audiodiyers.hu

Nálunk vannak olyan emberek, akik a saját fülüknek sem hisznek, de ez nem számít, ha dolgok úgy alakulnak, akkor lesz még demó 2020-ban. Talán még a HES is összejöhet.
Addig is dolgozom a témán...
TJ.

Helyes.
Először talán az első fokozatot kéne kikukázni ..... na jó, alapvetően átdolgozni.

Ez körülbelül ugyanolyan kaliberű kijelentés, mint "a kimenőtrafó a legfontosabb eleme egy elektroncsöves erősítőnek"...emlékszel?
Viszont olyan új ötleteket és megoldásokat kisérleteztem ki, amelyeket sok ember még álmában sem tudott elképzeni. Ugyanis az elektroncsöves erősítők tervezése/anyagai/technológiája komplex feladat - az "egész" összehangolása a legfontosabb, nem pedig az asztal közepére kirakott 2.000 dolláros kimenópár
TJ.

Egy pár héttel ezelőtt leírtam, hogy a "torzításkompenzálásod" durván beleavatkozik a frekvencia- és fázismenetbe, ha kikompenzálod, akkor az alsó csövet fogja vissza.

Vagy eltérő a két PP oldal vezérlőfeszültsége (az az egy-két tized dB már többet ront, mint a végcsövek asszimmetriája), vagy ha "kompenzálod", akkor a két fél torzítása tér el. Nincs ingyen ebéd, az elv szép, csak én speciel sose használnám.

Most megpróbálkozol egy trimmerkondis kompenzálással, ahol pár tized pF durva frekvencia eltéréseket okoz kb. 10kHz felett.

Ennyi munkával egy "rendes" szimmetrikus bemenetű fokozatot már problémamentesen implementálhattál volna.

Ha kész lesz a mű szerintem kellene csinálni egy vaktesztes összehasonlítást, egy másik jól megépített PP csövessel, amiben kimenőtrafó van a végén. 10-20 ember döntene hogy "A" vagy "B" erősítő szól jobban.

Vannak olyan emberek - talán Te is - akiket a valóság nem zavar
Objektív mérések, különböző frekvenciájú négyszögjelek fotói, sőt ennek az elvnek a felhasználásával megépített ECC85/EL34 erősítő spektrumanalizátoros képei bízonyítják az elv helyességét.
Innentől kezdve jó lenne, ha a kijelentéseidet alátámasztanád legalább úgy, mint az eddig közzétett adatok.
Persze meg lehet futamodni is - akkor az egész csak egy szájkarate volt
TJ.

Vannak bizony! Mert milyen elvnek a helyességét bizonyítja az az erősítő amelyiknél sem a meghajtó fokozat, sem pedig a végfokozat anódjában nincsen hálózati trafó???????? Ha jól emlékszem az általad említett erősítő kimenő transzformátort alkalmaz kimenőtranszformátorként. Lehet, hogy ez számodra nem éppen szokványos megoldás de a csöves erősítőket építők nagyobb része ezt az utat követi. Tudod, megint olyan vagy, mint az egyszer kamionos Angliában: Eeeeeegy kamion??? Mindegyik a szembe sávban jön!!!!!!!!

Sajti

Ez nekem szólt ?

Én csak azt mondtam hogy jó lenne egy összehasonlítás egy másik PP-vel, mi ebben olyan szörnyű?

Kedves sajti!
Köszönöm szépen az alapos és minden részletre kiterjedő szakmai hozzászólásodat.
TJ.

Neked bármikor szívesen segítek!

Üdv.:Sajti

Nem.

Szerintem ez a "vakteszt" soha nem fog összejönni, nincs is értelme.

Igen tudom, de attól függetlenül én kíváncsi lennék egy ilyen kimenetelére.

Én is..

Mérés:
6SN7/6080 - a noNFB PP triódás elvével készült deszkamodel Indel hálózati trafóval.

Két driver elvi rajza és szimulációja.

Nagyszerű Ez nem két driveŕ, hanem felemás demonstráció...
1. Az első rajz NEM is no NFB kapcsolás, teljesen érdektelen az én szempontomból - a lokális NFB hazavágja a hangzást.
2. Az elsőn csak a drivert szimulálod - hol vannak a végcsövek? Kimenőteljesítmény? THD?
3. Az alsó rajz nem azonos a feljebb betett no NFB PP triódás kapcsolási rajzával.
Azért ennyire nem kellene manipulálni a szimulációval....korrekten be kellene betartani az azonos dolgok összehasonlítását.
TJ.

....és ami még kimaradt, mi a leglényegesebb eltérés a felfogásunk között, mert azért igazából ez húzódik meg a háttérben
Az én driver elgondolásom megvalósításához fő egységként 2 cső + 1 fojtó kellett.
A Te skiccedhez 1 fázisforditó trafó + 2 cső + áramgenerátor (cső, vagy FET) + negatív feszültségű tápegység + pozitív feszültségű segédtápegység (+300v) kell.
Tehát leszögezhetjük azt az igencsak feltűnő tényt, hogy sikerült a faék egyszerűségű alapáramkörből egy k..vára elbonyolított szimulátor kapcsolást előállítani Ami figyelembe véve a Hi Fi, vagy talán High End besorolású elektroncsöves erősítő építési alapelveket - sajnálatos mellélövés a 11-es pontról.
Tervezési segédlet a kijelentés megértéséhez:
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja
TJ.

Én állok elébe! Kifogásokat meg nem állítok, mint sokan mások.

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!

Ilyet én is gondoltam, de írni csak annyit írtam, hogy nem jó a konstrukció. Na azóta vagyok Jwenőke szemében hülye, és szálka.
De nem érdekes, mert én ezt a kapcsolást már 12 éve alkalmaztam, s át is alakítottam. Az első TauCeti ilyen volt, csak nem Hálózati trafó volt benne tekercsnek bekötve, hanem ellenállóval volt megcsinálva, meg jó kimenő volt benne. Még TJ is hallotta, csak nem emléxik rá!

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!

Személyeskedés.

Tévedés - részemről az elvi rajzok és a mérési adatok közzététele a legfontosabb.
Az elöző oldalokon ez jól követhető és a folytatásos leírásokban, anyaglistákban ez megtalálható.
Aztán, hogy ki miket írogat be ide szakmaiság helyett, az őt minősíti....
TJ.

Megszámoltam, hogy az elöző oldalakon 27 (huszonhét) működési, elvi és egyébb magyarázó fotót tettem fel.
Továbbá egy teljes, folytatásos leírás közölve van, a noNFB 6528 PP triódás erősítőről. A megépített erősítő az elmúlt két évben a triódás és Index találkozón számtalan ember részére meghallgatható volt.
Ezekre a felsorolt tényekre az nem szakmai válasz, hogy nekem nem tetszik
TJ.

kedves euro21!
Amit felvazoltal drivert, abban a bemeneti trafora szeretnék kérni ajánlást, hogy milyen ilyen trafo van ami nagyonjo és milyen, ami meg úgy közepesen jó.

( Tök mas tema, nem a kapcsolasodat akarom vele megmerni )

Tök felesleges ennyi szkóp képet rázúdítani egyszerre a fórumra. Almát hasonlítunk körtéhez, de közben a banán és a füge mérései is ott vannak. A kutyát sem érdekli ez a katyvasz. Ráadásul követhetetlen.
Ha mindenki tudná moderálná Magát, meg lehetne állapodni egy konszenzusban. Legalább itt. Mit is mérjünk?
Számomra anno teljesen korrekt volt a HFM mérése erősítőknél, de szűkítve, én csak ezt mérném egy erősítő kimenetén:
- 100 Hz, 1kHz, 10kHz négyszögjel, 1W-on.
- 100 Hz, 1kHz, 10kHz négyszögjel, névleges teljesítménynél. + 1 mérés a műterheléssel párhuzamosan kapcsolt 1uF kondival 10kHz-en.
Ez lenne a belépő szint. Mármint ezek mérése, közzététele, utána lehet okoskodni, vitatkozni. Szerintem.
Az erősítőben belül mért bármilyen jelet feltenni első közelítésben szerintem fa...ág

De ennek mi értelme, mit bizonyítana elvi szinten? A nagy semmit. És ez a projekt egy elvi kérdésre van kihegyezve. A vak is látja, mire, hiszen Tunermannek többször el kellett ismételnie az értetlenkedők miatt. Nem hiszem, hogy a szövegértés felnőtt embereknek ekkora nehézséget okoz, úgyhogy itt másféle ok kell legyen a háttérben.

Jó, majd szólunk neki, hogy lassabban adagolja;) Akinek sok, ossza be egy hónapra, és még pihenőnapjai is maradnak Elvileg szakmai fórumon floodolás lenne a szkópképernyő-fotók sora? Erre mit lehet mondani? Idézzem a rock'n'roll detektívet?

A szakmaiság lenne fontos. Küldök pár képet, és megmagyarázom. Ennyi.

A normális fórum ott kezdődik, hogy a moderáció válogatás nélkül törli (nem egy hét után offba löki, hanem törli!) a személyeskedő hozzászólásokat és fikázásokat. A kinyilatkoztatásszerűen előadott minősítés ismételgetése nem szakmaiság, hanem nettó fikázás. Láthatja mindenki, hová vezet, ha nincs kigyomlálva: jön Luki, aki egy civilizálatlan hangnemben előadott bárgyú hozzászólás keretében összekeveri a fikázót a fikázottal. Aztán majd álnaívan csodálkozik, ha 1-2 év múlva itt sem lát semmi érdekeset, csak a huszonhatszor kiköpött gittek rémunalmas újrarágását.

Attól még hogy egy elvi kérdésre lett kihegyezve, elég sokat bizonyít! Bizony nem a nagy semmit hanem elsősorban olyan magas szintű hangminőséget hogy fel kell kötni a gatyát annak aki mellé akar tenni valamit. (valószínűleg emiatt ez el is fog maradni...)

Tunerman nem elviekben épített egy jó erősítőt hálózati trafóval hanem gyakorlatban, Annak mi értelme van ha valami csak elviekben szól jól? A puding próbája ....

Milyen magas? 1 ötven, vagy 180.

Így van, nem vakteszt kell ide, hanem ki kell próbálni egy megcélzott nívójú láncban, amelyikbe beleillik. Megállja-e ott a helyét? Persze lehetséges, hogy akik meghallgatták, és igennel válaszoltak, teljesen süketek. Élénk fantázia kell hozzá, dehát mindenki azzal kábítja magát, amivel akarja. A cigánykodás ott kezdődik, amikor másokat is...

... nem a vakteszt, hanem a zenehallgatás.
/2019-ben tényleg itt tartunk? Szégyen.../

Szakmai hozzászólás
Külső konzultáció után szükségét érzem, hogy a következő kérdésekett felvessem - mi a negatív visszacsatolás (NFB) elvi problémája? Mit jelent annak elhagyása és no NFB elv alkalmazása például a csöves erősítők tervezésénél.
Alapvető meghatározások:
1. Az erősítő kimeneten megjelenő torzítást ugyanazon elemekkel akarják megszüntetni amelyek azokat létrehozták.
2. Az NFB alkalmazása nem változtatja meg a torzitást létrehozó elemek tulajdonságait.
3. A no NFB elve alapján tervezett erősítő, ha azonos szintű műszaki paraméterekkel rendelkezik egy NFB-használó másikkal, akkor jobb elvű megoldásról beszélhetünk.

További felvetések:
Az NFB-nek szakirodalma van és oktatják a megfelelő felhasználását, ennek az elhagyását és a no NFB helyesnek vélt tervezési írányaínak a használatáról közel sincs ugyanannyi információ.
Az NFB-t használó erősítők tömeggyártása egyszerűbb, mert nem kell foglalkozni alkatrészek válogatásával, bemérésével, ezt a gondot a megfelelően tervezett NFB eliminálja.
A no NFB erősítő tervezése és megépítése ellentétes a tömeggyártásban használt megoldásokkal, mert az alkatrészeket válogatni is kell és a bemérések sem maradhatnak el.

És végül - az elmúlt 100 év elektrotechnikai fejlődése máig, igazából a gazdasági szempontok előtérbe kerüléséről szól a tömeggyártásban, és nem pedig a természetes hangzás első helyen való kezeléséről...
TJ.

Nézzük racionálisan ezt a "hangminőség dolgot"....
Ezek a "természetes hangú" ( de persze a "vintage hangú" is ) cuccok a hifis társadalom elenyésző részének jók/megfelelőek/hosszú távon hallgathatóak/preferáltak stb. És nem is azért mert csövesek, hanem pont a szolgáltatott "hangjuk" alapján.
Ez a felvetett vakteszt - amely szerintem sem kellene, hogy vakteszt legyen, vagy egyáltalán legyen - akkor lenne érdekes, ha olyan részvevőket sikerülne találni, akik reprezentálni képesek a hifi világában jelenlevő hangminőségre vonatkozó preferenciákat. Ez helyrebillentené ezt az itt kialakított hangminőség mágiát, illúziót.
Én értem, hogy a csöves erősítőket a csöves erősítőt használók, TJ-rajongók, deklinació-igaz barátok tudják csak értékelni, de ez jócskán eltorzítja a hifi lényegét, a célt: a minél magasabb hanghűség elérését.
A hanghűség pedig azt jelenti, hogy minél pontosabban visszaadni a hangfelvételen található információt.
Ezek a speciális ( természetes, vintage, stb ) hangú rendszerek nem pontosan ugyanazt a hangi hatást, illúziót érik el a különböző hallgatókban.
Biztos vagyok benne ( annak ellenére, hogy nem hallottam ), hogy pl. a VanikZoltan által rajongott, hevesen propagált, védelmezett hangot én nem szeretném otthon hallgatni, de ugyanígy a ARC klón - vintage vonalat sem....és még nagyon sokan nem....

Erre írtam pár sort, de aztán töröltem is, nem akarok még több feszültséget....

Mondok akkor valami mást, ne erősítő vs. erősítő teszt legyen, hanem kimenőtrafó vs. hálózati trafó meccs.
Tudom Bta, szégyen hogy én egy kimenő trafót akarok egy csöves erősítő végére rakni, hogy is képzelem ezt?
Tudom be lett bizonyítva hogy hálótaróval is lehet High-end hangot létrehozni elköltöttünk 1 millió forintot, de még véletlenül se próbáljuk ki, hogy mi lenne ha.... hisz még a végén bukna az egész állítás hogy "nem kell ide kimenő".

Ez se rossz vicc
Bemegy egy kocsmába Móricka, Pistike, a skót, a székely, a zsidó, a cigány, az angol, a francia, az aranyhal, a kisegér, a nyuszika, a medve, a farkas, a róka, az agresszív kismalac, két rendõr, és egy szőke nő. Méregeti őket a csapos egy ideig, majd megszólal: - Na elmentek a p...ba!!!

Ideje lenne a címhez illeszkedő "PP csöves erősítők" témára szorítkozni és nem vallásvitákba bonyolódni.
Nagy söprés lesz ha ez így megy tovább (már kellett volna).

Szabad a topiknyitás nem ide tartozó témáknak nyissatok újat.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

Na ez tipikusan olyan összehasonlítás, amely hifisták / diyerek körében akkor sem lehet "duplavakteszt", ha mindent megteszünk érte.

Szóltam, a topik 24 órára zárva !

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.

Nagy tisztelettel megkérem euro21 topiktársunkat, hogy "alkossa" újra hirhedté vált szimulátoros ábráját - ami csak a no NFB 6528 driveréről legyen.
Miért?
A komplett rajzon a 6528 triódáknak a katódfeszültsége +19 volt, a bemenő jel +54/-54 voltos peak to peak pozitív mérési értéke ugyanis nem lehetséges. Csak a +19 voltos katódfeszültségig emelkedhet a 6528 rácspotenciálja, tovább nem, mert csatoló kondenzátoros a meghajtás (nincs rácsáramos, pozitív rácsfeszültségű tartomány)!
TJ.

Erre az állításra kaphatnánk valamilyen szakmai indoklást?

Sajti

Engem meg ennek a jó pár oldala mantrázott kijelentésnek a magyarázata érdekelne.

Kutyaharapást, szőrével - mondták a régi nagy erősítőépítők.

Magától értetődő tényen mit kell magyarázni? Ja persze, értem, muszáj szétoffolni, értelmetlenné tenni a topikot.

Mivel nem értem, valaki magyarázza meg. Ezt írtam le. audiodiyers a cím elvileg. És Fórum. A háttérben nem érdekel mi zajlik.
Szerintem nem Én vagyok OFFoló. Vannak elegen..

Ez a magyarázat nem igaz. Lásd az alábbi két ábra:

Ez egy trióda Ia/Ug1 karakterisztikája. Szemmel látható rajta a görbület.

Ez ugyanaz a trióda, csak a katódban alkalmazott lokális visszacsatolással. Látható, hogy az átvitel szinte teljesen egyenes.
Természetesen ennek ára van, mégpedig az alacsonyabb meredekség.

A fokozat linearizálását tehát nem az erősítő elem, hanem a katódellenállás, illetve annak lineáris U/I karakterisztikája végezte.

Sajti

Rosszul fogalmaztam: A kijelentés az, ami nem igaz.
Elnézést.

Sajti