audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2021.03.01. 12:45

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 288 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2019.11.15. 10:22 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2190
melorin írta:
Vettem 2db Makrai trafót a lomexből de benéztem, mert nyákba ültethető kivezetései vannak a trafó alján, nem csavaros mint az előző trafóm. Viszont vannak rögzítőfülei a trafónak.
Ti hogyan rögzítenétek egy doboz belsejében, és a kivezetéseihez hogyan rögzítenétek kábeleket? A "simán csak odaforrasztok egy vezetéket a lábához" nem szimpatikus megoldás.
Csatolmány:
makrai.jpg

Egy próbanyákra tenném, sorkapcsokra kivezetném a lábait és a rögzítő füleken illetve próbanyákon keresztül hosszú csavarral (távtartókkal), vagy menetes távtartókkal (és rövid csavarral) rögzíteném.
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.13. 22:28 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
A hajszárító teszt....

Valamelyik este éppen az új hálózati trafókat építettem be a V4-be, és a nyugalmi áramokat állítgattam, amikor a toroidok egyszerre búgni kezdtek. Rövid idegbaj után elkezdtem nyomozni a potenciális okot. Meg is találtam a lakásban egy félteljesítményen működő hajszárító formájában. Ez ösztökélt a mai tesztre.
Résztvevők:
1,Elektris EHT200 8%-os lágyítással, impregnált vassal
2, Toroid kft. 630VA 40% alágerjesztéssel
3, Ipari Transzformátor Kft. EI108 200VA teljesen impregnált
+1db 1500W-os Braun márkájú hajszárító, amelyben vélhetőleg található valahol egy dióda is.

Az említett trafókat szépen egyesével a 230V-ra kötöttem, terhelés nélkül hagyva a szekundereket. Majd két szobával odébb bekapcsoltam az érintett hajszárítót. A tapasztalatok:
1, Minimális, kicsit kerregős zaj hallható üresjáratban, közvetlenül a tekercsek közelében. Hajszárító bekapcsolása után jól észlelhető kerregő hang hallható, kb. fél méterre a trafótól.
2, Üresjáratban semmi zaj, még a tekercsre nyomott füllel sem. Hajszárító működése közben észlelhető kerregő hang kb. 20-25cm-re a trafótól
3, Halk 50Hz-es búgás. A trafót elemelve az asztalról, vagy éppen erősebben rányomva, a zaj megszűnik. Hajszárítóval az 50Hz-es búgás jól észlelhetően erősödik, kézzel gyengén érezhető is a remegés.

A tesztből az látszik, hogy a DC megjelenését a hálózaton minden transzformátor megszenvedi, többé, vagy kevésbé. Leginkább meglepő az EI magos trafó volt, amelynél nem vártam ilyen fejleményt. Teljesen zajtalan kivitel valószínűleg csak a műgyantás kiöntéssel érhető el.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.13. 22:36 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 803
Én anno (sajna) hajszárító nélkül is ezt tapasztaltam 15% alulgerjesztés ellenére (vagy mellett), de nyilván lakhelyfüggő.
Esetleg akkor már egy DC blokker tesztet nincs kedved próbálni?
Búgás-hatásra is, meg audio hangra a V4-en, hogy ront-e a primerrel soros extra elem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.14. 08:01 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
Cortez írta:
Én anno (sajna) hajszárító nélkül is ezt tapasztaltam 15% alulgerjesztés ellenére (vagy mellett), de nyilván lakhelyfüggő.
Esetleg akkor már egy DC blokker tesztet nincs kedved próbálni?
Búgás-hatásra is, meg audio hangra a V4-en, hogy ront-e a primerrel soros extra elem.


Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem gondolkodtam rajta.
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.14. 19:55 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 00:57
Hozzászólások: 161
Tartózkodási hely: Budapest-Szentendre
sajti írta:
A hajszárító teszt....

Rövid idegbaj után elkezdtem nyomozni a potenciális okot. Meg is találtam a lakásban egy félteljesítményen működő hajszárító formájában. Ez ösztökélt a mai tesztre.
Résztvevők:
1,Elektris EHT200 8%-os lágyítással, impregnált vassal
Teljesen zajtalan kivitel valószínűleg csak a műgyantás kiöntéssel érhető el.
Sajti

Elektris EHT-160 (2x28V) gyári műgyantás kiöntéssel és fém házban egy valag pénzért. Kb. 600mA-es nyugalmi áramra beállított végfok mellett búg...Idegbaj van, mert van belőle kettő. Nem jutott eszembe hasonló okot keresni, de nem is egyszeri a jelenség.
Még abban reménykedek, hogy kicsit csökken ha leszorítom gumialátétre és nem csak simán az asztalon pihen.
A fentiek miatt most inkább Talema-t - műgyanta nélkül - rendeltem.
Mi az a 8%-os lágyitás?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.14. 20:10 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
efGyuri írta:
Elektris EHT-160 (2x28V) gyári műgyantás kiöntéssel és fém házban egy valag pénzért. Kb. 600mA-es nyugalmi áramra beállított végfok mellett búg...Idegbaj van, mert van belőle kettő. Nem jutott eszembe hasonló okot keresni, de nem is egyszeri a jelenség.
Még abban reménykedek, hogy kicsit csökken ha leszorítom gumialátétre és nem csak simán az asztalon pihen.
A fentiek miatt most inkább Talema-t - műgyanta nélkül - rendeltem.
Mi az a 8%-os lágyitás?


Próbálj ki egy DC blokkolót. Az a transzformátorokhoz képest filléres befektetés. A műgyantás kiöntésen kívül érdemes impregnáltatni a vasat.
A 8%-os lágyítás Elektris nyelven a 8%-os alulgerjesztést jelenti.
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.14. 21:36 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 721
Elég sok Elektris trafót használtam már, 100Va alatt nem búgnak, felette viszont gyakran, ezért a következőket kell kérni tőlük:
A műgyanta kiöntés helyett a vasmag és a primer impregnálását kell kérni, (ez 2x10% felár) valamint 235V primer feszültségre legyen méretezve, ez utóbbi még nem feláras.
A DC blokkoló csak abban az esetben segít, ha a trafó változó mértékben búg, azaz hol zavaró, hol nem. Ha mindig ugyanúgy búg, akkor a DC blokkoló nem segít semmit.
Utólag legfeljebb egy plusz tokot lehet a trafó köré tenni, és rugalmasan elhelyezni a dobozban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.15. 07:38 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
Szabó Zoltán írta:
A műgyanta kiöntés helyett a vasmag és a primer impregnálását kell kérni, (ez 2x10% felár) valamint 235V primer feszültségre legyen méretezve, ez utóbbi még nem feláras.
A DC blokkoló csak abban az esetben segít, ha a trafó változó mértékben búg, azaz hol zavaró, hol nem. Ha mindig ugyanúgy búg, akkor a DC blokkoló nem segít semmit.


A fenti tesztbe szereplő EHT200-nak a vasmagja impregnálva volt. Az Elektrisnél lágyításnak nevezett eljárás tulajdonképpen néhány százalékos (esetünkben 8) menetszámnövelés. Majd ha legközelebb trafó kell, akkor esetleg kipróbálom a további két impregnálást is.
Ha állandóan búg a trafó, akkor azt vissza kell vinni, mert durván túl van gerjesztve...
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.15. 09:27 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1348
Tartózkodási hely: Piliscsaba
Vas és vas között van különbség magnetostrikciót illetően és nem feltétlen kell túlgerjesztés a vaslemezek mozgásához.
Mellékeltem egy friss árlistát...


Csatolmányok:
toroidar2021.pdf [337.28 KiB]
30 alkalommal.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.15. 09:36 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
mzperx írta:
Vas és vas között van különbség magnetostrikciót illetően és nem feltétlen kell túlgerjesztés a vaslemezek mozgásához.
Mellékeltem egy friss árlistát...


Sajnos az árlistán nem szerepelnek opciók különböző vastípusokra, szóval fogalmunk sincs, hogy mit is kapunk :(
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.15. 09:40 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1348
Tartózkodási hely: Piliscsaba
sajti írta:
mzperx írta:
Vas és vas között van különbség magnetostrikciót illetően és nem feltétlen kell túlgerjesztés a vaslemezek mozgásához.
Mellékeltem egy friss árlistát...


Sajnos az árlistán nem szerepelnek opciók különböző vastípusokra, szóval fogalmunk sincs, hogy mit is kapunk :(
Sajti

Rendeléskor jelezni kell, hogy audio alkalmazás(lágyítással) és teljesen csendes típus kell. Ha nem lesz csendes, akkor cserélik...

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.15. 10:05 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
mzperx írta:
Rendeléskor jelezni kell, hogy audio alkalmazás(lágyítással) és teljesen csendes típus kell. Ha nem lesz csendes, akkor cserélik...


Ez még rendben is van. De mi a helyzet, ha otthon rendben van, amíg az ELMŰ nem cserél trafót, vagy nem költözik fodrász a szomszédba? Valami általános megoldás kellene, azt hiszem.
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.16. 08:06 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 667
sajti írta:
mzperx írta:
Rendeléskor jelezni kell, hogy audio alkalmazás(lágyítással) és teljesen csendes típus kell. Ha nem lesz csendes, akkor cserélik...


Ez még rendben is van. De mi a helyzet, ha otthon rendben van, amíg az ELMŰ nem cserél trafót, vagy nem költözik fodrász a szomszédba? Valami általános megoldás kellene, azt hiszem.
Sajti

Lehet egy jó megoldás, 400V primerre átméretezni a trafót, ami persze otthon DIY-ben 230V-ot kap. A szekunderek is ennek arányában csökkenek, de búgás esélye vas gerjesztés telítődés miatt nulla. Toroid sem fog így brummogni, DC-től sem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.16. 08:44 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
istvan01 írta:
Lehet egy jó megoldás, 400V primerre átméretezni a trafót, ami persze otthon DIY-ben 230V-ot kap. A szekunderek is ennek arányában csökkenek, de búgás esélye vas gerjesztés telítődés miatt nulla. Toroid sem fog így brummogni, DC-től sem.


Olyat is próbáltam, lásd hajszárító teszt. DC-től búg az is, sajnos :( Igaz, hogy sokkal kevésbé, mint a 230V-ra méretezett. A tökéletes megoldás valahol a 400V-os primer és az impregnált vas irányában lehet, talán...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.16. 09:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 667
Nekem a 900VA-re méretezett toroidos csöves trafóm max terhelése 350-400W, sokszor búg, változó erősséggel. Régebben építettem diódás DC blokkolót ami nem szüntette meg teljes mértékben az időszaki trafó búgást. Majd kísérleteztem dupla greatzel is, ami már kb +/-2,8V-ot csip le a null átmenetnél. De ez utóbbi sem csendesítte el végleg a trafót. Mellékhatásként egy greatz, majd dupla greatz egyre jobban hallhatóan rontotta a hangzást. Már nem használok DC blokkolót, néha kicsit búg, de csak akkor hallom, amikor zene szünet, vagy pianóban van.
Érdekesség továbbá az, hogy nálam a lakásban nem sikerült találnom olyan fogyasztót, ami BE-KI kapcsolgatásával befolyásolni tudom az hifi-vel egyező fázis DC okozta búgását. Tehát a DC forrása a környék fogyasztói átlaga okán van nálam.

Aztán van egy nagyon is pozitív példám toroid búgás mentességre. A Cambridge 851N lejátszóban annak toroid trafójából még soha nem sikerült búgás hangot hallanom akkor, amikor a csöves trafója búg DC-től. Az oké, a két trafó nem azonos névleges teljesítményű, A 851N-ben 160VA-es a trafó, de a méreteik arányában szerint sincs búgás a 851N-ben, levett ház burkolattal sem. Ez a kisebb trafó nincs kiöntve, a lemezelése nem látszik, az talán lehet, öntve, ragasztva.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.16. 11:58 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3057
Nálam 1500VA-nél kezdődnek az erősítő trafók ( toroidok ), tehát fokozottan problémás mind a mechanikus szerkezeti zaj, mind a hálózati DC hatása.

A legutóbbi erősítőm ( darcil ) egyszál hálózati trafója alapból egy speciális darab: nem állandó, hanem szakaszos terhésre 2150VA-es teljesítményű. Ehhez felhasználtak egy normál módon 1500VA-es magot, a rezet pedig vastagabbra vették. Tehát a Rdc-je kisebb mint egy normál 1500VA-es trafóé.
Ez a névlegesen 230V primer fesz-re méretezett trafó 225V hálózati feszültség esetén csendes, viszont 235V-nál már terheletlenül is durván búg(ott). Nálam inkább a 235V az átlagos, megoldásként feltekertem pár pót primer-menetet. Ez megoldotta ezt a problémát, így már az AB-osztályú végfokokkal ( kb. 60W nyugalmi teljesítményfelvétel ) is minimális a zaj. Viszont ez jelentősen javítható:
Ez már a 3. szilikonágyban felfüggesztett konstrukcióm, ez most félig nyitott. Az eredeti trafószigetelést eltávolítva, többszörös-, bő csónaklakkos impregnálás után közvetlenül a külső tekercsek ágyazódnak a szilikonba.: https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=77159#p77159

A hálózati DC viszont gyilkos ilyen alacsony Rdc-s trafónál. Nálam ez elég gyakori jelenség, így hagyományos, külsőleg beiktatott DC-blockert használok. Nem vettem észre különösebb hangi hátrányát. ( a hálózati kábelek "hangját" jól érzékelem )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 11:00 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
Ami érdekesség és -szerintem- fontos különbség az EI és a toroid trafók között:
A toroid önmagában is búg. Ha a kezembe fogom, akkor is morog. Az EI viszont úgy nem, csak ha le volt rakva az asztalra. Felemelve teljesen csendes.
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 12:48 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 972
Tartózkodási hely: Tamási
Szvsz ebben a vasmag a hunyó. Az EI meglehetősen tömörre van vasalva, az utolsó lemez berakása után szokás kiékelni. A toroid esetében pedig feltekernek egy nem teljesen rugalmatlan vas csíkot. Ezt nem tudja a magszigetelés és a primer első rétegei olyan szorosan összepréselni, hogy ne rezeghessen.
A búgás szempontjából fontosabb a vas impregnálása mint a tekercseké.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 19:02 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 317
Én úgy tudom, a profik a toroid feltekercselt lemezeit is impregnálják, mielőtt a tekercselést elkészítik. A toroidot tekercsel együtt szinte lehetetlen impregnálni. Onnan tudom, hogy volt egy elkeseredett kísérletem ez ügyben.
Lehet, hogy most megköveztek, de a hálózati DC-re van egy jó megoldás. Úgy hívják kapcsoló üzemű tápegység. Direkt szereti a DC-t. :lol:
Én egyre több helyen haszlálom (PC, végfok) és nagyon pozitívak a tapasztalataim a hangminőséget illetően. Nem beszélve róla, hogy olcsóbb, könnyebb, mint egy trafó.

_________________
... táncolnak már? - Miért? Már zenélünk?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 19:23 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
MOT64 írta:
Lehet, hogy most megköveztek, de a hálózati DC-re van egy jó megoldás. Úgy hívják kapcsoló üzemű tápegység. Direkt szereti a DC-t. :lol:
Én egyre több helyen használom (PC, végfok) és nagyon pozitívak a tapasztalataim a hangminőséget illetően. Nem beszélve róla, hogy olcsóbb, könnyebb, mint egy trafó.


Ez ügyben beszélgethetnél mzperx kollégával, a lineáris PC tápegységek kiváló fejlesztőjével :)
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 20:12 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.01. 22:03
Hozzászólások: 843
Tartózkodási hely: Tárnok
MOT64 írta:
Én úgy tudom, a profik a toroid feltekercselt lemezeit is impregnálják, mielőtt a tekercselést elkészítik. A toroidot tekercsel együtt szinte lehetetlen impregnálni. Onnan tudom, hogy volt egy elkeseredett kísérletem ez ügyben.

Ezt Elektriséknél ezt úgy híjják, hogy háromszorosan impregnált. Először a vasat, aztán a primert, végül a szekundert. Nekem minden trafóm ilyen tőlük. Nem is búg.

MOT64 írta:
Lehet, hogy most megköveztek, de a hálózati DC-re van egy jó megoldás. Úgy hívják kapcsoló üzemű tápegység. Direkt szereti a DC-t. :lol:
Én egyre több helyen haszlálom (PC, végfok) és nagyon pozitívak a tapasztalataim a hangminőséget illetően. Nem beszélve róla, hogy olcsóbb, könnyebb, mint egy trafó.

Na de nekem milyen hangminőségi tapasztalataim vannak az analóg táppal a PC táphoz képest! :D
Egyszer majd csak eljutok már hozzád....bár akkor is a körtét meg az almát hasonlítjuk össze, ha a vas nem ugyanaz a konfiguráció, és nem csak a tápot cserélgetjük.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 21:35 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 956
mar egy ideje gondolkodom, veszek egy 300W-500W tapot https://www.audiophonics.fr/en/smps-pow ... c-615.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.17. 22:42 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 317
hifitibi írta:
Na de nekem milyen hangminőségi tapasztalataim vannak az analóg táppal a PC táphoz képest! :D

Hiszek neked, mert a közönsges PC táp nem referencia a kapcsolóüzemű tápok tekintetében. Azokat pont annyira csinálják meg jól, hogy egy digitális számítógépet üzembiztosam működtessenek. Audió PC táplálására nem igazán alkalmasak. Ahhoz tiszességesen megépített kapcsitáp kell. Az viszont leveri az analógokat. Ezt viszont én és a barátaim is tapasztalták.


hifitibi írta:
Egyszer majd csak eljutok már hozzád....bár akkor is a körtét meg az almát hasonlítjuk össze, ha a vas nem ugyanaz a konfiguráció, és nem csak a tápot cserélgetjük.

Szívesen látlak! A vas ugyan az ami nálad is volt már, csak most 2,5 kg-al könnyebb. ;) DE megvan még a nehezék is. :lol:

_________________
... táncolnak már? - Miért? Már zenélünk?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.18. 12:30 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5156
Mivel néhány hálózati trafót is készítettem már, lenne egy-két észrevételem a dolgokhoz.
A rendes toroid vasmag úgy készül, hogy feltekerés előtt valami fuzergánnyal bekenik a lemezt, feltekerik, aztán hőkezelik. Ennek során többek között a fuzergány megköt, s a lemez nem fog tudni rezegni. Ezt még a nagykőrösi trafó mester is tudja, nála láttam. A toroid trafó vasa felfogható egy egymenetes tekercsnek, az EI és M vasak pedig két ellentétes menetűnek. Ezért van az, hogy az egyik trafó jobban rezeg, mint a másik, a toroidban nagyobb örvényáram keletkezik. Egy jól elkészített hálózati nem lemezenként rezeg, hanem egyben. Ez könnyen bizonyítható: kell hozzá egy 6lap fejű M10X60-as csavar, amire 0,1-es huzalból rátekerünk mondjuk 200 menetet. Mártsuk be lakkba, szárítsuk meg. Ezt végezzük el kétszer. Ha kész, állítsuk a csavart egy csupasz kemény asztalra, s adjunk a tekercsre 24 volt 50Hz váltót. Tegyük a fülünket az asztal lapjára. Jól hallható a csavar rezgése. A toroid véleményem szerint alkalmatlan audio célra, de mindenki úgy használja, ahogy akarja.
A vasak szabvány méretűek. A csévék is. Megfelelő méretekhez megfelelő teljesítmény, s ahhoz megfelelő huzal tartozik. Nem véletlen, hogy a trafók alkatrészei mindenféle hülye mérettel rendelkeznek. Ki van ez találva már kb 60 éve. Nincs az a vad hifista, aki ezeket a szabályokat újra kitalálva jobb trafót tud készíteni. Nem érdemes semmilyen paramétert túlméretezni. Millió gondot okoz, de vegyünk csak egyet, a hőmérsékletet. Az optimálistól különböző menetszámok0, átmérők másként, és másként melegednek. Egy jól méretezett hálózati trafó egy csöves erősítőben 50-60 fokra kell, hogy melegedjen. Akkor biztosan jó lesz a hang. Ha a trafót balga módon túlméretezzük, nem az adott vashoz való optimális menetszámokat használjuk, akkor a trafó kevésbé melegszik, ergo más lesz a hangja is az erősítőnek. Ez pedig így van. Hallottam már pár ilyen készüléket.
A cséve méretek, pontosabban azok pakett vastagságot meghatározó mérete úgy van meghatározva, hogy az abba beleférő lemezeket szépen, feszegetés nélkül be lehet tenni, nem kell semmiféle ékelés, meg más szakmaiatlan módszer a szoros vasaláshoz. Ha valaki sokat "vasal" az tudja, hogy a szabványos lemezvastagságok bármilyen , a vas egyéb méretéhez igazodó csévébe szépen, legfeljebb enyhe kopogtatással betehető. A mai gyári és modern, valamint szakszerű csévék anyaga nyúlik 1-5 század milimétert. Látszólag az ékelés szorosabb vasalást eredményez, de viszont cserébe sz@r, mert az ék helyén ugyan megszorulnak a lemezek, de ahol az ék nem támaszt, ott laza lesz a pakett a deformáció miatt, tehát búgni fog a trafó. Én mindig szabványos alkatrészeket használok, s a trafó vasa nem is csörög. Hanem úgy viselkedik mint a fenti kísérletben a csavar. A jól elkészített és méretezett trafó lemezeit nem kell impregnálni. Az egy barbár szokás, főleg a DIY világában. Gondoljunk csak bele: Valaki éveken keresztül mondjuk csöves SE erősítőt hallgat. Aztán rájön arra, hogy mekkora fülmérgezést szenvedett el, s az isteni szikrát kipattantva át áll tranyós erősítőre. A korábbi hálózati trafóját nem tudja szétszedni, és a szekundert áttekerni, mert a vas impregnálása miatt nem tudja szétszedni. Vehet új trafót.
A másik hiba a csavarok meghúzása. Az én általam barkácsolt hálózati trafó akkor sem zörög, ha nincs összecsavarozva. Ezért az összefogató csavarokat lazára hagyom. Mottó, minnél jobban összeszorítjuk a vasat, annál jobban csörög. Nem kell elhinni, de így van. Az ok egyszerű: a lemezeket a négy sarkán nagyon összeszorítva összenyomódnak. Cserébe a lemezek nyelve mint egy "kirojtolózódik" s máris tudnak rezegni, mint a rezgőnyelves síp nyelve. Tessék ki próbálni, szemmel is jól látható extrém esetekben. Ennyit a jó vasalásról.

Egy jó hálózati trafó jó vasból készül. A jó vas gyártóját meg lehet kérdezni, hogy pl egy EI105-ös 200 Wattos magra 50 Hz esetén hány menetet kell voltonként feltekerni. Érdemes ilyen vasat használni. Méreteztem a hálózati trafókat, s melegedtek, pedig az áramsűrűség jó volt. Aztán megtudtam a gyártó ajánlását. (miért nem jutott az eszembe addig?) Kiderült, hogy a vasmag gyártója kb 12%-al kevesebb menetszámot javasol, mint amit én számolgattam ki. Kipróbáltam. Mondhatom, azóta így tekerek, amivel rezet spórolok, a trafóim szebbek, szebben állnak a tekercsek, egyáltalán jobbak a hálózatik. És kevésbé melegednek. Ennyit a túltekerésről.
A tekercsek viszont tudnak remegni mint a kocsonya. Ez ellen mindent be kell vetni. Ez 4 dolgot jelent. az első, hogy tegyünk szigetelést minden réteg közé, ami úgy viselkedik a tekercs felől nézve mint kuplerájban a pihe-puha ágy. A második az az, hogy a huzalra megadott feszítést alkalmazzuk. Vannak huzaladagolók, használjuk őket bátran. Én legalábbis így teszek. Ez garantálja az állandó megnyúlás nélküli egyenletes feszítést. A harmadik módszert nagyon kevesen használják. Én igen, nem csak a hálózatiknál, hanem a kimenőknél is. Ott például elektromosan mérhető jó hatása van: növeli az induktivitást. Ez egy mechanikai eljárás, amit egyéb okok miatt nem részleteznék jelen értekezésemben. Jó hálózati trafót e nélkül is lehet azért készíteni. A negyedik dolog az impregnálás, amit lakkal, vákumban kell elvégezni. Audio célú trafóknál lehetőleg kétszeresen. Ennek egyszerű oka van. A szokvány technológia az az, hogy vákumozva impregnálnak, s kiveszik a tekercset a lakkból, majd valahogyan megszárítják. Igen, ez jónak tűnik, de nagyon nem az. Mi is történik? Üregek képződnek a lakkban , ugyanis még teljesen meg nem szilárdul a lakk, addig képes a kapilláris hatás miatt bizonyos helyekről elfolyni, s ott üreg képződik. Ezért javasolt szárítás után mégegyszer megismételni az impregnálást. Ekkor már bízhatunk benne, hogy nem sok üreg keletkezik. Itt az is számít, hogy elégséges-e a szigetelés, ugyanis ha nagy tisztaságú cellulózt használunk erre a célra, az minő véletlen, magába szívja a lakkot, hozzá ragad a menethez, s onnantól kezdve a menet úgy áll mint Katiban a gyerek. Ennyit a kapton, s egyéb különleges szigetelő anyagokról. A műgyantás kiöntésnek csak az a célja, hogy kifelé ne mutassa a trafó minőségét, és rezgését. Az attól belül még ronda, és rezeg. Úgyse nézi meg senki, mi van a műgyanta alatt.

Ha valaki a fenti megállapításokat figyelembe veszi, annak a hálózatija nem fog búgni, és ha csöves PP erősítőt készít az ilyen hálózatival, az szépen is fog szólni.
Az első fényképen egy RIAA fokozathoz tekert duble schilded hálózati trafó látható tekercs zaj vizsgálata közben. Az ehhez szükséges műszer a második fényképen szemrevételezhető.
Csatolmány:
20210218_112127.jpg
20210218_112127.jpg [ 119.23 KiB | Megtekintve 1567 alkalommal. ]

Csatolmány:
20210218_112209.jpg
20210218_112209.jpg [ 143.73 KiB | Megtekintve 1566 alkalommal. ]

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.18. 19:06 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 803
dys-cus írta:
A toroid véleményem szerint alkalmatlan audio célra

S ennek részleteiről tudnál még írni? Elvi, tapasztalati, műszaki, hangi? Köszi!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.18. 19:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 317
dys-cus írta:

A rendes toroid vasmag úgy készül, hogy feltekerés előtt valami fuzergánnyal bekenik a lemezt, feltekerik, aztán hőkezelik. Ennek során többek között a fuzergány megköt, s a lemez nem fog tudni rezegni. Ezt még a nagykőrösi trafó mester is tudja, nála láttam. A toroid trafó vasa felfogható egy egymenetes tekercsnek, ...


Köszönjük a kimerítő trafológiai értekezést. :lol:
Annyit hozzátennék, hogy ha a toroidban a lemezek közötti "fuzergány" szigetel is, akkor nem tud örvényáram kialakulni a magban (legfeljebb csak lokális), mert nem lesz "egymenetes tekercs".
Nekem nem alapvetően a trafókkal van gondom, hanem az analóg tápokkal. A terhelésváltozás okozta hibákat jól kompenzálják, de a hálózat felől érkező zavarok úgy mennek át rajtuk, mint a hasmenés. Hálózati zavarok pedig mostanában egyre többen vannak, köszönhetően az egyre jobban terjedő kapcsolóüzemű tápoknak. :lol: A technika fintora, hogy a kapcsi tápok okozta hálózati torzításra pont a kapcsolóüzemű tápok érzékenyek kevésbé. Sajnos ez van. :cry: Már csak jól meg kell építeni őket, (nem PC táp) és akkor kellemes meglepetés érheti az embert.

_________________
... táncolnak már? - Miért? Már zenélünk?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.19. 10:26 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5156
Kedves MOT! Az EI lemezek is szigetelve vannak, mégis van örvénylés. Ez azért nem olyan nagy probléma, de azért van.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.19. 11:46 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5156
Cortez írta:
dys-cus írta:
A toroid véleményem szerint alkalmatlan audio célra

S ennek részleteiről tudnál még írni? Elvi, tapasztalati, műszaki, hangi? Köszi!

300B erősítőmhöz, és CSXXXX DAC-ba tettem annak idelyén toroidokat. Az erősítőből a búgást nem tudtam kiölni, ráadásul leverte a biztosítékot is, ha az asszony vasalt. Egyszerűen nem kínlódtam vele tovább. Pedig olyan német cég gyártotta a toroidjaimat, ahol a méltán híres Bay Zoltán is gyártatta a step-up és egyéb trafóit. Az biztos, hogy az utolsó emberakivel beszéltem, és toroidot használt a FET-es erősítőjében, Ő is kivágta a toroidokat a fenébe. Ha szépen megkérjük, Ő is elmondja miért változtatott. Én meg afféle öreg emberként ugye csak elektroncsöves készülékekkel foglalkozok. Véleményem szerint az elektroncsöves PP erősítőben a kerek toroid úgy néz ki mint majom elülső farkán a stanicli. Egyikre sincs semmi szükség. Ráadásul a toroidok nem csak a vasuk miatt búgnak, hanem a tekercsük miatt is. A gyűrű keresztmetszete kicsi, ezért a vastagabb huzalok nem tudnak feszesen állni, s máris létrejön a zizegés. Ha egy tekercs rezeg, akkor az állandóan változtatja a helyzetét az erővonalakhoz képest. Ez a hangban is realizálódik. Ne mondja senki sem, hogy nem, mikor 10-100 ezreket költenek a jobb hangzás érdekében egy 90 centis drótra, ami jelesül a konnektor és az erősítő között van. Ha az számít, akkor ez a rezgés is számít, amit fentebb írtam. Azt meg ugye az Audio Óvodában is tanítják, hogy egy hifi rendszerben csak 1 dolog rezeghet: a hangfalban lévő hangszóró.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.19. 22:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1861
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Egy jól elkészített hálózati nem lemezenként rezeg, hanem egyben. Ez könnyen bizonyítható: kell hozzá egy 6lap fejű M10X60-as csavar, amire 0,1-es huzalból rátekerünk mondjuk 200 menetet. Mártsuk be lakkba, szárítsuk meg. Ezt végezzük el kétszer. Ha kész, állítsuk a csavart egy csupasz kemény asztalra, s adjunk a tekercsre 24 volt 50Hz váltót. Tegyük a fülünket az asztal lapjára. Jól hallható a csavar rezgése

Ha a 6lap fejű M10X60-as csavar mondjuk KO anyagból készült, nem fog rezegni. Nem mágnesezhető. Filléres tétel..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.20. 00:23 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1719
Idézet:
Nem mágnesezhető.

Ez itt OFF :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.20. 11:12 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 317
dys-cus írta:
Kedves MOT! Az EI lemezek is szigetelve vannak, ...

Ha kiteszed az esőre. :shock:

dys-cus írta:
Az biztos, hogy az utolsó ember akivel beszéltem, és toroidot használt a FET-es erősítőjében, Ő is kivágta a toroidokat a fenébe. Ha szépen megkérjük, Ő is elmondja miért változtatott.

Szerintem, Ő az EI magos trafókat is kivágta volna. De ha tekersz neki trafót, Ő biztosan kipróbálja, hogy azzal hogyan szól a FET-es erősítője.

(Ui.: Ha jól emlékszem 2 x 24V szekunder fesz. kell, a trafó 200VA. Köszi! :lol: :lol: :lol: )

_________________
... táncolnak már? - Miért? Már zenélünk?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.20. 11:39 
Online
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4499
MOT64 írta:
dys-cus írta:
Kedves MOT! Az EI lemezek is szigetelve vannak, ...

Ha kiteszed az esőre. :shock:


Akkor is, de alapból is, az örvényáram okozta veszteség csökkentése végett. Igényes gyártók az összefogó csavarokat is szigetelik, nehogy zárlatot okozzanak a lemezek között.
Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.20. 14:40 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1348
Tartózkodási hely: Piliscsaba
MOT64 írta:
Nekem nem alapvetően a trafókkal van gondom, hanem az analóg tápokkal. A terhelésváltozás okozta hibákat jól kompenzálják, de a hálózat felől érkező zavarok úgy mennek át rajtuk, mint a hasmenés.
Szerintem a PFC-vel felvértezett kapcsolóüzemű tápok vonali szabályozása is nagyságrendekkel marad el a hangfrekvenciás sávban.. Magasabb frekvenciákon lehetne jobb az SMPS, de csak a benne lévő szűrők miatt, ami azért van ott, hogy ne engedje ki a szemetet. Szűrőt hálózati trafó előtt is ér alkalmazni:)
MOT64 írta:
Hálózati zavarok pedig mostanában egyre többen vannak, köszönhetően az egyre jobban terjedő kapcsolóüzemű tápoknak. :lol: A technika fintora, hogy a kapcsi tápok okozta hálózati torzításra pont a kapcsolóüzemű tápok érzékenyek kevésbé. Sajnos ez van. :cry: Már csak jól meg kell építeni őket, (nem PC táp) és akkor kellemes meglepetés érheti az embert.
A "hálózat torzítása" helyett inkább az izolációra és a trafók által injektált közösmódusú zavarra koncentrálnék. Hát ebben az SMPS nem túl rózsás, hogy finoman fejezzem ki magam. Szűrővel lehet enyhíteni a problémán, de korrekten eltüntetni a dolgot nen egyszerű feladat. Nem tudom, hogy mitől lesz jól megépített egy táp, de egy Corsair AX1500i moduláris (PC) táp talán már tekinthető jónak? Cseréltem ilyet sokkal kisebb teljesítményű lineárisra és utána volt csodálkozás...
De hogy pozitív is legyek, az SMPS tápokat illetően, vannak dolgok amit jól csinálnak, pld. a Power Faktor és a klasszikus búgófeszültség mentes kimenet. A PF-et az egyre nagyobb teljesítményű toroid egyre jobban rontja le és ezzel más készülékeket megzavarhat. Ezen gondolat meneten jutottam el oda, hogy egy nagyobb teljesítmény igény miatt kapott nálam lehetőséget az SMPS. Igaz egy teljesen gyári táp igen komoly körítéssel. Még toroid leválasztótrafót is kapott, ami előtt lágyindító és DC blokkoló is van, SMPS előtt/után szűrők és a kimenetén lineáris táp...

Sok opcióval rendelem a toroidokat, 3x impregnálás, alúlgerjesztés, árnyékoló menet nálam mind kötelező, még nem volt rájuk panasz. Vagy lehet, hogy csak szerencsés vagyok a hálózattal?

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.22. 00:20 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1861
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Idézet:
Nem mágnesezhető.

Ez itt OFF :D

Miért ??


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.22. 00:27 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1861
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Egy jól elkészített hálózati nem lemezenként rezeg, hanem egyben. Ez könnyen bizonyítható: kell hozzá egy 6lap fejű M10X60-as csavar, amire 0,1-es huzalból rátekerünk mondjuk 200 menetet. Mártsuk be lakkba, szárítsuk meg. Ezt végezzük el kétszer. Ha kész, állítsuk a csavart egy csupasz kemény asztalra, s adjunk a tekercsre 24 volt 50Hz váltót. Tegyük a fülünket az asztal lapjára. Jól hallható a csavar rezgése

Csináltál egy elektromágnest, mint mi a szakkörben, vagy 40 éve. És??


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.22. 22:32 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.07. 10:47
Hozzászólások: 803
Csak pont beleakadtam, s akkor már gondoltam felteszem, jópofa "retro" hangulata van:
https://www.youtube.com/watch?v=9XhLa0zO588
:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.23. 09:43 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3057
mzperx írta:
... A PF-et az egyre nagyobb teljesítményű toroid egyre jobban rontja le és ezzel más készülékeket megzavarhat. ...

https://www.nagraaudio.com/product/nagra-hd-amp/
Csatolmány:
NAGRA HD AMP.jpg
NAGRA HD AMP.jpg [ 199.14 KiB | Megtekintve 614 alkalommal. ]


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Transzformátor típusok
HozzászólásElküldve: 2021.02.23. 14:54 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1348
Tartózkodási hely: Piliscsaba
Klasszikus passzív PFC szűrés, ami CE -> EN61000 vezetett zavaráson segíthet 9kHz vagy 150 kHz felett. Szekunder oldalon nem kicsi az áram és 50 Hz felett mér kéne szűrni, viszont a tekercsek ehhez képest kicsik. Inkább a szükséges szabvány teljesítése miatt van. Egy PF=0,95 szerintem nagyon fájdalmas lenne passzívban, amit az aktív zsigerből nyom.

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 288 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség