audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2024.04.18. 18:53

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 759 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.10. 16:38 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.14. 22:12
Hozzászólások: 14
Sziasztok!

Érdeklődnék, hogy megéri e ma házilag hangdobozépítéssel foglalkozni?
Hogy miért kérdezem?
Ehhez egy kis bevezető:
Jelenleg egy Wharfedale Valdus 400-as hangdobozom van, ehhez egy Technics (tényleg! :-) ) erősítő és egy Panasonic DVD lejátszó a forrás.
Azonban jobban elkezdett érdekelni az igényesebb zenehallgatás, és mivel szakmába vág, ezért építettem egy Gainclone jellegű erősítőt, és széttuningoltam egy Philips CD játékost (TDA1541).
Az első kérdés igazából az, hogy ennél a Wharfedale-nél érdemesebb e egy jobbra beruházni a GC-hez és a Philips CD-hez?
Emellett szólna az is, hogy később még biztosan foglalkoznék audióval és nem árt, ha van egy jobb hangfal, amit teszteléshez is lehet használni.
A második kérdés, az elsőből adódik, hogy érdemes e ma házilag nekiállni hangdobozt barkácsolni, vagy az anyagárak miatt érdemesebb e használtban gondolkodni.
Bár én eleve nem rajongok a használt dolgokért, főleg a hangdobozt tartanám kritikusnak.
Túl sok Magyarországon az ügyeskezű barkácsoló, akik természetesen hibátlan készülékeket árulnak.

Régebben építettem már több dobozt, akkor még nem nagyon lehetett sokféle hangszórót kapni, több videotonnal kísérleteztem, de végül monacorokból épült a TL-dobozom.
Gondolom most szélesebb választékból lehetne válogatni, de nem tudom minőség/ár tekintetében hol járnak a kapható alkatrészek.
Másrészt látom, hogy a nevesebb hangszórógyártók majd mindegyike áttelepítette a gyártást Kínába.
Ez hogy befolyásolja a DIY-esek által elérhető hangszórók minőségét?

Ezek ügyében kérnék tanácsokat.

Köszönöm!

Üdv!

Kaszi


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.10. 17:56 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Hi!
Nézz szét itt: viewtopic.php?f=93&t=55
Ritka jó kis hangfal lett, aki már hallotta, az nagyon dícsérte. Szerintem érdemes saját hangfalat készíteni, sőt hangszórót is, ha van hozzá szakértelem, szerszám, és mindenek felett mikrofonos mérő rendszer. Számítással nem lehet hangváltót tervezni.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.10. 19:21 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.11.14. 22:12
Hozzászólások: 14
Szia!

Hűha, az elég korrekt topic!
De én inkább az elektronikák területén érzem magam otthonosan, a hangdoboz építés gyári dinamikus hangszórókkal, saját tervezésű és bemért hangváltóval még éppen beleférne.
De a dinamikus hangszórók területéről ilyen ismeretlen vizekre nem szeretnék evezni és pláne nem 2 évet feccelni egy jól működő hangszórókonstrució kidolgozásába.

Ettől függetlenül gratulálok a kitartó kísérletezésedhez!

Esetleg a témában levő többi kérdéshez lenne véleményed?

Üdv!

Kaszi


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.10. 21:39 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
Szerintem megéri !
Akár milliós kategóriájú hangsugárzót épithetsz a gyári ár töredékéből.

PL a Proac 2.5 öt 250 körül épitettem. A gyári 1.2 millió volt.Sőt 2. verziós váltó nekem jobban tetszett a gyárinál.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.11. 00:30 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 403
Idézet:
ATC’s SM75-150 soft dome mid-range driver has established new performance limits for such units. Although it is only a 3inch unit, it combines high sensitivity with extremely low distortion and has a usable frequency response for 300Hz to 4000 Hz. Its key components are its soft diaphragm, impregnated with a viscous damping medium (which gives a smooth response with very low audible colouration) and the drive motor consists of a short coil operating in a long magnetic gap (which cuts audible distortion dramatically). Neither of these features is exactly cheap to engineer or build, but together they give the ATC mid-range an unrivalled combination of efficiency, compactness and power handling capability.


...tényleg 300hz-től használható ? Létezik hasonló? Genelec full range szériában lehet hasonló ("mélyközép dóm" ?? ) ...

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.13. 06:22 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.27. 17:10
Hozzászólások: 196
Tartózkodási hely: Budapest
tritosine írta:
Idézet:
ATC’s SM75-150 soft dome mid-range driver has established new performance limits for such units. Although it is only a 3inch unit, it combines high sensitivity with extremely low distortion and has a usable frequency response for 300Hz to 4000 Hz. Its key components are its soft diaphragm, impregnated with a viscous damping medium (which gives a smooth response with very low audible colouration) and the drive motor consists of a short coil operating in a long magnetic gap (which cuts audible distortion dramatically). Neither of these features is exactly cheap to engineer or build, but together they give the ATC mid-range an unrivalled combination of efficiency, compactness and power handling capability.


...tényleg 300hz-től használható ? Létezik hasonló? Genelec full range szériában lehet hasonló ("mélyközép dóm" ?? ) ...



Szerintem ez jobb:
Scanspeak D7608/920000


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.15. 01:15 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 403
+ez még egy olyan (ami még drágább):
Idézet:
Volt VM752

http://www.wilmslow-audio.co.uk/volt-vm ... -499-p.asp
http://www.solen.ca/pdf/volt/vm752.pdf
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... anted.html

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.15. 16:21 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.13. 15:14
Hozzászólások: 433
Egyik közép- vagy magasdóm sem szereti, ha rezonancia frekvenciától használják. Ezek közül a SS-el van tapasztalatom, az kiváló darab, persze (legalább) háromutas rendszerben.

_________________
____________________
Üdv, Péter


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.08.15. 17:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 403
Azért érdekel, mert van a birtokomban egy felújítatlan pár JBL 4410, 3 utas, bass reflex hangfal,
ami most lesz felújítva,

gyárilag a mély/közép váltója 800hz -nél van, ezt szeretném lejjebb szorítani aktív váltóval,
ezzel;

http://www.diyaudio.com/forums/subwoofe ... ost3588399

(és a szervós mélyet is bizti h ki akarom próbálni)

megtudtam hogy lehet majd boltolni ilyen 3 way aktív kitet az elkövetkező hetekben (1-2), amit fogok venni mielőtt elfogynak ;

és hogyha egyszer ennyit ügyködök rajta, akkor ki akarom próbálni benne/mellé az ATC-t is, legfeljebb eladom.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Monacor?
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 21:31 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 326
Kedves Forumozok!
Eloszor is elnezest szeretnek kerni az ekezetek hianyaert, kulfoldrol irok, de mar beszerzes alatt all a magyar billentyuzet.

Igen hosszu kihagyas utan, egy reszben elmeleti kerdesben szeretnem a velemenyeteket kerni, ugyanis elso hangsugarzoim epitesebe szeretnek kozeptavon belefogni. Nagyon szimpatikusnak talaltam shany, emersys es sajti hibrid erositos torekveseit, lehetoleg en is ebbe az iranyba szeretnek majd elmozdulni mostani igen egyszerunek mondhato felszerelesem (sony integralt) lecserelesevel.
Ehhez kapcsolodoan lattam shany melyhangszoros temajaban az ott bemutatott peldanyokat, amik igencsak megtetszettek. Munkahelyembol adodoan (hangszerbolt, mellette zenei foiskolara jarok) hozzaferesem adodott PA hangfalakhoz, amiket otthon is meg tudtam hallgatni. Megtetszett a kis hangeron valo jarataskor eszlelheto megfogott, reszletes melytartomany, amit eddigi internetes tudakozodasom alapjan a nagy membranfeluletnek tudnek be.
Mivel ugyancsak munkahelyembol adodoan szinte beszerzesi aron juthatnek hozza Monacor hangszorokhoz, megakadt a szemem ket tipuson:
SPH-390TC
Number: 10.1520
Impedance (Z)
2 x 8Ω
Resonant frequency (fs)
23Hz
Max. frequency range
f3-1,500Hz
Rec. crossover freq. (fmax.)
500Hz
Music power
2 x 300WMAX
Power rating (P)
2 x 150WRMS
SPL (1W/1m)
96dB
Suspension compl. (Cms)
0.3mm/N
Moving mass (Mms)
160g
Mech. resistance (Rms)
3.1kg/s
Mech. Q factor (Qms)
6.36
Electr. Q factor (Qes)
0.29
Total Q factor (Qts)
0.26
Equivalent volume (Vas)
284 l
DC resistance (Re)
2 x 6Ω/ 3Ω
Voice coil induct. (Le)
2 x 1.3mH/1.3mH
Voice coil diameter
65.5mm
Voice coil former
Kapton
Voice coil winding height
22mm
Air gap height
8mm
Linear excursion (XMAX)
±7mm
Eff. cone area (Sd)
850cm2
Volume displacement (Vd)
595cm3
Force factor (BxL)
16.72Tm
Reference efficiency (No)
1.36%
Magnet diameter
182mm
Magnet weight
1.8kg
Mounting cutout
Ø 353mm
Mounting depth
153mm
Dimensions
Ø 385mm
Weight
7.5kg
Rec. net cabinet volume
Closed
70 l
Bass-reflex
100 l


DT-254
Number: 10.2780
Impedance (Z)

Resonant frequency (fs)
900Hz
Max. frequency range
fx-22,000 Hz
Rec. crossover freq. (12 dB)
2,000 Hz
Music power
150WMAX
Power rating
90WRMS
SPL (1 W/m)
92dB
Voice coil diameter
25mm
Magnet diameter
72mm
Mounting cutout
Ø 85mm
Mounting depth
38mm
Dimensions
Ø 110mm
Weight
0.53kg

Szerintetek lehetseges volna egy olyan keresztezesi frekvenciat talalni, amivel ketutas elrendezesben hasznalhatoak lennenek ezek a hangszorok? Ismeri esetleg valaki ezeket a peldanyokat szemelyesen is? Milyen hangminosegre szamithatok?
Tudom, hogy ez nem BMS speakers, de nekem erre lenne anyagi hatter, mellesleg a ketutas elrendezes miatt egyszerubb lenne a valtokeszites, amit utkozben kiserletezve szeretnek valamelyest elsajatitani. A celom nem highend, elsodlegesen tanulni szeretnek a projectbol. Ha nagyon nagy butasag az elgondolasom, akkor elnezest kerek..
Barmilyen esetleges valaszt, otletet elore is koszonok!

Udv. Orgon


Csatolmányok:
G102780K.pdf [34.65 KiB]
659 alkalommal.
G101520K.pdf [37.01 KiB]
621 alkalommal.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Monacor?
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 23:26 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2239
Orgon írta:
Kedves Forumozok!
... hozzaferesem adodott PA hangfalakhoz, amiket otthon is meg tudtam hallgatni. Megtetszett a kis hangeron valo jarataskor eszlelheto megfogott, reszletes melytartomany, amit eddigi internetes tudakozodasom alapjan a nagy membranfeluletnek tudnek be.
Mivel ugyancsak munkahelyembol adodoan szinte beszerzesi aron juthatnek hozza Monacor hangszorokhoz, megakadt a szemem ket tipuson:
SPH-390TC
f3-1,500Hz
Rec. crossover freq. (fmax.)
500Hz
........
DT-254
...
Rec. crossover freq. (12 dB)
2,000 Hz

Szerintetek lehetseges volna egy olyan keresztezesi frekvenciat talalni, amivel ketutas elrendezesben hasznalhatoak lennenek ezek a hangszorok? Ismeri esetleg valaki ezeket a peldanyokat szemelyesen is? Milyen hangminosegre szamithatok?
...
Udv. Orgon


Ennek a két hangszórónak semmi "köze" egymáshoz kétutasban, kellene még egy út középre, de akkor az már három...
A mélyet 500Hz-nél ajánlják vágni (hiába megy tovább is - ott jelentős lehet a torzítása), a magasat meg 2000Hz-en, ebből jó nem jöhet ki.
Elsőre valami bevált dobozt másolj, lesz bajod azzal is, ne keresd.

db


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára deeraudio 2013.10.22. 23:31-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.22. 23:29 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 23:11
Hozzászólások: 228
Először is a magas érzékenysége sokkal kisebb, mint a mély-középé, tehát alapból le kellene rontani a mély érzékenységét, csillapítását, stb., így nem hozná a maximumot...
Másodszor: ha 1500 Hz-ig ajánlják a mély átvitelét, akkor annak jó oka lehet (magyarul: felette sz*rul szól!)!
Ettől függetlenül mindkét hangszóró szólhat szépen...
Magasnak ehhez a mélyhez valami jobb tölcséres magasat választanék (de semmiképpen sem piezósat), vagy valami jó érzékenységű izodinamikusat, ha kis hangerőről van szó!
Vagy inkább 2 kisebb mély-közepet, egy nagy helyett... :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.24. 18:08 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 326
Azt hiszem talaltam egy megfelelo melysugarzot:


SPH-220HQ
Number: 10.1580
Impedance (Z)

Resonant frequency (fs)
30Hz
Max. frequency range
f3-4,000Hz
Music power
180WMAX
Power rating (P)
100WRMS
SPL (1 W/m)
90dB
Suspension compl. (Cms)
1.06mm/N
Moving mass (Mms)
24.7g
Mech. Q factor (Qms)
3.06
Electr. Q factor (Qes)
0.46
Total Q factor (Qts)
0.40
Equivalent volume (Vas)
80 l
DC resistance (Re)
6.1Ω
Force factor (BxL)
7.63Tm
Voice coil induct. (Le)
0.9mH
Voice coil diameter
Ø 37mm
Voice coil former
aluminium
Linear excursion (XMAX)
± 5.5mm
Eff. cone area (Sd)
232cm2
Magnet weight
550g
Weight
1.83kg

Mit gondoltok? Ez persze kisebb, mint a masik, de igy idealis lenne 2000Hz-net megelyteni a valtast. Azt irtak rola, hogy siman elmegy 2000Hz-ig kulonosebb torzitas nelkul. Kesobb esetleg tovabb lehetne alakitani 3 utassa egy 15" vagy 18" peldannyal (ad absurdum 4,5 utassa dedikalt kozepsugarzoval es a magas fele egy supertweeterrel :o ).
Ha rabolintotok az otletre (nem az agymenes valtozatra gondolok persze), lassan elkezdenek keszulodni az elso project megkezdesehez.

Kesz tervet azert nem szeretnek utanepiteni, mert a fejlesztes folyamataban szeretnem megtanulni a szukseges dolgokat.
Amugy tolcserek fele is erdeklodnek, de azt hiszem, ez elso projectnek tul nagy falat lenne (termeszetesen nem elore elkeszitett tolcserre gondolok).

Udv. Orgon


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.24. 23:26 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 23:11
Hozzászólások: 228
Ejj, ez már egy fokkal jobb mély-közép ehhez a magashoz, de ezt tovább fejleszteni 5 utassá??? :D
Nagyon kusza lenne a hangkép...

El kell dönteni, hogy mire kell a hangsugárzó!
Vagy tüc-tüc k*rva nagy hangerővel (erre jó bármi, aminek gatyalengető mélye, meg fülsüketítő magasa van), vagy ZENE...

Minél több utas egy hangsugárzó, annál nehezebb lesz olyan hangot kicsikarni belőle, amitől nem lesz olyan érzésed, mintha 1 botot forgatnának az agyadban!
Nem kevés fül, tapasztalat, és ha lehetőség is van, mérés kell hozzá!
Meg kell nézni (mérni) a hangszórók torzítását, igazából ez fogja megadni, hogy hány Hz-től illene váltani őket.

Csak jól kell megválasztani a hangszórókat, és akkor nem kell utólag kiegészíteni sem alatta, sem felette, sem a kettő között... :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 00:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.25. 22:40
Hozzászólások: 108
Nekem az a meglátásom, hogy aki mostanában doboz építésébe kezd csak akkor tegye, ha sok pénze és sok ideje van.
Egész jó hangfalakat lehet venni mostanában reálisnak gondolt értékük alatt, pang a piac.
Persze az önmegvalósítás... de ki lehet ezt élni a gyári megoldások módosításával.
Abba is bele lehet ölni a havi betevőt , legalább nem a nulláról indul kísérlet:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 01:23 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 23:11
Hozzászólások: 228
Így van, sok gyári megoldás a spórolás miatt rengeteg sebből vérzik...

A doboz merevítésétől kezdve, a doboz csillapítása, reflexcső-behangolása, vagy hangváltó módosításával rengeteg dolgot lehet rajtuk fejleszteni, közben is rengeteget tanul az ember, és valóban nem a nulláról kezd... :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 12:22 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 13:35
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Óbuda
Én is a már meglévő és kipróbált tervek közüli választást javaslom,azért hogy később egy saját konstrukció megvalósításába kezdhess!

Azt is elfogadom,hogy hazai körökben nem igazán léteznek Monacor tervek,ez a gyártó a Visatonnal
együtt feketelistás a magyar hfalépítők között,annak ellenére hogy mindkettő a minimálistól a highend -ig kínál nagyon jó hangszórókat.
A Lautsprecher-Selbstbau Jetzt! (Speaker Building Now!) a Monacor International kiadványa ezt a hiányt pótolja. 124db terv és annak megvalósítása a frekiváltótól a dobozig ,a Hifi- től a PA -ig található benne. Ebből válassz egy számodra megfelelőt ,építsd meg és nem fogsz csalódni! :D

Üdv Klang


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 14:59 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
Volt kollégák épitettek Monacor hangszóróval .Egész korrekt hangú dobozokat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 21:11 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 21:52
Hozzászólások: 326
Igen jolesik, hogy ennyien segitokeszen vallalkoztatok velemenyetek kozlesere. Bizonyos szinten kisse elbizonytalanodtam, bar megis valami azt sugja,hogy erdemes lenne belevagni a sajat tervezesbe es az altalatok csatolt, linkelt, vagy emlitett folyoiratok, illetve cikkek megerositettek abban, hogy Monacorbol is lehet epitkezni. Azt hiszem akkor a kovetkezo lepes, hogy minden lehetseges forrast atbongeszek megegyszer, de eloszor is azt hiszem, egy alapveto merorendszer felepitesevel kezdenem a dolgot.
A projectet nem ket nap alatt szeretnem veghezvinni, ezert semmit nem sietek el.

Ui.:
A "Lautsprecher-Selbstbau Jetzt!" folyoirat KODEX nevu versenyzoje igencsak megmozgatta a fantaziamat, de a magamfajta Anfänger-t
hamar elbizonytalanitja mar a bevezeto: "Hin und wieder ist es Zeit, die Grenzen des Machbaren auszuloten!" Durva foditasban: "Egyszer, s masszor itt az ido a megvalosithatosag hatarainak feszegetesere" :shock:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.25. 21:47 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
Az hogy Monacor elég tág fogalom mert nekik is vannak drága profi hangszóróik és olcsóbb gyengék is.
Ahogy szoktam mondani. Nincsenek "jó" márkák csak jól sikerült készülékek .
Illetve Gábor barátom szokta mondani.Aki már több tucat jól sikerül hangsugárzó épitésén van túl:hangfalat mindenki tud épiteni,mert ha egy dobozba hangszórókat épitesz az szólni fog .Az hogy hogyan az már más kérdés.
Az biztos,hogy a választott hangszórók minősége meghatározza az elérhető kategóriát.
Nem nagyon hallottam még gyenge képességű hangszórókból kiváló hangsugárzót.

De ne tántoritson el semmi az épitéstől ! Sok tapasztalattal reméljük sikerélménnyel leszel gazdaga
gabb !

Ezt ne hagyd ki. Klinger:Hangdobozépités

az egyik legjobb könyv a témában.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.26. 13:38 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.09. 13:35
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Óbuda
Orgon írta:
Igen jolesik, hogy ennyien segitokeszen vallalkoztatok velemenyetek kozlesere.

... de a magamfajta Anfänger-t
hamar elbizonytalanitja mar a bevezeto: "Hin und wieder ist es Zeit, die Grenzen des Machbaren auszuloten!" Durva foditasban: "Egyszer, s masszor itt az ido a megvalosithatosag hatarainak feszegetesere" :shock:[/color]


Én ezt a követkzőképpen fordítom:
"Néha itt az idő,hogy a megvalósithatóság határait kitágítsuk"
Ha igy olvasod akkor ez biztatás a cselekvésre! :D

Ha Németországban élsz akkor nincs hiány irodalomban. Nagyon sok munka igy a Klinger féle is elérhető a neten-németül természetesen.

Sok sikert!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.26. 18:47 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.09.10. 18:28
Hozzászólások: 1527
Tartózkodási hely: Győr
A klinger magyarul is fenn van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.26. 21:20 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.05.04. 23:11
Hozzászólások: 228
A Klinger-könyvben valóban rengeteg hasznos információ, érdekesség van (nekem is magyarul van meg egy szénné fénymásolt változat) !!! ;)
Minden kezdőnek ajánlom, hogy alaposan rágja át, így legalább rájönnek, hogy nem olyan egyszerű a hangsugárzó-építés, mint ahogy elképzelik! :oops:

Persze csak akkor nem egyszerű, ha JÓT szeretnének készíteni, szarvashibák nélkül... :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.26. 23:49 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.25. 22:40
Hozzászólások: 108
A DIY lényege a DIY, azt hogy elfoglalod magad, tanulsz, barkácsolsz létrehozol valamit és vagy büszke vagy rá, vagy nem...
Ez sok pénzt megér, de minden más szempontból nagy bukó a csináld magad projekt.
Nem lesz olcsóbban se jobb se szebb cuccod, mint egy hasonló használt, de kiváló állapotú eszköz.
Van néhány kivétel, de egy hangdoboz talán pont nem az...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.27. 08:54 
Offline
Örökös tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.26. 22:11
Hozzászólások: 1598
Tartózkodási hely: Budapest
Szerintem pont a hangdoboz az, amiből sokszor jobbat, és szebbet lehet csinálni, mint a gyári eszközök. Ráadásul töredék árért. Természetesen ez sem lesz olcsó, de véleményem szerint megéri.

_________________
"A szabványok azért vannak, hogy a tervező tudja, mi az amitől el kell térnie."


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2013.10.31. 02:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.05.25. 22:40
Hozzászólások: 108
Használt, de jó állapotú és minőségű dobozokról állítottam ezt :)
Az új árak semmit nem mondanak, kell pár év míg beárazza a piac, és az ár-érték viszony rendeződik.

50-150 ezer Ft között már kapni igen jó dobozokat.
Diy esetén gyakorlatilag semmi nem jön ki 50 ezer alatt normális cuccokból.Drága dolgokba kell beruházni, szerteágazó a gyártás és a mérés is, nem elég hozzá csak egy jó fül, de elengedhetetlen.

A probléma az, hogy a "jó hang" nem mértékegység, mindenkinek más, bár aki beleássa magát és szocializálódik mindenféle hallgatózások alkalmával, annak be van mutatva a jó hang(zás) :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 02:14 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.01.27. 12:57
Hozzászólások: 7
Sziasztok.
Szeretnék építeni egy háromutas zárt rendszerű hangfalat. Már megvan hozzá minden csak a hangelnyelő szivacsos nem vettem meg mert elég drága és már nem szeretnék rá költeni. Az lenne a kérdésem hogy feltétlen szükséges e megvenni vagy kibélelhatem esetleg szivacssal és vattával? Vagy mivel lehetne helyettesíteni ami nem olyan drága. Bármilyen ötletet és segítséget megköszönök.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 08:31 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.02. 17:14
Hozzászólások: 226
Kártolt natúr gyapjú az egyik legjobb! Ja, az valószínűleg a legdrágább. :D

Méteráru boltból műszálas laza töltő/bélésanyag. A dobozt egyenletesen, lazán töltse ki, mert a térfogat közepén lehet hatékonyan fékezni a hanghullámokat, nem a falon. (A falra bitumen szerű anyagokat lehet tenni, hogy a lap saját rezonanciáját csökkentsék.)

A fentiekkel összhangban a szivacs felejtős, a bolti tojástartó mintás is. A vatta összeesik, csomókba tapad.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 08:50 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 13:33
Hozzászólások: 352
joci85 írta:
Sziasztok.
Szeretnék építeni egy háromutas zárt rendszerű hangfalat. Már megvan hozzá minden csak a hangelnyelő szivacsos nem vettem meg mert elég drága és már nem szeretnék rá költeni. Az lenne a kérdésem hogy feltétlen szükséges e megvenni vagy kibélelhatem esetleg szivacssal és vattával? Vagy mivel lehetne helyettesíteni ami nem olyan drága. Bármilyen ötletet és segítséget megköszönök.


Szerintem az hogy mivel béleled az a konstrukciótól is függ,például egybe vagy osztott-kamrás lesz-e,szándékozol-e merevítőt beleépíteni,vagy mekkora az űrtartalom,illetve zár-kosaras közepet használsz e,stb.
Én a mélyhangok esetében semmiképpen nem használnék szivacsot,mert az általában csúnyán elszínezi a hangot,a szálas minőségi anyagokat én is jobbnak tartom


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 09:29 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
A műszálas csillapító anyagok nagyon elterjedtek, mindössze az a baj velük, hogy minimális mértékben csillapítanak!
A kártolt gyapjú jó, csak a moly ellen is meg kell védeni, amennyiben nem zárt a doboz, erre legegyszerűbb megoldás kis vászonzacskóba tenni némi levendulát és a gyapjú közé tenni.
Van relatíve olcsó és jó gyapjú is itt:
http://iparivatta.hu/
A habszivacs is megfelelő, amennyiben legalább 30kg/m3 sűrűségű, semmilyen probléma nincs vele (az árán kívül)
"Én a mélyhangok esetében semmiképpen nem használnék szivacsot,mert az általában csúnyán elszínezi a hangot"
Ezt egyáltalán nem támasztom alá. Kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy nem használok rotring ceruzát, mert könnyen eltörik a hegye, sokkal jobb az ácsceruza :D
A direkt akusztikai szivacsnak árult termékek általában nem elég sűrűek és túl vékonyak, nagyon nem érik meg pénzüket.
Szivacs beszerzési lehetőség itt:
http://pamufeld.hu/
A tojástartó semmire sem jó a tojás tároláson kívül.
A kőzetgyapot és üveggyapot is kitűnő, de ügyelni kell arra, hogy a reflexnyílásból ne tudjon kiporzani, ezt vékony vászon, vetex vagy olcsó fríz anyagba történő csomagolással lehet elérni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 10:04 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
ScanSpeak 32W/4878T01 hangszóróhoz milyen dobozt javasolnál, milyen csillapítóanyaggal?
Legyen reflexes, vagy jó a zárt is? Lehetőleg a mélyebb frekvenciák is legyenek csillapítva, de ne legyen
káros hatással a hangra a csillapítás, ez fontos.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 11:02 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Zárt nem jó, ekkora membrán felület esetén nyugodtan meg lehet engedni 40Hz alatti átvitelt.
60-70 liternél f3=37-34 Hz, max lapos átvitellel (majd a szoba kellően elqrja:D)
100Hz alatt nem lehet hatásosan csillapítani, de nem is kell. Való igaz, hogy a csillapítóanyag a doboz közepén hatásosabb, mint az oldalfalakon. 20-25 térfogat% csillapítás (anyag és sűrűség függő!) 5-10% relatív térfogat növekedést okoz. Azaz a 70 liter helyett lehet 65literes dobozt készíteni.
Erős túlzás, hogy "a csillapítóanyag elrontja a hangzást", persze a kellő helyre a kellő mennyiség a kellő módon elhelyezve...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 11:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Reflex-el az a gondom, hogy ha doboz elejére helyezem, mély-hangszórónak a "döngő" invertáltját fogja adni.
Benne lesz a hangképben sajnos. Nem lehet valahogy úgy megoldani, hogy lehetőleg ne rontsa el a hangképet?

Pl. a doboz aljára építem be, stb. Lényege annyi lenne, hogy kb. úgy szólna, mint a zárt doboz, de nem lenne meg az
a csillapítás, amely a zárt dobozokra jellemző.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 12:20 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Lehet alulra (és viszonylag elöl)helyezni a reflexnyílást, hátra csak akkor szabad, ha kicsi a doboz mélysége, különben a szobarezonanciák másképp hatnak a reflexnyílásból kijövő hangra, mint a hangszóróból jövőre.
A XXI században csak meg lehet úgy tervezni egy nyomorult reflex nyílást, hogy csak ott szóljon, ahol szeretnénk, másutt ne zavarjon be. :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 12:21 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Toto írta:
Reflex-el az a gondom, hogy ha doboz elejére helyezem, mély-hangszórónak a "döngő" invertáltját fogja adni.
Benne lesz a hangképben sajnos. Nem lehet valahogy úgy megoldani, hogy lehetőleg ne rontsa el a hangképet?

Pl. a doboz aljára építem be, stb. Lényege annyi lenne, hogy kb. úgy szólna, mint a zárt doboz, de nem lenne meg az
a csillapítás, amely a zárt dobozokra jellemző.

A reflexnyílás is sugároz. Főleg a rezonancia környékén. Nézd meg a másik topicban a méréseimet. Ott jól látszik. Megoldás a passzív membrán, de azt nehéz kivitelezni, meg valami miatt sokan nem szeretik.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 13:18 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
És doboz aljára egy passzív membrán?
Mekkorának kell ennek lenni?

Őszintén szólva inkább reflexet alkalmaznék, de tényleg úgy, hogy lehetőleg ne döngjön és ne rezonáljon.
Zárt doboz ideálisabb lenne, viszont az érzékenységét elb.sznám vele, és ez nem jó.

Jelenleg 4 ohmos ScanSpeak-et, 8 ohmos közép/magas hangszórót favorizálok.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 13:33 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
A passzív membrán sosem lesz olyan gyors, mint a levegő a reflexnyílásban, nem érdemes foglalkozni vele.
Vigyázz, nehogy a mélysugárzó érzékenyebb legyen, mint a többi, mert annak érzékenységét nem lehet csökkenteni (legalábbis passzív váltó esetén, aktívan könnyű)
Honnan veszed, hogy ideálisabb a zárt doboz?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 13:34 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Nem tudok psszív membránt méretezni. Ahhoz valamilyen gyári membrán kellene, de hogy mijet? Azt hiszem a Klinger könyvben van valami róla írva. Én még a basszreflexel is sokat kínlódtam, s nem is biztos hogy már jó. Jobban a szobámhoz kellene igazítani. A 24 Hz-s határfreki már tud gondot okozni. :)

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 13:50 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Esetleg két ScanSpeak egy dobozban, egyik invertáltan bekötve?

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 13:56 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Ha belül van a második hangszóró, akkor meg lehet spórolni a fele térfogatot, meg ki lehet fizetni a hangszóró árának kétszeresét, semmivel nem megy mélyebbre, semmivel nem lesz hangosabb sem, de a dupla teljesítményt azért felzabálja.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:00 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Akkor gondolom már nem jó a 4 ohmos kivitel, hanem két darab 8 ohmos scanspeak kellene,
így sokkal inkább csökkenteni kellene a közép/magas speakerek érzékenységét is.

Viszont kérdés, hogy fele térfogaton kívül még mit nyernék vele? Gondolom ebben az esetben nem kellene reflex,
talán annyit.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:13 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Dehogynem kellene. Mondom, nem jó ötlet.
Egyszer szétszedtem egy Dynaudio compound doboz, amiben belül volt még egy hangszóró, hogy minél karcsúbb legyen a doboz, és megadta magát, zörgött, mint a fene. Kiderült, hogy kívül egy öntvénykosaras klassz 20 centis mélyhangszóró volt, belül meg a leggyengébb 17! centis vazslemezes, persze hogy nem bírta a gyűrődést, mindig többet kellett mozognia, mint a 20 centisnek. Azért azt rakták be, mert csak az fért be...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Esetleg TQWT - Tapered Quarter Wave Tube doboz?

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:21 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 4958
Toto írta:
Esetleg TQWT - Tapered Quarter Wave Tube doboz?


Ne bonyolítsd el! Csinálj egy rendesen megépített reflex dobozt, gondosan hangold be, és elégedett leszel vele!

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:36 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5175
Szabó Zoltán írta:
Dehogynem kellene. Mondom, nem jó ötlet.
Egyszer szétszedtem egy Dynaudio compound doboz, amiben belül volt még egy hangszóró, hogy minél karcsúbb legyen a doboz, és megadta magát, zörgött, mint a fene. Kiderült, hogy kívül egy öntvénykosaras klassz 20 centis mélyhangszóró volt, belül meg a leggyengébb 17! centis vazslemezes, persze hogy nem bírta a gyűrődést, mindig többet kellett mozognia, mint a 20 centisnek. Azért azt rakták be, mert csak az fért be...

Profi high End, sőt Hígend. :lol: Nem igaz mit elkövetnek egyes nagy nevű híres gyártók.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 14:49 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Maradjon akkor a reflex, viszont akkor úgy kellene ezt kikivitelezni, hogy lehetőleg a hangot ne befolyásolja
negatívan. Shalafi-val régebben terveztem egy hangdobozt, ő a reflexet az előlap tetejére gondolta.

Na, én oda nem szeretnék reflexet, viszont a hangdoboz tetejére is mehetne, így nem kellene megemelni az alját.
Szóval hangdoboz tetejére, minél inkább közelebb az előlaphoz, viszont ilyen fekete, több darab kifeszített párhuzamos madzagos megoldásos előlap designal, ami a doboz tetejében süllyesztve lenne, legalább is úgy nézne ki.
Tehát ahol a reflex lenne, azt a most leírt design stílusosan takarná valamennyit, de nem ebből állna a teljes doboztető.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.14. 23:43 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Ennek a hangszórónak inkább jobban áll a zárt, zártban is elégé lemegy, a BR illesztés nagyon nagy dobozt kíván...


Csatolmányok:
32W-4878T00 - Hobby HiFi 2013-5.pdf [1.17 MiB]
745 alkalommal.
32W-4878T00 - Klang Ton 2013-2.pdf [960.16 KiB]
496 alkalommal.
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.15. 00:58 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 846
Csakhogy nem erről a hangszóróról van szó, hanem erről:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t01.pdf
A 00 és 01 a végén egész más tulajdonságú hangszórót jelent.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.15. 01:16 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1588
Tartózkodási hely: Piliscsaba/Bp.
Jogos, elnéztem. Sajnos ez nincs itt fent:
http://www.audiocomponents.nl/scan-spea ... views.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Megéri hangdobozok esetében a DIY?
HozzászólásElküldve: 2016.02.15. 01:30 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2016.01.27. 12:57
Hozzászólások: 7
Köszönöm a segítséget. A megadott címeket megnézem.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 759 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 25 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség