audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2021.05.08. 18:24

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 57 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 14:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Valaki épített már ilyet ?

Van pár hiányossága, de a lényeg jó és működik


Csatolmányok:
image_2020_09_19T18_55_58_547Z.png
image_2020_09_19T18_55_58_547Z.png [ 237.82 KiB | Megtekintve 8826 alkalommal. ]

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 15:42 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
Én fogok, de tudok buktatókról úgyhogy nem pont így

mert ennek "idle tone" - ja lesz

Annak a megoldása hqplayer Miska szerint speciális SD modulátor (a szoftveréből)

Gyártók szerint DC offset (ellenkező polaritáson kioltható kétszer annyi kapuval)

Bruno P szerint PWM modulátor ( a DSD nem pulzus szélesség hanem sűrűség és gyakoribb a felváltott bemenet ez nagy hátrány)

Mindenképp bonyolult a digitális oldal, bonyolultság sorrendben soroltam.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 17:00 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Segítenél mit és hogy másképp?

Köszi

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 17:12 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
Ez a 3 opció van, ha "idle tone" -ra rákeresel rögtön fogja adni hogy mi az összefüggés DC-vel

-harmadikról Bruno sokat publikált elég jól le lehet követni,
-sok szabadalom van a másodikról ESS , Burr Brown stb. , "DC dither" -nek is hívják ha nincs két szembefordított konverter
-az első meg fizetős , meg azért az eléggé kétkedve fogadható hogy az lenne a megoldás, de persze miért ne

https://audiophilestyle.com/forums/topi ... ent=229953

"ninth order noise shaping" (9. )

azaz kb. az ellentéte annak amit Wolfson meg a többiek csinálnak ami "second order" és azért van több bit hogy ne kelljen meredek.

Szerintem nekem össze tud jön a harmadik, most annak a feltételeit alakítom ki.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 17:16 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2020
Pár dolgot érdemes megemlíteni.

CSAK DSD-vel működik!

Persze lehet használni szoftvert a PCM-DS átalakításra (pl HQPlayer), csak győzze az ember számítási kapacitással (jó működéshez erőmű kell hozzá, spéci videó kártyával).

A forrást feltüntetve
https://www.diyaudio.com/forums/digital ... ost4446944
látszik, hogy ez jó öreg csont, 2015-óta 2258 hozzászólást élt meg, mígnem egy éve kihunyt.

Van aki hardveresen (FPGA-n működő algoritmus) próbálja megoldani https://www.diyaudio.com/forums/digital ... stors.html , majd meglátjuk az egyéves fejlesztése hova jut el.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 17:53 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
"DAC nélküli DAC a legjobb DAC"

Na olyan nincs.

DSD-nél pedig még halvány lila f*ngom sincs, miért nem jó a WM8742 direct DSD funkciója, de nem akarok beleszólni.

.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 18:02 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3091
hodyka57 írta:
... de a lényeg jó és működik
Sok dac van, amely jó és működik, mondjuk én nem a filléres kínai ebayes f...sokat rendelném tucatszámra, hátha valami csoda történik ( mármint amely két hétnél tovább tart ) ....
Ez is egy újabb csoda lenne? 8-)
Mondjuk a Miska féle véletlenül nekem is van ......... és nagyon jó :) ( https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=48&t=2634 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 18:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Toto írta:
"DAC nélküli DAC a legjobb DAC"

Na olyan nincs.



.



Neked .......................

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.20. 20:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
Ár/értékben nem igazán verhető a téma , esetleg akkor ha betudjuk "ár" -nak azt hogy ez nem "audio DAC" :mrgreen:

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 10:39 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 327
Szerintem nem ennyire bonyolult a probléma. Ezt az elvet már megvalósították és gyártják integrált kivitelben is. Nem kell digitális logikával meg egyebekkel bajlódni, ez már ki van találva.
Így működik Pl. az AK4497 DAC csip is. Ha megnézitek a működési leírását és a blokkvázlatát, látható, hogy akár PCM, akár DSD bemenőjelet is kap az áramkör, azt a megfelelő interface áramkörökön (ezt nem kell megépíteni!) és egy programozható csillapítón (hangerő szabályozó) keresztül közvetlenül a Delta-Sigma modulátorra vezeti.

Csatolmány:
AK4497_block.png
AK4497_block.png [ 82.93 KiB | Megtekintve 8522 alkalommal. ]


Ez a modulátor mindenfajta bemenő jelet egységesen impulzussűrűség-modulált DSD bitfolyammá alakít át. Ez kerül közvetlenül a kimeneti aluláteresztő szűrőkre (SCF, Switching Capacitor Filter), amelyek kimenetén már analóg jel jön ki az áramkörből. Ez az áramkör tényleg nem tartalmaz a szó szoros értelemben vett D/A átalakítót.
Ezen kívül kiválasztható egy DSD Volume Bypass mód is, ahol a DSD jelfolyam kikerüli a hangerő szabályozót és a D-S modulátort is, és közvetlenül a kimeneti szűrőkre kerül. Ez biztosítja a tökéletes DSD lejátszás lehetőségét, természetesen ekkor a kimeneti hangerő maximális lesz, így azt szabályozni kell.
Már csak egy jó AK4497-es DAC-ok kell építeni, vagy vásárolni olyat, amely tud DSD Volume Bypass-t.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 11:25 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Amúgy meg mi a DSD lényege? Nem az, hogy ne tartalmazzon klasszikus értelemben vett D/A átalakítót? :)
Továbbra sem értem, hogy mi a baj a WM8742 DAC-al, az azért már bizonyított minden értelemben. directDSD funkciója is van, tehát volume mentes.
Nekem a PCM 192khz/24bit tökéletesen megfelel, AD1862 DAC-al. DSD-re meg WM8742... Sőt, jól paraméterezve használható az 192khz-es PCM-en is.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 11:46 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 327
Toto írta:
Amúgy meg mi a DSD lényege? Nem az, hogy ne tartalmazzon klasszikus értelemben vett D/A átalakítót? :)

Te írtad nemrég, hogy "Na olyan nincs" :roll:


Ha végigolvasod a WM8742 leírását, láthatod, hogy az nem egészen AK4497. Van Direct DSD, ez igaz, de ez nem kerüli meg a kimeneti DAC áramköröket.

Csatolmány:
WM8742_block.png
WM8742_block.png [ 65.47 KiB | Megtekintve 8487 alkalommal. ]


A WM-ben SC (Switching Capacitor) DAC van (18. old.), ami nem keverendő össze a Switching Capacitor Filter-rel. A két dolog egészen más.
Ezek a DAC egységek viszont DDSD módban is benne maradnak a jel útjában, tehát nem egészen úgy működik a WM, mint a topik címében megfogalmazott cél.
Én mindkét DAC csippel terveztem és építettem is DAC-ot, de a WM-el nem próbáltam a DSD funkciót, mivel a csak DSD64 nem annyira csigázott fel. Így nem tudok arra pontosan válaszolni, hogy mi vele a baj. De szerintem semmi.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 12:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Ennyi erővel létrehozható akár olyan topic is, melynek az a címe, hogy DAC és erősítő nélküli digitális hangrendszer a legjobb hangrendszer. És ugye PCM/DSD to PWM konverterekkel foglalkoznék, class D technikát alkalmazva. Ha tetszik, ha nem, valami konverter akkor is van, mert egyébként nem működne az egész.

Alapjában véve érdekesnek tűnik a DSD is, csak ne haragudjatok, abszolút értelmetlen az egész, jobb R2R DAC-oknak köszönhetően. PCM 192khz/24 bitnek több értelme van. Ezt még meg lehet szorozni 2-vel, de ha nekem kéne kiválasztani az új CD formátumot, akkor az PCM 192khz/24 bit lenne. De építsen mindenki olyan DAC-ot, amilyet gondol...

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 12:42 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
Saját topikja volt/van a diyaudio.com fórumon.
https://www.diyaudio.com/forums/digital ... c-dac.html
Próbáltam egy amanero-val, spéci szűrővel utána, dac-nélkül pár éve.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 12:50 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
Szerintem a dsd-ben sokkal több a lehetőség. A 192 Khz/24 bit zsákutca.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 13:54 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
...én 1 hsz-t nem olvasnék el abból a topikból ahol 220 oldalon át ez a téma, a CS4303 meg nem kerül említésre

a CS4303 az gyakorlatilag ez

https://datasheetspdf.com/pdf-file/5434 ... r/CS4303/1

annyit lehet egyszerű megoldástól elvárni amennyi annak az adatlapjában van (az nem rossz, viszont problémásabb mint első blikkre ) .

Szerintem ,manapság inkább aktuális ez mint egy >10 dolláros AKM , mert míg egy 1ghz-es Cortex M7 ér 5 dollárt addig egy DAC max akkor ér 10+ akat ha DSP-vel már nem lehet javítani a rendszeren (hehe).

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 14:17 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3091
janos_904 írta:
Szerintem a dsd-ben sokkal több a lehetőség. A 192 Khz/24 bit zsákutca.
Nem tudom mennyien követik innen ezt a témát, de pl. összehasonlításra ez remek lehetőség ( volt az ingyenesek közül ) :
https://www.avx.hu/forum/viewtopic.php? ... 5#p2503015
https://www.nativedsd.com/catalogue/alb ... ng-cooler/

Én úgy gondolom, hogy érdemes olyan technikát betárazni otthonra, amely mind PCM ( min.384Hz-ig ) mind DSD-t ( min. 256fs ) képes magas szinten lejátszani. Erre az AK4497-t már elég jónak tartom, még DSD Volume bypass nélkül is....
Nyilván lehet csinálni másféle hangú dacokat is, akár az AK4497-t is le lehet rontani a kívánatos szintre... 8-)

Az viszont biztosnak látszik, hogy a tényleg jó, eredeti DSD fájlok nem esnek csak úgy az ember ölébe, valamint a manapság alapvető elvárásként, a stream szolgáltatók sem ezt tolják....ha pedig valósidejű, highend PCM->DSD konverzió kell, akkor mégiscsak a (fizetős)HQPlayer-nél fogunk kikötni. Az pedig ( az sem ) lesz olcsó. Mint már említve lett, egy komolyabb 44kHz/512fs konverziót már nem tud egy egyprocesszoros I7 sem csak külön CUDA GPU kártyával. Gyanítom, kevesen használnak ilyet alapból is.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 14:59 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 656
"A PCM 192KHz/24bit zsákutca" :lol:

Ebből is az látszik hogy felvételi oldalról soha körbe nem lett járva ez a témakör. A fájlok mérete igencsak tetemes. Gondoljatok bele, amikor 64, netalán tán 128 sávra rögzítesz mondjuk 192KHz/24bitben. Egy nagyzenekari felvételnél ez teljesen reális csatorna szám. Két mikrofonnal a mai világban pedig nem nagyon rögzít senki. Mekkora tárterület és mekkora adatátviteli sebességre lesz szükség mondjuk 15 perc rögzítéséhez? A régi szalagok digitalizálásánál pedig az eseteg nagytöbségében nincs létjogosultsága a DSD-nek, de még a 192Khz-nek sem, mivel a legtöbb ilyen anyag nem szól úgy, hogy indokolt lenne. Több száz ilyen felvételem van, ebből kb. 20 az, ami megérdemelné a nagyobb mintavételt.
Mennyi embernek van otthon olyan hangrendszere, ahol a különbségek kihallhatók? Ebből kiindulva senkinek sem érdeke üzleti szempontból, és egyéb szempontból sem, hogy ekkora (DSD, DXD, stb.) mintavételben rögzítsen. Ja, hogy van a Hifizmus nevű vallás :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 15:31 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
https://www.diyaudio.com/forums/digital ... -chip.html

CS4303-ra keresve elég jó dolgokat lehet találni

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 16:24 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.07.20. 16:52
Hozzászólások: 5155
Itt csak a zsákutcán volt a hangsúly, ezt mindenképpen meg kellett említeni, ha tetszik, ha nem, az már nem fontos, mekkora ostobaság. :lol:

Amúgy CS4303 miért érdekes? Ez egy régi CD minőségű Delta-Sigma DAC. Nem is megy rajta a 192khz, csak a CD minőség.

_________________
http://diyaudio.hu


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.22. 16:34 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
A CS4303 az pont ez , egy dual flip flop kimenet, és a bemenet tud 48K- t (1993 !!!) . De ez is előrébb van mint sokaké (nem hobbisták csinálták) mert RTZ DAC , és írja Marcel hogy miért 1K -s ellenállás van a kimeneten az még sokkal előrébb van felfogás ügyileg .
Cortex M7 tud jobb modulációt , >48K meg nem érdekes.

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 15:46 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
Teljesen igazad van, valami ilyesmire gondoltam. De én már a 24 bitet, de a 20-at sem értem, hogyan lesz tőle jobb vmi. Felosztva a +/-5 V-ot bitekre, már a 12 bitnek is tökéletesen elégnek kellene lennie lol: .

hifipisti írta:
"A PCM 192KHz/24bit zsákutca" :lol:
A régi szalagok digitalizálásánál pedig az eseteg nagytöbségében nincs létjogosultsága a DSD-nek, de még a 192Khz-nek sem, mivel a legtöbb ilyen anyag nem szól úgy, hogy indokolt lenne. Több száz ilyen felvételem van, ebből kb. 20 az, ami megérdemelné a nagyobb mintavételt.
Mennyi embernek van otthon olyan hangrendszere, ahol a különbségek kihallhatók? Ebből kiindulva senkinek sem érdeke üzleti szempontból, és egyéb szempontból sem, hogy ekkora (DSD, DXD, stb.) mintavételben rögzítsen. Ja, hogy van a Hifizmus nevű vallás :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 16:01 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 656
Pont a bitmélységnek van a legnagyobb ráhatása a soundra (részletek, térleképzés). Tehát a 24bitre való törekvés a leglényegesebb, illetve ma vár vannak olyan interfészek és szoftverek amivel valóban tudsz 32 bites mélységben felvenni és editálni, keverni. Jómagam nagy általánosságban 44.1KHz/24bitben rögzítek, de ha kellően szellős, akusztikus hangszerelésű és nagy dinamikájú az anyag, vagy két mikrofonnal rögzítek és az akusztikai viszonyok is nagyon jók, akkor a 96, vagy 192KHz lehet indokolt. Azt se felejtsük el, hogy a legjobb mikrofonok se nagyon visznek át 20KHz fölött és azt se, hogy a legjobb stúdiómagnók se nagyon tudtak 60-65dB dinamikaátfogást és 22KHz-nél jobb átvitelt. Ezt csak a meglehetősen elterjedt nagyfelbontású szalagról digitalizált anyagokra mondom.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára hifipisti 2020.09.23. 16:12-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 16:05 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
Miért, a 44.1 Khz mintavétellel felvett anyagnál elveszted a 10 Khz feletti tartományod nagy részét. A rögzítést talán értem, de lejátszáskor mi is van? Millivoltokat se mozgat az "audio 24 bites" DAC bitenként, még akkor is, ha zaj miatt vesztesz kb 1-2 bitet.

hifipisti írta:
Pont a bitmélységnek van a legnagyobb ráhatása a soundra. Tehát a 24bitre való törekvés a leglényegesebb, illetve ma vár vannak olyan interfészek és szoftverek amivel valóban tudsz 32 bites mélységben felvenni és editálni, keverni. Jómagam nagy általánosságban 44.1KHz/24bitben rögzítek, de ha kellően szellős, akusztikus hangszerelésű és nagy dinamikájú az anyag, vagy két mikrofonnal rögzítek és az akusztikai viszonyok is nagyon jók, akkor a 96, vagy 192KHz lehet indokolt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 16:15 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 656
Kifejtenéd bővebben miért is vesztem el a 10KHz fölötti tartományt? A fülemnek nem úgy tűnik.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 16:42 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
ELÍRTAM, 20 kHZ-et akartam írni. A többségünknek elég is ez a felbontás, a Shannon törvény miatt ugye a 20 Khz megvan. De továbbra sem értem a lejátszáskor a 24 bitet ?!

hifipisti írta:
Kifejtenéd bővebben miért is vesztem el a 10KHz fölötti tartományt? A fülemnek nem úgy tűnik.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.23. 16:58 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.10. 10:56
Hozzászólások: 656
Ha egy anyag valóban 24 bitben rögzült, akkor visszajátszásnál is érdemes azt használni és nem konvertálgatni. Arra szerettem volna célozni, hogy meghallgatásnál a bitmélységnek nagyobb jelentősége lesz egy PCM anyag esetében, mint a mintavételnek. DSD esetében mivel 1bit a mélység a mintavételi freki van az egekben. A DSD-t rögzíteni nem lesz egyszerű egyébként, mert nagyon drága hardverek kellenek hozzá, amit átlagos halandó nem nagyon fog megvásárolni. Itt eleve lejátszási oldalról vizsgáljuk a dolgokat, tehát a témám off, de azt gondolom érdemes picit a felvételi oldalt is megvizsgálni ahhoz, hogy képben legyünk azzal, hogy mit miért tesznek a gyártók és a lemezkiadók. Egy biztos, a parasztvakító faktor meglehetősen magas és úgy tűnik sokan bedőltek a minél nagyobb specifikációs számoknak.

Azt sem szeretném kijelenteni, hogy 20KHz felett nem történik semmi és nincs jelentősége, mert van és hallható a megfelelő rendszeren. A 20JHz feletti tartomány leginkább felharmonikus színezés, amit szerintem a különböző stúdió vasak visznek bele a felvételbe :D Jómagam is szeretek felharmonikussal dúsítani, ha van értelme. Tök jók erre a célra csöves és trafós elektronikák és EQ-k.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.24. 10:42 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
CS4303 vs PCM56

könyökön kijövő multibit ódazengés ellenére szoros eredmény, és még távolról sem futotta ki magát az előbbi metódus :? :arrow:

https://www.diyaudio.com/forums/digital ... 28993.html

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.25. 10:56 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.03.31. 08:47
Hozzászólások: 494
Aztán a következő oldalon mégis győztest hirdet ;-):
NOS PCM56 (3 in parallel)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.09.25. 13:28 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
Nyugtalanabb lenne a győzelemben ha tudná hogy mennyi mindent nem csináltak meg a CS4303 tervezői amit megtehettek volna gyakorlatilag ingyen ( nem 3 chip árán) , és Bruno Putzeys felhívta rá a figyelmet 2003-ban amikor a DSD AD-t csinálta.

Ha ez nem " pirruszi győzelem" akkor semmi. :?

https://www.wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Pirruszi

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.11.12. 12:25 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 402
https://www.diyaudio.com/forums/parts/3 ... 99999.html

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.15. 16:59 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 327
Az utóbbi néhány napban volt egy kis szabadidőm, kipróbáltam, mekkora különbséget jelent ha a DSD jel csak minimális átalakításokkal halad át egy rendszeren és aluláteresztő szűrők után egyből analóg jellé alakul át. DAC nélküli DAC!
Átprogramoztam az AK4497-es DAC-omat, hogy egy távvezérlő gombnyomással lehessen váltani a normál és a direkt (Normal Path - Volume Bypass) útvonalak között. Mivel a Volume Bypass módban nincs lehetőség hangerőszabályozásra a DAC-ban, egy passzív hangerőszabályozó került a DAC és a végfok közé. Beállítottam még, hogy mindkét DSD módban azonos nagyságú (2,5V) legyen a max. kimeneti jel nagysága.
Csatolmány:
AK4497_DSDD_.png
AK4497_DSDD_.png [ 217.44 KiB | Megtekintve 5366 alkalommal. ]

A tapsztalatok:
Szinte minden területen van javulás. A mértéke nem túl markáns, - nem lett új DAC-om - de jól érzékelhető.
Javultak a sávszélek. A mélyek mélyebbek és a szó jó értelmében kaparósabban, keményebben, megfogottabban szólnak. Bőgő, brácsa nagyon jó lett. A magasak is többen vannak, nyíltabb levegősebb hangzás, ez elsősorban a vonós és pengetős hangszereken és a női énekhangban jelenik meg.
A tér mélysége megnőtt hátrafelé. Jobban szétválnak a hangszerek nemcsak oldal irányban, hanem hátra is. Valamennyivel nagyobb dinamikát érzek a felvételeken. A DSD dinamikájában kicsit elmarad a PCM felvételekhez képest, de most kezdi utolérni. Tuttiknál, hirtelen beütéseknél élményszerűbb hang.
Nagyon sok apró részlet szólal meg, amit eddig nem vettem észre, talán mert halkabb volt vagy nem is jelent meg a hangban.
Összességében javult a zenei hangzás, még közelebb került a valósághű megszólaláshoz.

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 15:42 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Most tesztelem, beszarás

XMOS+D class+hangsugárzó

https://i.imgur.com/WxVjQhB.jpg

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 19:09 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 21:47
Hozzászólások: 511
mit is kéne látni a képen? légyszi ird le mit próbáltál ki. köszönöm.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 19:27 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Van egy xmos panel, jobb bal és a gnd össze van dugva a D osztályú bementével

DSD A és DSD B GND

Csak ennyi.............:)


Csatolmányok:
dsd.jpg
dsd.jpg [ 410.09 KiB | Megtekintve 4840 alkalommal. ]

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 20:38 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2020
És mi a sárga drót?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 20:50 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
euro21 írta:
És mi a sárga drót?



GND, a 2 piros a bal és jobb csatorna

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 20:57 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
MOT64 írta:
Az utóbbi néhány napban volt egy kis szabadidőm, kipróbáltam, mekkora különbséget jelent ha a DSD jel csak minimális átalakításokkal halad át egy rendszeren és aluláteresztő szűrők után egyből analóg jellé alakul át. DAC nélküli DAC!
Átprogramoztam az AK4497-es DAC-omat, hogy egy távvezérlő gombnyomással lehessen váltani a normál és a direkt (Normal Path - Volume Bypass) útvonalak között. Mivel a Volume Bypass módban nincs lehetőség hangerőszabályozásra a DAC-ban, egy passzív hangerőszabályozó került a DAC és a végfok közé. Beállítottam még, hogy mindkét DSD módban azonos nagyságú (2,5V) legyen a max. kimeneti jel nagysága.
Csatolmány:
AK4497_DSDD_.png

A tapsztalatok:
Szinte minden területen van javulás. A mértéke nem túl markáns, - nem lett új DAC-om - de jól érzékelhető.
Javultak a sávszélek. A mélyek mélyebbek és a szó jó értelmében kaparósabban, keményebben, megfogottabban szólnak. Bőgő, brácsa nagyon jó lett. A magasak is többen vannak, nyíltabb levegősebb hangzás, ez elsősorban a vonós és pengetős hangszereken és a női énekhangban jelenik meg.
A tér mélysége megnőtt hátrafelé. Jobban szétválnak a hangszerek nemcsak oldal irányban, hanem hátra is. Valamennyivel nagyobb dinamikát érzek a felvételeken. A DSD dinamikájában kicsit elmarad a PCM felvételekhez képest, de most kezdi utolérni. Tuttiknál, hirtelen beütéseknél élményszerűbb hang.
Nagyon sok apró részlet szólal meg, amit eddig nem vettem észre, talán mert halkabb volt vagy nem is jelent meg a hangban.
Összességében javult a zenei hangzás, még közelebb került a valósághű megszólaláshoz.


Ez a megoldás sokkal jobb mint az enyém, vagyis amit olvastam és megcsináltam, mert az enyém csak DSD-t játszik

A tied a pcm-t is 1 bitesre alakítja, és nem kell kimeneti szűrő

Szegény emeber vízzel főz................:)

Nagyon sokat javult a hang, szinte minden jellemzője, a hangszínek, simább lazább a zene, jobb a tér, ( nincs szűrő nincs fázistolás) ha van is, nagyon kicsi

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 22:36 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.03. 21:47
Hozzászólások: 511
bocs a láma kérdésért de tulajdonképpen az xmos panel közvetlen hajt egy d class végfokot? csak dsd jelnél müködik?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.20. 23:32 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 327
Sanyi, szerintem csinálj te is egy rajzot, mert így nem értik. ;)

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.21. 08:17 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
banzai írta:
bocs a láma kérdésért de tulajdonképpen az xmos panel közvetlen hajt egy d class végfokot? csak dsd jelnél müködik?


Igen, igen

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.21. 15:09 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
shany írta:
janos_904 írta:
Szerintem a dsd-ben sokkal több a lehetőség. A 192 Khz/24 bit zsákutca.
Nem tudom mennyien követik innen ezt a témát, de pl. összehasonlításra ez remek lehetőség ( volt az ingyenesek közül ) :
https://www.avx.hu/forum/viewtopic.php? ... 5#p2503015
https://www.nativedsd.com/catalogue/alb ... ng-cooler/

Én úgy gondolom, hogy érdemes olyan technikát betárazni otthonra, amely mind PCM ( min.384Hz-ig ) mind DSD-t ( min. 256fs ) képes magas szinten lejátszani. Erre az AK4497-t már elég jónak tartom, még DSD Volume bypass nélkül is....
Nyilván lehet csinálni másféle hangú dacokat is, akár az AK4497-t is le lehet rontani a kívánatos szintre... 8-)

Az viszont biztosnak látszik, hogy a tényleg jó, eredeti DSD fájlok nem esnek csak úgy az ember ölébe, valamint a manapság alapvető elvárásként, a stream szolgáltatók sem ezt tolják....ha pedig valósidejű, highend PCM->DSD konverzió kell, akkor mégiscsak a (fizetős)HQPlayer-nél fogunk kikötni. Az pedig ( az sem ) lesz olcsó. Mint már említve lett, egy komolyabb 44kHz/512fs konverziót már nem tud egy egyprocesszoros I7 sem csak külön CUDA GPU kártyával. Gyanítom, kevesen használnak ilyet alapból is.



Ilyet próbáltál már ?

https://www.audiophonics.fr/en/diy-inte ... SnU_nQj_pg

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.21. 17:02 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2015.09.27. 11:09
Hozzászólások: 327
shany írta:
....ha pedig valósidejű, highend PCM->DSD konverzió kell, akkor mégiscsak a (fizetős)HQPlayer-nél fogunk kikötni. Az pedig ( az sem ) lesz olcsó. Mint már említve lett, egy komolyabb 44kHz/512fs konverziót már nem tud egy egyprocesszoros I7 sem csak külön CUDA GPU kártyával. Gyanítom, kevesen használnak ilyet alapból is.

Pár hozzászólással ezelőtt írtam, hogy ilyen konverziót csinál az AK4497 is. Azt nem tudom, hogy ebben hány proci , hány MHz, és ez hogy viszonyul az I7 sebességéhez, de erre a feladatra kifejlesztett célhardver teszi a dolgát. Ez gondolom elég hatékony, és kielégíti a highend igényeket is. A sokak által utált és meg nem értett Delta-Sigma modulátor ilyenre is képes. Árban kb. 6-7 csip kijön egy HQ árából, ez sem közömbös.
Nekem annak idején ez az újdonság tetszett meg a 4497-ben, és az én ízlésémhez közel áll az a hang is, amit ez a csip csinál.
janos_904 írta:
Szerintem a dsd-ben sokkal több a lehetőség. A 192 Khz/24 bit zsákutca.

Igen, szerintem is zsákutca. Nem véletlenül, nem ebben az irányban halad a fejlesztés. Ezért nincs (nem is lesz) új CD szabvány már vagy 40 éve. Az SACD és a DVD-A sem terjedt el annyira, mint sokak várták. Persze nem a spórolás a fő mozgató erő, ezt csak azok hiszik, akiknek savanyú a szőlő. Amúgy is min spórolnának? A homokon? :D

_________________
- Ajándékot hoztam neked, malájok fejedelme.
- Nem baj, csak szép legyen - felelte Nalaya király.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.22. 14:39 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Valós idejű PCM DSD converzió

https://yabb.jriver.com/interact/index. ... ic=82074.0

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.22. 14:46 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
"Meg szeretném osztani a DSD valós idejű kimenetével kapcsolatos hosszú tapasztalataimat. Összefoglalva, hogy amikor először használtam, nem voltam meggyőződve arról, hogy jobban hangzik (ahogy korábban feltettem). Most nem élhettem nélküle. A hang sokkal természetesebb. Nincs visszaút. Nagyon köszönöm ezt a nagyszerű funkciót. MC19 most, ebben a konfigurációban, messze a legjobb hangzású szoftveres lejátszó tudom (és megpróbáltam az összes Windows alapú lejátszók, nagyon jó állapotban, a számítógép audiofil a kezdetektől)"

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.22. 15:37 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
Szóval mindegy mit küldök bele, mp3, wav, flac, dsd, akkor is dsd megy ki

És a proci is alig van terhelve


Csatolmányok:
proci.png
proci.png [ 508.68 KiB | Megtekintve 4368 alkalommal. ]

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.22. 21:49 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.04.01. 22:03
Hozzászólások: 849
Tartózkodási hely: Tárnok
hodyka57 írta:
Most tesztelem, beszarás

XMOS+D class+hangsugárzó

https://i.imgur.com/WxVjQhB.jpg

Mit csinálsz az alapzajjal (sustorgással), ami az ilyen DA nélküli DA-knál szokott lenni?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.22. 22:03 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.10.10. 20:37
Hozzászólások: 487
Tartózkodási hely: Biharkeresztes
hifitibi írta:
hodyka57 írta:
Most tesztelem, beszarás

XMOS+D class+hangsugárzó

https://i.imgur.com/WxVjQhB.jpg

Mit csinálsz az alapzajjal (sustorgással), ami az ilyen DA nélküli DA-knál szokott lenni?


Csak egy kis szzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz van, de majd lesz még szűrés

_________________
Amanero386 + PCM 1794 DAC + TDA8950 D Class 2x150 watt + Videoton Toccata dc 4588


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.23. 19:16 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 3091
Elvesztettem a fonalat még menet közben...Most mi lenne a lényeg? Ne használjunk HQplayert mert felesleges? Vegyünk ebay-ről megint valami tutti cuccot? Vagy ne vegyünk semmit mert az AK4497 úgyis csinál konverziót? :roll:

Manapság szinte minden lejátszó program egyik szolgáltatása a PCM - DSD konverzió, mint a fentebb betett 2013-as kiadású MC19-nek is...Még a Roon-ban is van, több tucat féle DSD konverzió beállítási lehetőséggel...a HQplayer meg több száz félével.......

Az nem tudom kinek mi a jó és miért, de az én öregecske i7 3770 processzoromon így fut a Roon saját 44.1kHz --> DSD256 konverzióval, Tidal stream-mel:
Csatolmány:
Roon_44.1kHz-DSD256.jpg
Roon_44.1kHz-DSD256.jpg [ 373.94 KiB | Megtekintve 4195 alkalommal. ]



Valamint ugyanilyen 44.1kHz --> DSD256 konverzió, Tidal stream esten a HQplayer egyik beállításában:
Csatolmány:
HQplayer_44.1kHz-DSD256.jpg
HQplayer_44.1kHz-DSD256.jpg [ 375.03 KiB | Megtekintve 4195 alkalommal. ]


Annyi kiderül, hogy valamiért sokkal nagyobb a HQplayer számítási kapacitás igénye....biztos rosszabul optimalizált mint a többi konverter program 8-)
Tény, hogy a HQplayerrel már nem tudok akadozásmentesen DSD512 kimenetet ( csak ha a PCM jel fs>44.1kHz ), a Roon konverterével ez is megy....és ezek sem szólnak egyformán persze...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: DAC nélküli DAC a legjobb DAC
HozzászólásElküldve: 2020.12.23. 20:08 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.26. 23:55
Hozzászólások: 2020
shany írta:
Tény, hogy a HQplayerrel már nem tudok akadozásmentesen DSD512 kimenetet

Ezzel a hardverrel nem is fogsz tudni egyes filtereket futtatni, egy brutálisan erős GPU kell hozzá, no meg lehetőleg egy számmal nagyobb processzor, meg egy pindurka RAM :shock:

Én ezért tettem le a HQP használatáról, nincs kedvem az Akasa házas passzív hűtésű Roon szerver mellé még egy erőművet is installálni a "semmiért" (a Soekris DAC amúgy is minden DSD-t átkonvertál PCM-re).

Ha majd Intel processzorokon is natív kódban fog futni a HQP (mint az új Aple M1 processzoron), akkor elképzelhető egy épeszű hardverigényű HQP szerver, de addig..... :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 57 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 19 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség