanul kicsi, 8R-ra 1-2W.

Valami nagyon nem stimmel, annyira nem értek hozzá. (egyszer régen végigszámoltam, a csövek duplázásával a teljesítmény szerintem négyzetesen nő az illesztés javulásával, de javitsatok ki.) Mindenesetre egy nagyságrendi eltérés a Transcendent erősítő gyári paraméterei és számításod között felvet pár kérdést..

Lehet hogy nem jól gondolom. Én abból indulok ki, hogy a katódáram csövenként nem lesz nagyobb, akárhányat pakolunk párhuzamosan. Az adatlapról úgy látom hogy max. 140mA az anódárama ezeknek a csöveknek. Még elnéző is voltam amikor ezzel számoltam, mert a katódon nem kapunk ennyit.
Itt nincs trafó, ezeknek kell szolgáltatni a kimenőáramot. Kérdés: miből lesz nagyobb kimenőáramunk ha a csövek egyenként ennyit képesek szolgáltatni?

Szerző:  tunerman [ 2012.04.27. 07:31 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

A piacon lévő OTL erősítők egy része a végcsöveket rácsáramos üzemmódban is használja...

Üdv: TJ.

Szerző:  Szabó Zoltán [ 2012.04.27. 07:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
otlm írta:
DHT írta:
Csúnyák vagytok nem értékelitek az elvont művészetet. :P
Asszem maradok a 6c19-nél az elérhető közelségben van. 4-4 db gondoltam csatornánként +- táp mellett.

Mihez kell, fejhallgatóhoz? :lol:
Mert hogy hangfalat nem fogsz így hajtani az tuti.

Na ne már! 8db cső csatornánként 15-20W teljesítményt lazán kiad, olyan hangfalat meg nem hallgatok ami ennyi W-on nem szólal meg.

Sajnos 8 pár ilyen cső kell a 15W 8Ohm-hoz.

Szerző:  otlm [ 2012.04.27. 08:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

tunerman írta:
A piacon lévő OTL erősítők egy része a végcsöveket rácsáramos üzemmódban is használja...

Üdv: TJ.

No de ennyire? Akkor meg a meghajtás nem stimmel szerintem.
Megnéznék egy mérést arról az erősítőről. A papír tényleg sokat elbír.

Szerző:  tunerman [ 2012.04.27. 09:13 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

8 db 6AS7 trióda - 60W/8 ohm

http://www.atma-sphere.com/Products/#M-60

Szerző:  otlm [ 2012.04.27. 09:22 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

tunerman írta:
8 db 6AS7 trióda - 60W/8 ohm

http://www.atma-sphere.com/Products/#M-60

Keményen rácsáramos, de itt legalább van is meghajtás.

Szerző:  DHT [ 2012.04.28. 15:51 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

A 6AS7 sem különb mint a 6c19 csak ugye ott egy burában van 2db trióda, semmivel nem tud többet.
Rácsáramosan a ruszki csövet is meg lehet hajtani, úgy már nem 1-2W jön ki, de egyébként sem.
Bajom nincs a sugártetródákkal de ezt az élvezetet másoknak hagyom meg.
6C19 tudok occon szerezni. :P

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.28. 22:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Van egy kis előnye a 6SZ19-nek: Valamivel kisebb meghajtófeszültséget kíván. Nem sokkal. Viszont van egy nagy előnye is: OLCSÓ, és könnyebben párbaválogatható, mint egy búrában két csőfél. 8-)

Szerző:  otlm [ 2012.04.29. 11:17 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

A rácsáramos meghajtásnak komoly hátrányai vannak, élettartam egy határ fos lesz, baromira hajtani kell és nem éppen üzembiztos megoldás.
Hulladék OTL építéséhez megfelelnek ezek a kis triódák, sok sikert hozzá :lol:

Szerző:  mnjee [ 2012.04.29. 13:50 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

A 6as7 / 6n13s most 500Ft /db a börzén.

Szerző:  DHT [ 2012.04.29. 17:43 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

otlm írta:
A rácsáramos meghajtásnak komoly hátrányai vannak, élettartam egy határ fos lesz, baromira hajtani kell és nem éppen üzembiztos megoldás.
Hulladék OTL építéséhez megfelelnek ezek a kis triódák, sok sikert hozzá :lol:

Azt had kérdezzem meg hogy hány ilyen erősítőt hallottál amiben 6c19 volt a végcső?
Persze lehet ilyen stílusban is segíteni, de inkább ne tedd.

Szerző:  otlm [ 2012.04.30. 12:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
otlm írta:
A rácsáramos meghajtásnak komoly hátrányai vannak, élettartam egy határ fos lesz, baromira hajtani kell és nem éppen üzembiztos megoldás.
Hulladék OTL építéséhez megfelelnek ezek a kis triódák, sok sikert hozzá :lol:

Azt had kérdezzem meg hogy hány ilyen erősítőt hallottál amiben 6c19 volt a végcső?
Persze lehet ilyen stílusban is segíteni, de inkább ne tedd.

Elnézést a stílusért, ha bántónak érezted!
Egyáltalán nem akarom elvenni a kedved tőle, sok sikert hozzá. Majd ha lesznek eredmények akkor számolj be róla.

Szerző:  Barth Ida [ 2012.04.30. 17:40 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

DHT írta:
A 6AS7 sem különb mint a 6c19 csak ugye ott egy burában van 2db trióda, semmivel nem tud többet.
Rácsáramosan a ruszki csövet is meg lehet hajtani, úgy már nem 1-2W jön ki, de egyébként sem.
Bajom nincs a sugártetródákkal de ezt az élvezetet másoknak hagyom meg.
6C19 tudok occon szerezni. :P


Én már hallottam 6c19p-vel épült végfokot. Átmeneti megoldás volt egy Neiro szerű végfokhoz, a meghajtó rész már a 6072-5687-es felépítésű volt, de a végén a 2 db 2A3 helyett 6c19p-k voltak, 3 db. Nem otl volt, vagyis kevéssé illik a mondandóm ebbe a topikba. Nem volt rossz a hangja - pedig ismerve a görbéit én nem hittem volna, hogy rendben lesz a megszólalása. Ebből a szempontból a cső átmehet a vizsgán, hogy otl-nek jó-e, azt döntsék el a hozzáértők.

Szerző:  FordPrefect [ 2012.04.30. 22:11 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Gyuri Bá ugyanezt mondta, de ez tényleg nem ide tartozik :)

Szerző:  otlm [ 2012.06.19. 16:47 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

1db Pl519 csővel 100kHz, 1A csúcsáram.
Csatolmány:
Resize of P6190001.JPG
Resize of P6190001.JPG [ 185.05 KiB | Megtekintve 70358 alkalommal. ]

Szerző:  otlm [ 2012.06.25. 11:29 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

OTL
Csatolmány:
Resize of P6250002.JPG
Resize of P6250002.JPG [ 213.75 KiB | Megtekintve 70309 alkalommal. ]

Csatolmány:
Resize of P6250004.JPG
Resize of P6250004.JPG [ 293.88 KiB | Megtekintve 70309 alkalommal. ]

Csatolmány:
Resize of P6250005.JPG
Resize of P6250005.JPG [ 293.06 KiB | Megtekintve 70309 alkalommal. ]

Szerző:  mayky [ 2012.06.25. 11:35 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Új projektbe kezdtél ?

Szerző:  otlm [ 2012.06.25. 11:38 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

mayky írta:
Új projektbe kezdtél ?

Aha.

Szerző:  mayky [ 2012.06.25. 11:39 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Bővebben ? :lol:

Szerző:  otlm [ 2012.06.25. 11:48 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Valamibe ami így visz át 50kHz négyszöget 800W-on rezisztív terhelésre.
Csatolmány:
Resize of P6190002.JPG
Resize of P6190002.JPG [ 154.53 KiB | Megtekintve 70308 alkalommal. ]

Szerző:  mayky [ 2012.06.25. 14:04 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

800 W? Mit használsz műterhelésnek?

Szerző:  otlm [ 2012.06.25. 15:17 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

zsákgyári fűtőbetétek párhuzamosan.

Szerző:  otlm [ 2012.06.26. 05:45 ]
Hozzászólás témája:  Re: Otl végfokok

Csatolmány:
Resize of P6260002.JPG
Resize of P6260002.JPG [ 234.41 KiB | Megtekintve 70225 alkalommal. ]

Csatolmány:
Resize of P6260004.JPG
Resize of P6260004.JPG [ 200.96 KiB | Megtekintve 70225 alkalommal. ]

Oldal: 1 / 11 Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/