audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.03.29. 12:57

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 17 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.18. 07:00 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.30. 20:41
Hozzászólások: 108
Sziasztok!
2 kérdésem lenne:
- mi a legegyszerűbb mód 100Hz alatti méréshez?
- ha csak pl. multiméterrel mérek ca. 1Khz-en, akor meg lehet azt saccolni, hogy mennyivel lesz nagyobb a 100Hz alatti indukció?
Valami ökölszabály vagy tapasztalati arány létezik?

üdv:
Vazze


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.18. 12:57 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:56
Hozzászólások: 148
A kérdéseid megválaszolásához az elvi alapokkal kell tisztában lenni. (Amit most nem írok le, csak a belőle következő dolgokat.)

Ahhoz, hogy egy valóságos tekercs induktivitásáról beszélni lehessen, kell egy modell. Konstans frekvencián a lehető legegyszerűbb modellből kettő is van, az egyik soros ellenállással, a másik párhuzamos ellenállással modellezi a veszteséget. Azon az egy frekvencián ez a két modell pontosan ugyanolyan jól írja le a tekercs viselkedését, annak ellenére, hogy egy picit különböző induktivitásérték tartozik hozzájuk. Viszont ha megváltozik a frekvencia, akkor az egyik modell elkezd erősen eltérni a valóságtól, míg a másik nagyjából érvényes marad. Hogy melyik a jobbik modell, az a konkrét tekercstől és a frekvenciától is függ. Kis frekvencián a soros modell, nagy frekin a párhuzamos modell a pontosabb, de hogy mekkora frekvencián van a kettő közt a határ, az tekercsenként változó, lemezelt vasmagnál kisebb, ferritnél nagyobb, de a légréstől és huzalátmérőtől is függ.

Amit pontosan tudni lehet: minél nagyobb a veszteség, annál nagyobb a különbség a két modell induktivitásai között.

Lpárhuzamos=Lsoros*Q^2/(1+Q^2)

(Vagyis pl. 10 % veszteség mellett kb. 1 % a különbség a két modell által mutatott induktivitásérték között, a "valódi" pedig a két érték között van.)

A kézi műszerek tipikusan soros modell alapján mérnek.

Hogy mi a legegyszerűbb mód? Minden mérés becslést is tartalmaz. A garantáltan legegyszerűbb mérés mindig az a becslés hogy 0-nak tekintjük. :-) Az összes többi módszer egyszerűsége szubjektív.

Miért akarsz 100 Hz alatt mérni, mit, és milyen pontossággal?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.18. 20:42 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Gondolom nagyobb induktivitást (fojtó, kimenő transzformátor...) szeretne mérni pár tíz Hz-en. Jó nagy Q, légrés stb. ...

Erre az L méréssel "felvértezett" kézi műszerek többsége sem nagyon alkalmas. Ha beleesik is a méréshatárba, akkor is inkább csak detektálásra (nagyságrendre kb. annyi lehet ;) ) alkalmasak (ráadásul 1KHz környékén mérnek többnyire).

Ha van egy hangfrekvenciás generátorod (akár egy PC hangkártyával is megteszi), egyszerű impedancia mérésre visszavezethető a dolog.

Az alábbi leírás egy gyors, nem túl pontos módszer (pontos lehet, ha fix 1%-os ellenállást és jó minőségű csővoltmérőt használsz).

Először meg kell saccolni, hogy mekkora lehet az induktivitás, annak adott frekvencián (pl. 20 Hz) nagyságrendileg mekkora az impedanciája (Z).

http://www.daycounter.com/Articles/How- ... ance.phtml

Sorba kötsz a tekerccsel egy megfelelő ellenállású (R/pot/ > Z) potmétert.
Ráadod a generátort az L-R/pot/ soros komplexumra.
Addig tekergeted a potmétert, míg ugyanakkora feszültség lesz az induktivitáson, mint a potméteren.
Adott frekvencián a tekercs impedanciája megegyezik a potméter által beállított impedanciával.
Megméred a potméter ellenállását. Ugyanakkora, mint az induktivitás impedanciája (ami ugye tartalmaz egy fix RDC-t is!).
Kiszámolod a tekercs induktivitását.


Csatolmányok:
IndMesurements.jpg
IndMesurements.jpg [ 40.12 KiB | Megtekintve 37300 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.18. 21:47 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 2054
Tartózkodási hely: EU
C-vel, rezonanciát mérve nem jó? (lehet, hogy hülye a kérdés, mert extrém C kell :oops:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.19. 21:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.30. 20:41
Hozzászólások: 108
Koszi asegítséget!
Idézet:
Gondolom nagyobb induktivitást (fojtó, kimenő transzformátor...) szeretne mérni pár tíz Hz-en. Jó nagy Q, légrés stb. ...

Igen.
A soros ellenállásos megoldás tetszik, majd kipróbálom.
A lényeg az lett volna, hogy ha az embernél csak egy multiméter van és hirtelen felindulásból mér egyet a trafón, akkor az 1Khz-es mérésből lehet-e következtetni sacc/kb alapon az alacsonyabb frekis értékre. Persze csak nagyon hozzávetőlegesen.
Ha már mért valaki több trafót így és a pontos módon is, az talán tudna mondani valami kb. % arányt.
üdv:
Vazze


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.19. 22:25 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Nem akarlak elkeseríteni, de egy átlagos, pár tíz Henrys induktivitással rendelkező, több tekercsből álló (átlapolt) kimenő trafó induktivitás-interwinding kapacitás rezonanciája közel abba a tartományba (pár KHz) esik, ahol a multiméterek mérnek (1K). Ahhoz, hogy jól tudjon mérni, nagyon alacsony impedanciával kellene meghajtani a trafót, ami nem igen megy.
Ezért írtam, hogy ilyen esetben inkább csak nagyságrendi saccográfnak alkalmasak ezek a multiméterek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.20. 06:58 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:56
Hozzászólások: 148
Idézet:
Ha már mért valaki több trafót így és a pontos módon is, az talán tudna mondani valami kb. % arányt.


Ez lehetetlen. Nem fix az arány.

Egyébként meg nem indukció, hanem induktivitás.

És amennyire én tudom, a nagy értékeket nem 1 kHz-en mérik, hanem 100 Hz-en. Először meg kellene bizonyosodni róla, hogy milyen frekin is mér az általad hozzáférhető műszer!

Viszont ha nem halál pontos mérés kell, akkor 5-6 alkatrészből össze lehet rakni egy mérő előtétet, amit arra a tartományra lehet optimalizálni, ami érdekel!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2011.06.22. 07:48 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.30. 20:41
Hozzászólások: 108
O.K.
Köszi.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2015.10.11. 14:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:27
Hozzászólások: 269
Tartózkodási hely: Békés megye
Sziasztok!
Arra gondoltam, hogy az előmágnesezett fojtók/ SE kimenőtrafók primerinduktivitását az átfolyó egyenáram függvényében egy ehhez hasonló elrendezéssel lehetne viszonylag pontosan meghatározni... Szerintetek?


Csatolmányok:
Lmeter.jpg
Lmeter.jpg [ 27.13 KiB | Megtekintve 35782 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2018.03.21. 13:25 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 799
6c4c írta:
Sziasztok!
Arra gondoltam, hogy az előmágnesezett fojtók/ SE kimenőtrafók primerinduktivitását az átfolyó egyenáram függvényében egy ehhez hasonló elrendezéssel lehetne viszonylag pontosan meghatározni... Szerintetek?

Mi úgy tanultuk, hogy ha nem rutinszerű vizsgálatot tervezünk, akkor előtte mindig tegyük fel magunknak a kérdést: valójában mit, és mennyire pontosan szeretnénk megtudni? Aztán vegyük sorra az érdemben befolyásoló tényezőket.
SET mélyátvitelét szeretnénk a pr. induktivitásból számolni? LC rezonanciás precízkedésnek ilyenkor elvi szinten sincs értelme, hiszen hiába korrekt az előmágnesezés, a freki csökkenésével erősödő nemlineáris jelleg miatt akkor kapnánk százalékosan pontosnak mondható eredményt, ha a mérő rezgőkört tápláló generátorimpedancia kb. akkora, mint a trióda belső ellenállása, sajátfrekvenciája pedig az SET végfokozat várható alsó határfrekijének közelébe esne. Miután infratartományban a vasmag kis jellel (névleges teljesítmény töredékén!) telítésbe hozható, az amplitúdóról se feledkezzünk meg...

Egyszerűbb és célravezetőbb rögtön az adott végfokba kötve átvitelt mérni, klf kivezérlési szinteken.

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2018.03.21. 21:28 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1113
Tartózkodási hely: Miskolc
6c4c, túlkomplikálod! Egyetértve az előttem szólóval, egyáltalán nincs szükség túlzott pontosságra mert a végeredményként kapott induktivitás sem fogja lehető tenni, hogy pontosan megmondd belőle az SE erősítő átvitelét. Másrészt meg végre valaki, aki egyenáramú mágnesezés mellett akarja megvizslatni a vasmag /tekercs tulajdonságait! Én mindig ezzel kezdem egy trafó méretezését, készítek/készíttetek egy 1000 menetes próbatekercset és egy régi Sound Practices-ben olvasható igen primitív áramkörrel mérem az induktivitást, jobban mondva áramokat, feszültségeket, ellenállásokat.
https://www.hificollective.co.uk/magazi ... sue07.html
Ebben a számban van leírva a roppant hatásos, bár nem túl pontos módszer. Kell egy váltófesz forrás, egy egyenirányító, egy nagy teljesítményű/vagy több darab poti, meg minimum 3db multiméter. Pici számolás és kész a görbe. Ebből az 1000 menetes tekercsből extrapolálható a vas viselkedése és számolható, hogy más menetszámmal, árammal, légréssel mekkora lesz az induktivitás és a telítődés.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2018.03.21. 21:56 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2124
Fiúk, nem tűnt fel, hogy majd' két és féléves beírásra reagáltok? :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2018.03.21. 22:15 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 14:21
Hozzászólások: 1113
Tartózkodási hely: Miskolc
sosem késő ... 8-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2018.03.21. 23:51 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 799
euro21 írta:
Fiúk, nem tűnt fel, hogy majd' két és féléves beírásra reagáltok? :lol:

Már az is baj, hogy "pörög" a fórum? :mrgreen:

_________________
Az önelégült idiótákat — akik leplezni próbálják valódi arcukat, hókuszpókuszok sorával elhitetik, hogy ők az emberiség díszpéldányai— képtelen vagyok elviselni. A közönséges idióta őszinte, a képmutató idióta viszont álságos, kibírhatatlan képződmény!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2019.04.16. 21:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:17
Hozzászólások: 274
Tartózkodási hely: Budapest
Hali, egy kis segítség kéne:)
Szükségem van egy 2,7uH tekercsre. Hány menetet tekerjek fel egy 2W-os ellenállásra pl. 0,35-ös huzalból? Az ARC tápegység puffere egy párhuzamos RL tagon töltődik. /55ohm ll 2,7uH/
kösz. ferrco


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2019.04.16. 22:34 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
ferrco írta:
Hali, egy kis segítség kéne:)
Szükségem van egy 2,7uH tekercsre. Hány menetet tekerjek fel egy 2W-os ellenállásra pl. 0,35-ös huzalból? Az ARC tápegység puffere egy párhuzamos RL tagon töltődik. /55ohm ll 2,7uH/
kösz. ferrco

A "trafo_full.xls" az oldal alján, amit te keresel, sokféle számítást tud, de legfőképp én is arra használom amit kérdeztél:
http://skory.gylcomp.hu/dl.html

Az exelben a légmagos tekercs számítását keresd és próbáld jól megsaccolni, mérni a végleges méreteket.
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Induktivitás mérés 100Hz alatt
HozzászólásElküldve: 2019.04.16. 23:01 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.28. 15:17
Hozzászólások: 274
Tartózkodási hely: Budapest
Köszi, próbálkozom :) megmérni úgysem tudon :)
ferrco


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 17 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség