audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2019.03.22. 08:52

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 77 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.02. 21:49 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
dys-cus írta:
legalább valaki a bírálók közül jönne el meghallgatni

Virtuális hifizés megy, szinte mindenhol. Ilyen lett a magyar "audiokultúra", tisztelet a kivételnek. Még annak is, aki kicsit botfülű és/vagy nem tud jó SE erősítőt építeni. Nem szégyen az, hiszen nem egyszerű dolog. Ott nem sokra elegendő a szakmai tudás. Emiatt magam sem ajánlom kezdőknek, bizonytalanoknak, pénzteleneknek, kevéssé elhivatottaknak, vagy vaskalapos mérnököknek. De nekem nem kell elhinni semmit, mert én állítólag semmilyet sem tudtam. Forrasztani és reszelni sem tudok:o)> Mondjuk engem marhára nem érdekel, hogy ki miben, kiben / kinek hisz vakon.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 09:04 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2584
bta írta:
dys-cus írta:
legalább valaki a bírálók közül jönne el meghallgatni

Virtuális hifizés megy, szinte mindenhol. Ilyen lett a magyar "audiokultúra", tisztelet a kivételnek. Még annak is, aki kicsit botfülű és/vagy nem tud jó SE erősítőt építeni. Nem szégyen az, hiszen nem egyszerű dolog. Ott nem sokra elegendő a szakmai tudás. Emiatt magam sem ajánlom kezdőknek, bizonytalanoknak, pénzteleneknek, kevéssé elhivatottaknak, vagy vaskalapos mérnököknek. De nekem nem kell elhinni semmit, mert én állítólag semmilyet sem tudtam. Forrasztani és reszelni sem tudok:o)> Mondjuk engem marhára nem érdekel, hogy ki miben, kiben / kinek hisz vakon.

Szerencsére te nem vakon mondod a véleményed, hiszen remek információt tudsz gyűjteni a youtube-ról ;)
Mondjuk, nem értem, miért kell itt ( OFF-ként ) nekimenni másoknak, hiszen senki nem akarja elvenni tőled az SE élvezeted, támadni az SE "hited"...

A kesergés helyett be lehetne már mutatni azt a készüléket ( ez a fórum pont ideális ehhez ) a hozzá tartozó magyarázatokkal, a miértekkel, és mérésekkel. Milyen előnyei vannak és milyen hátrányai?
Mert azért valljuk be: a csöves SE erősítő és a használata: vaskos kompromisszum ( persze a PP sem a megtestesült tökéletesség....mielőtt felcsendülne a dal, a mantra :lol: )
Ködös bölcseletekkel már tele a padlás.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 13:34 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
shany írta:
senki nem akarja elvenni tőled az SE élvezeted, támadni az SE "hited"...

Régóta PP erősítőt használok, úgyhogy érthetlen, miféle hitről írsz... hacsak nem a Te hitedről. A hívő el sem tudja képzelni, hogy létezik másféle megközelítés, különösen olyan közegben, ahol a hit formálja a "tapasztalatot". El se mennek meghallgatni a szóbanforgó akusztikai elemet vagy bármit, amiről előre eldöntötték, hogy rossz, hatástalan, stb. Ha netán elmennek, abban sincs sok köszönet (megerősítési torzítás). Q.E.D.

Tisztelet a ritka kivételeknek, de ők már nem nagyon fórumoznak.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 13:51 
Online
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3999
bta írta:
A hívő el sem tudja képzelni, hogy létezik másféle megközelítés, különösen olyan közegben, ahol a hit formálja a "tapasztalatot"


Elnézést de ne keverjük a hitet a dologba! Ha emlékeztek még, hogy honnan indult a beszélgetés...
Ami fizika, az nem hit és nem megközelítés kérdése.

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 13:59 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2584
bta írta:
...

Szóval akkor mégiscsak akusztikáról van szó?

Bemutatom, én hogyan javítottam meg a szobában, a mélytartomány 28Hz-es hangjainak a sugárzását 18dB-vel, mégpedig 0.42l Warsteiner sörrel :!:
És nem csak úgy fülre, bemondásra, hanem méréssel alátámasztva.
A kiindulási állapot:
Csatolmány:
1m - on axis.jpg
1m - on axis.jpg [ 70.3 KiB | Megtekintve 2100 alkalommal. ]


Ezután pedig beviszem a sört a szobába, iszok belőle pontosan 2 kortyot:
Csatolmány:
sweet spot.jpg
sweet spot.jpg [ 72.94 KiB | Megtekintve 2100 alkalommal. ]


Nyilvánvaló a változás a sörrel, még csak el sem kell jönni meghallgatni :!:
( Közben 60cm-rel arrébb tettem a mikrofont ? Ugyan már, ne fárasszatok )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 14:55 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
sajti írta:
Elnézést de ne keverjük a hitet a dologba

Szvsz ezt rossz helyre címezted...

sajti írta:
Ami fizika

Itt nincsenek fizikusok. Ha lennének, ők másként állnának hozzá, és ezen a ponton mégiscsak szólni kell a hitről. Az is hit, hogy "a tanulmányaim alapján nem tudom elképzelni hogyan működik, ergo nem működhet". Akkor is csak hit, vagy más szóval előítélet, ha sokszor bejön.

Ilyenkor a korrekt hozzáállás nem a fizikatankönyv lapozgatása, hanem a gyakorlati vizsgálat: hallható-e a furcsának tűnő jelenség. Aki el sem akar menni meghallgatni, illetve az hiszi, hogy méréssel kétséget kizáróan cáfolható egy megmagyarázhatatlannak tűnő szubjektív tapasztalat, ne szövegeljen tudományról, mert nyilvánvaló, hogy köze sincs hozzá.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 15:35 
Online
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 694
Tartózkodási hely: Tamási
Hittel, legyen az akármiről szóló, topikon kívüli meglátásokkal nem kellene foglalkozni. Sehova sem vezet. Pontosabban csak rossz légkört teremt.

Minden esetre én azt hiszem, hogy 'hit' - 'hiszem' stb. következő előfordulásakor kis időre felfüggesztem a topik működését.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 15:46 
Online
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3999
bta írta:
Itt nincsenek fizikusok.


Fizikával csak fizikusok foglalkozhatnak? Tudod mit? Legyen akusztika, nekem abból van diplomám.

bta írta:
Ha lennének, ők másként állnának hozzá, és ezen a ponton mégiscsak szólni kell a hitről. Az is hit, hogy "a tanulmányaim alapján nem tudom elképzelni hogyan működik, ergo nem működhet". Akkor is csak hit, vagy más szóval előítélet, ha sokszor bejön.


Tisztázzunk valamit: Senki nem mondta azt, hogy nem lehet változás (zárjuk ki a mérési hibát). Egy dolog ami biztos: 50Hz-en egy fél centis hungarocell falburkolat nem okoz ilyen, sőt továbbmegyek: semmilyen mértékű változást sem. Más okozhatja, nem is egy dolog, mert a teremakusztika ezerféle dologtól függ.
Sőt, ha odamegyek, akkor valószínűleg meg is hallom ezt a változást. Miért ne hallanám, hiszen eléggé nagymértékű. Vedd észre, hogy nem a végeredményt vitatnám, hanem azt az okot, aminek tulajdonítják. Az eszedbe sem jut, hogy "lapozgatja a fizika könyvet, megérti az okokat, és csak a valótlant kívánja cáfolni?

Sajti

(T. moderáció: Kérem figyelembe venni, hogy a kifogásolt 3 betűs szó nem szerepelt az ontopik hozzászólásomban!)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 16:52 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
sajti írta:
Egy dolog ami biztos: 50Hz-en egy fél centis hungarocell falburkolat nem okoz ilyen, sőt továbbmegyek: semmilyen mértékű változást sem.

Most a mértékű szót használtad, tehát nem az észlelésről beszéltél. Ez így teljesen renben van. A probléma (a konkrét szót nem írhatom le, mert a T. moderáció előbb tiltotta meg :D ) akkor kezdődik, amikor feltételezed, hogy az utóbbit más úton sem befolyásolhatja, és eme feltételezést tényként próbálod meg előadni.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 17:08 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
sajti írta:
Legyen akusztika, nekem abból van diplomám.

Legyen. Mindig is meg akartam kérdezni egy akusztikustól a következőt:
Az emberi hallás érzékenysége dobhártyakimozdulással megadva a hidrogénatom ~tizedrésze, és ebben a mérettartományban a kvantummechanikai törvények uralkodnak. Kimondható-e, hogy ismert vagy ismeretlen kvantummechanikai hatások nem befolyásolhatják az észlelést?

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 17:26 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
sajti írta:
Eszedbe sem jut, hogy "lapozgatja a fizika könyvet, megérti az okokat, és csak a valótlant kívánja cáfolni?

Diploma ide vagy oda, a többség nincs vele tisztában, hogy efféle esetekben milyen nehézségekbe ütközik a kétséget kizáró cáfolat, avagy kétséget kizáróan bebizonyítani, amit oknak vél. A legnagyobb hiba azt hinni (ez a forma ugye még elmegy, T. Krizsi úr?;) ), hogy a fizika egy lezárt, a valóságot hibátlanul leíró tudomány.

Idézet:
Vedd észre, hogy nem a végeredményt vitatnám, hanem azt az okot, aminek tulajdonítják

Észrevettem, de inkább nem akartam firtatni, hogy kik meséltek nyilvánvalóan abszurd "okot" a jelenség mögé.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.04. 17:41 
Online
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.22. 22:41
Hozzászólások: 694
Tartózkodási hely: Tamási
Nem megy el, tele a topik flame-el. Zárom 24 órára.
Becsületbeli ügyeket ajtón kívül.

_________________
A privátokat megítélésem szerint nyilvánosságra hozom. Így írjatok.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 18:01 
Offline
Adminisztrátor
Avatar

Csatlakozott: 2013.01.22. 00:22
Hozzászólások: 2016
Visszanyitottam.
Kérem szorosabban a témánál maradni, vagy újra zárás lesz a vége!
db


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 19:36 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
deeraudio írta:
Kérem szorosabban a témánál maradni

Ismeretlen hátterű jelenségről lévén szó, a kérésnek háromféle módon lehet eleget tenni.

1) Nem beszélünk róla. Homokba dugjuk a fejünket.
2) Féltollú indiánt játszva kinevezzük akusztikai hatásnak, amiről igazából nem tudjuk, hogy micsoda.
3) Letagadjuk a létezését, megsértve ezzel dys-cust

Melyiket választod...?

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 19:55 
Online
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3999
bta írta:
Most a mértékű szót használtad, tehát nem az észlelésről beszéltél. Ez így teljesen renben van. A probléma (a konkrét szót nem írhatom le, mert a T. moderáció előbb tiltotta meg :D ) akkor kezdődik, amikor feltételezed, hogy az utóbbit más úton sem befolyásolhatja, és eme feltételezést tényként próbálod meg előadni.


Elnézést kérek, de én eddig is azt hangsúlyoztam, hogy a mérés eredményét a falburkolatnak tulajdonítani súlyos tévedés. Ezt mindmáig fenntartottam és a jövőben is fenn fogom. Ennyi. Tovább én nem lovagolnék a szavakon, ha megengeded...

Sajti


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 19:56 
Online
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 15:22
Hozzászólások: 3999
OFF

bta írta:
Legyen. Mindig is meg akartam kérdezni egy akusztikustól a következőt:
Az emberi hallás érzékenysége dobhártyakimozdulással megadva a hidrogénatom ~tizedrésze, és ebben a mérettartományban a kvantummechanikai törvények uralkodnak. Kimondható-e, hogy ismert vagy ismeretlen kvantummechanikai hatások nem befolyásolhatják az észlelést?


Erre a kérdésre sajnos nem tudok válaszolni, méghozzá elegendő tudás hiányában. Legyen az a tudás biológiai, vagy kvantumfizikai.

Sajti

ON


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 21:24 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1678
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Tisztázzunk valamit: Senki nem mondta azt, hogy nem lehet változás (zárjuk ki a mérési hibát). Egy dolog ami biztos: 50Hz-en egy fél centis hungarocell falburkolat nem okoz ilyen, sőt továbbmegyek: semmilyen mértékű változást sem. Más okozhatja, nem is egy dolog, mert a teremakusztika ezerféle dologtól függ.

Én szintén úgy tudom, a mély állóhullámok ellen első közelítésben nemigen véd a falburkolat, meg a hangdoboz kitömése. De nyitottan várom a cáfolatot. 8-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 22:00 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 344
Aktív nyelető falburkolat az igen. :)

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 22:02 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1678
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
bta írta:
Legyen. Mindig is meg akartam kérdezni egy akusztikustól a következőt:
Az emberi hallás érzékenysége dobhártyakimozdulással megadva a hidrogénatom ~tizedrésze, és ebben a mérettartományban a kvantummechanikai törvények uralkodnak. Kimondható-e, hogy ismert vagy ismeretlen kvantummechanikai hatások nem befolyásolhatják az észlelést?

Ez már szőrszálhasogatás. Illetve annál is rosszabb. Ha már a hidrogénatom tizedrészének elmozdulásánál tartunk a dobhártya vonatkozásában, ki kellene számolni, mekkora és milyen spektrumú torzításokat okoz a FÜLZSÍR a vastagságának függvényében. (reggel, délben, este, mosva, vagy mosatlanul) AGYRÉM.
És akkor a fül külső szőrzetének hangelnyelő hatásáról még nem is beszéltünk.. :shock:
No Ne Má!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 22:09 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1678
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Aktív nyelető falburkolat az igen. :)

Nem ismerem. Egy link?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 22:53 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 12:40
Hozzászólások: 344
FordPrefect írta:
Idézet:
Aktív nyelető falburkolat az igen. :)

Nem ismerem. Egy link?

https://en.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array
https://www.avsforum.com/forum/155-diy- ... ncept.html

_________________
„ A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.05. 23:59 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 577
OFF
FordPrefect írta:
Ha már a hidrogénatom tizedrészének elmozdulásánál tartunk

Kettőnk közül rám ez nem igaz, hiszen a kérdésem nem makrofizikára vonatkozott; az elmozdulással pusztán annyit kívántam érzékeltetni, hogy a hallószerv érzékenysége olyan mérettartományba "megy le", ahol nem a makrovilág törvényei uralkodnak. A fülzsírt pedig nem ártana kipucolni, a mellé kitalált képtelenséggel (torzítás). Legalább innen, mert két irreleváns, egymáshoz sem kapcsolható dologgal épkézláb módon érvelni nem lehet. Kizárólag hangulatkeltésre alkalmas.

_________________
Egy igazi bakternak még a harmadik szomszédja is hülye...


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.10.06. 19:37 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1678
Tartózkodási hely: EU
Amúgy szerintem nem is mondtam hülyeséget. A régebbi, szövet membrános dóm magas sugárzókat mindenféle kencékkel kenték be.
Sokszor, az ember, sok teszten nem ugyanúgy hall. Ezt kötötték sokféle teóriához, felsorolni is nehéz.
Mi van, ha a dobhártya (kicsi membrán) máshogy van csillapítva, (fülzsír) vagy még 3 ok miatt??. Nehéz szakma ez.
Ezután minden tesztnél nem elég mindent kínosan beállítani, a közönségnek kötelező lesz a fülmosás. :lol: :lol:
De. Ennek még mindig több valóságtartalma van, mint egy pár eszement ötletelésnek. 8-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2018.11.15. 01:30 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2018.03.04. 02:13
Hozzászólások: 1
FordPrefect írta:
Ezután minden tesztnél nem elég mindent kínosan beállítani, a közönségnek kötelező lesz a fülmosás. :lol: :lol:


Nem zárom ki, hogy a fülek eltérő formája és összetétele miatt hallanak a hifisták mást és mást egy kiállításon, de a differencia valós okát pár centivel odébb keresném.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2019.02.04. 21:05 
Online
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.31. 14:25
Hozzászólások: 218
Kérem értelmes ötleteteket a következőre (elsősorban DIY megoldás érdekel)

Mellékelt szobai mérésen is és a szoba számításából is számolva 46.5-47.5Hz és 78.0-79.0Hz között van (sajnos hallható) kiemelése a szobának amit szeretnék csökkenteni. Pl sarok panellal, ha valaki segitene ennek a kiszámításában,
Kösz


Csatolmányok:
ane mert szoba.jpg
ane mert szoba.jpg [ 90.71 KiB | Megtekintve 494 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2019.02.06. 20:44 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 473
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Hangfalak toligatásával nem hangolható arrébb? :oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Teremakusztika
HozzászólásElküldve: 2019.02.06. 22:17 
Online
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.31. 14:25
Hozzászólások: 218
DöG írta:
Hangfalak toligatásával nem hangolható arrébb? :oops:

Sajnos nem nagyon múlik, kb akkor javul ha szoba felébe rakom de akkor olyan mintha fülhallgatót hallgatnék akkor kb, 1.5 m marad köztünk


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 77 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség