audiodiyers.hu

EMAIL: forum@audiodiyers.hu
Pontos idő: 2020.06.04. 00:43

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 56 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2020.05.16. 07:15 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Az elektroncsöves erősítőkben alkalmazott NFB megoldásokat itt kitárgyalhatjuk ;)
Kezdésnek egy idézet a Twin Servo OTL amplifier topikból:
"Az igazi, nagy hangzási eltérést okozó különbség a global NFB világa és a local NFB világa között van."
A jelszó: "hívők ide!" :D


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.16. 07:52 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 642
egy szavazat a NO-NFB mellett, ha bírja a kapcsolás ezt a kompromisszumot.
Mivel a globális, de fokozatok közötti negatív visszacsatolásra is jellemző, a vissza menő jel minden esetben egy időben másik állapotú jelet mozdít valamilyen irányban, mert az előre és vissza menő jelútnak is van jel terjedési ideje. Mert minden LRC passzív és persze aktív elemek sem tudják végtelenül gyorsan továbbítani a jel változást.
Minél gyorsabbak a jelutak, az NFB egyre kevesebb nehezen mérhető tranziens torzítást okoz. Tehát ekkor okoz kevesebb hangzás problémát az NFB.
Az audio erősítők csöves fokozatai ehhez nem ideálisan gyorsak, még félvezetőből ez könnyebb összehozni. Félvezetős erősítőt NFB nélkül még nehezebb összehozni elfogadható jó hangra, mint csövest NO-NFB-vel.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.16. 09:11 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
“ Mivel a globális, de fokozatok közötti negatív visszacsatolásra is jellemző, a vissza menő jel minden esetben egy időben másik állapotú jelet mozdít valamilyen irányban, mert az előre és vissza menő jelútnak is van jel terjedési ideje.”

Egyetértek. Éppen ezért általános szabálykènt elfogadható szerintem, hogy minél rövidebb a visszacsatolás jelútja annál jobb. Pont ezért a helyi visszacsatolás, ami egy fokozaton belül valósul meg jóval elfogadhatóbb fázistorzitast és tranziensválaszt tud produkálni. Mégjobb, ha nem is egy fokozat, hanem egy elemen belül valósul meg a visszacsatolás.. pl katod/emitter/source követő. Ebben az esetben lehetetlen futásidőből származó hibát produkálni vele. Viszont ennek is van ára: a vezérlő és a kimenőjel keveredése a terhelésen rongàlja a dinamikát.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.16. 21:58 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1816
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Mégjobb, ha nem is egy fokozat, hanem egy elemen belül valósul meg a visszacsatolás.. pl katod/emitter/source követő.

OK. De mi köze az NFB-hez, hogy jön ide?? Nem erősít, hanem csökkenti a jelet. Impedanciát illeszt, egy csomó alkatrésszel. Hosszabb jelúton. 8-)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.16. 22:19 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Az a köze, hogy az egy 100%-os helyi visszacsatolas. Ha nem az lenne, akkor lenne feszultsegerositese is. Meg az a köze, hogy ilyen követők is szerepelnek erősítőkben.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.17. 09:28 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 758
FordPrefect írta:
De mi köze az NFB-hez, hogy jön ide??

Ne vicceljünk már... katódkövetőnek a soros negatív feszültségvisszacsatolással ellátott csöves erősítőfokozatot nevezzük, ahol a visszacsatoló feszültségosztó egyik tagja az elektroncső belső ellenállása, a másik pedig a katódellenállás.

FordPrefect írta:
Nem erősít, hanem csökkenti a jelet.

A tankönyvek alapkapcsolásokat tárgyaló fejezeteiben mégiscsak katódkövető erősítő néven szerepel. Nincs olyan kritérium, hogy az erősítőfokozatnak legalább egyszeres fesz.erősítése kell legyen.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.17. 13:55 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 642
FordPrefect írta:
Idézet:
Mégjobb, ha nem is egy fokozat, hanem egy elemen belül valósul meg a visszacsatolás.. pl katod/emitter/source követő.

OK. De mi köze az NFB-hez, hogy jön ide?? Nem erősít, hanem csökkenti a jelet. Impedanciát illeszt, egy csomó alkatrésszel. Hosszabb jelúton. 8-)

Ezt most tényleg el tetszett téveszteni. Katód követést és helyi áram visszacsatolást végéz minden katód oldali hidegítettlen ellenállás akkor is, ha onnan megy a következő fokozatra jel, akkor is ha anódról (félvezetők értelem szerint ide helyettesíthetők).
Ez az NFB fajta a legkevésbé ártalmas a tranziens viselkedésre, miközben kimenő impedanciát csökkent, áram erősítést végez.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.17. 15:19 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 758
istvan01 írta:
Katód követést és helyi áram visszacsatolást végez minden katód oldali hidegítettlen ellenállás

Igen, elírtam;)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.17. 18:34 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 580
Tartózkodási hely: ~ Bp.
Nekem az az elképzelésem, hogy
- először törekedni kell a kívánt funkciót minél kisebb saját torzítással biztosító erősítő elemeket választani,
- ezeket a legoptimálisabban üzemeltetni (kapcsolás, munkapont, terhelések, kivezérlési tartalék...)
...
Több erősítőfokozat esetén az első fokozat(ok)on kis jelszintek vannak, állandó terhelőimpedanciák, így itt kis torzítások keletkeznek, nagy erősítés mellett is (itt inkább a zaj és zavarvédelem, tápfesz szűrés a kritikusabb...)
Aztán ahogy fokozatonként egyre inkább nő a jelfeszültség/tápfesz arány; egyre inkább kerül az erősítőelem a nemnlineáris tartományba, ahogy egyre inkább változik a terhelés impedanciája, annál inkább jótékony/szükséges a helyi visszacsatolás növelése, hogy a fokozat saját torzítása + kimenetről visszahatás összegének a kimenőjelhez viszonyított aránya ne szálljon el...
...
Több fokozatú (globális) / helyi visszacsatolási hálózatot sok féle képpen ki lehet alakítani (ezt megfelelő adatokból, modellekkel számolni, szimulálni, optimalizálni is lehet... de nekem ehhez sajnos fingom sincs.) :oops:
Amiket eddig erről olvastam, nézegettem nekem az jött le, hogy tisztán helyi visszacsatolású fokozatoknál az egyes fokozatok torzításai összeadódnak, míg globális visszacsatolással a helyi visszacsatolással elérhetőnél is kisebb össztorzítás érhető el, de:
- egyrészt nem szabad túl erős globális visszacsatolást alkalmazni, mert a visszacsatolás növelésével először a jelátvitel dinamikai viselkedése kezd leromlani, majd gerjedékennyé kezd válni az erősítő
- másrészt (ez inkább félvezetősöknél jellemző) érdemes korlátozni az egyes erősítőfokozatok, és a visszacsatolás sávszélességét is, mert a frekivel hatványozódva keletkeznek torzítások, amik a frekifüggő késleltetések miatt visszacsatoláskor az időtengelyen csomósodáshoz vezetnek (katyvaszos hang)...
-harmadrészt ha az utolsó (legnagyobb torzítású) fokozat erős (teljes) helyi visszacsatolásban van, akkor belátható, hogy a globális visszacsatolásba is kevesebb torzításterméket kell visszajuttatni az erősítő elejére (mivel kisebb a kimenet torzítása ugyanakkora amplitúdónál...
Szerintem. :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.17. 20:00 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1816
Tartózkodási hely: EU
Nem tetszettem eltéveszteni. ;) ( a hozzászólásom a katódkövetőről szólt, nem NFB-ről) A katódkövető létjogosultságát vitatom egy jól méretezett/kivitelezett csöves erősítőben. Max a végcsövek meghajtásánál lehet szerepe. De bátran fel lehet tenni kapcsolást, ahol nem az előző mondatban lévő szerepkörben alkalmazzák.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 12:04 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 758
FordPrefect írta:
A katódkövető létjogosultságát vitatom egy jól méretezett/kivitelezett csöves erősítőben.
Hát nem tudom... Kondotól valamelyik interjújában megkérdezték, miért az audiofil DIY körökben hangminőség-degradálónak tartott katódkövetős meghajtást választotta. Válaszának lényege az volt, hogy az ott szükséges, és nincs a korrekt módon megtervezett kapcsolásokkal probléma, ha az alkatrészek eléggé jó minőségűek.

Hivatkoznék még Barth Ida fórumtársra, aki régebben többször is megjegyezte, hogy oké, de akkor milyen megoldással biztosítanám a trióda korrekt meghajtásához szükséges áramot? Az első ötlet a 4..6db anódkövető féltrióda párhuzamos kapcsolása volt Conrad-Johnson illetve Lamm-módra. Sokat próbálkoztam vele, de inkább csak másmilyen lett a hangzás, és különösen bosszantott, hogy méginkább romlott a felbontás. No persze, vegyünk jobb alkatrészeket... mennyibe kerül 2x3db összeválogatott 12BH7a, és mi lenne, ha ugyanennyiből a katódkövetőt javítanám fel? Neki volt igaza.

Interstage trafós és DRD (direktcsatolt fojtós) meghajtások. Másfajta ízlés felé lehet így elmenni, meglehet végre a bugifaktor (ahol a zenében is benne van), cserébe viszont meg sem lehet közelíteni az Ongaku lélegzetelállító hangtisztaság-realizmusát. Még azt is borzasztó nehéz elérni, hogy ne legyen színezett...

Szörnyű leírni, de Huszti Zsoltnak is igaza volt. Egykor a hificityn lényegében arról írt, hogy a High End nem kívánságműsor. A gyakorlatban nem létezik olyan, hogy mindent egyformán kiválóan csinál... meg kell ismerni a lehetőségeket, meg kell hallgatni a "csúcs-láncokat", amelyek tényleg jól szólnak. Akkor és csak akkor tudjuk biztonsággal eldönteni, hogy nekünk melyik irányzat jön be.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 19:29 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2907
"NFB - legyen, ne legyen, ha van, akkor milyen?"

Legyen valami tényszerű is, mérésekkel....ha már véletlenül van ilyenem...
Csöves erősítő áramkörökről van szó, amelyek történetesen egy komplementer source követőt hajtanak meg ( hibrid végerősítő ), de ez a téma szempontjából lényegtelen.

- Az a bal oldali áramkör egy kétfokozatú erősítő ( Au=100 ) anódból hajtja a mosfet párt ( ez utóbbi nincs a képen ).

- A jobb oldali áramkör egy plusz 5842 trióda a bemenetre helyezésével jött létre. Ez az immáron 3 fokozatú erősítő, 28dB-vel nagyobb erősítést produkál mint a másik. Ez a +28dB tisztán negatív visszacsatolás létrehozására lett felhasználva. Tehát a már visszacsatolt teljes áramkör (zárthurkú) erősítése ugyanúgy Au=100-ra lett beállítva a negatív visszacsatolással, a hurokerősítés pedig így 28dB, kb 3kHz-es törésponttal.
( Megjegyzendő, hogy itt valóban globális visszacsatolásról van szó, a jel 3 csöves fokozat, 3 csatolókondi, majd a mosfet pár után a kimenetről a erősítő jelbemenetére van visszacsatolva. Tehát nem úgy globál NFB mint a Twin Servo  OTL Amplifier-é, ahol a kimenetről történő NFB két fokozatot fog át. )
Csatolmány:
no NFB vs global NFB.jpg
no NFB vs global NFB.jpg [ 148.57 KiB | Megtekintve 1701 alkalommal. ]


Kétféle THD mérés, valamint spektrum megjelenítés történt: Uki=10Vrms valamint Uki=40Vrms kimeneti jelszinttel, mindkét esetben 8 Ohm terhelő ellenállásal, természetesen a mosfetes kimeneten
A bal oldal a két fokozatú csöves no NFB verzió a jobb oldal a 3 fokozatú , átfogó negataív visszacsatolssal ( + source követők a kimeneten persze ). Skálázásra figyelni kell, nem egyformák.

Csatolmány:
10Veff-8Ohm THD 0,126% vs 0,0058%.jpg
10Veff-8Ohm THD 0,126% vs 0,0058%.jpg [ 61.66 KiB | Megtekintve 1700 alkalommal. ]

Csatolmány:
40Veff-8Ohm THD 0,576% vs 0,02%.jpg
40Veff-8Ohm THD 0,576% vs 0,02%.jpg [ 65.85 KiB | Megtekintve 1700 alkalommal. ]


Megfigyelhető, hogy
- a beiktatott - rendkívül alacsony jelszinttel működő - 5842 elhanyagolható torzítást visz a rendszerbe
- a harmonikusok szintje gyakorlatilag hajszálpontosan a visszacsatolás mértékével csökken. Ez azt jelenti, hogy a bemeneten történő fázishelyes jelösszegződés ( kivonódás ) szintben- és fázisban is tökéletesen pontosan van elvégezve. ( Szó nincs ilyen "jelút jel terjedési ideje" meg "futás idő hiba" meg hasonló ök..rségekről, pedig ugye itt 3 csöves fokozat+3 csatoló kondi + mosfet source követő a jelút, ráadásul fizikailag több mint fél méteren megvalósítva....)

- no meg persze a kimeneti impedanciát is csökkenti az NFB...

( az eredeti anyag: https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=17653#p17653 , https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?p=28307#p28307 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 21:05 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Egy feszültségerősítő fokozattal local feedback-ot lehet megvalósítani, két feszültségerősitő fokozat, vagy több visszacsatolása a kimenetéről a bemenetére - az már a global feedback kategóriája.
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 22:07 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
És a visszacsatolás hangra gyakorolt hatása hogyan számszerűsíthető ebből a mérésből? Hogyan változik ettől a hangja?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 22:28 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1816
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
Nem tetszettem eltéveszteni. ;) ( a hozzászólásom a katódkövetőről szólt, nem NFB-ről) A katódkövető létjogosultságát vitatom egy jól méretezett/kivitelezett csöves erősítőben. Max a végcsövek meghajtásánál lehet szerepe. De bátran fel lehet tenni kapcsolást, ahol nem az előző mondatban lévő szerepkörben alkalmazzák.

Továbbra is várom.
Egy MOSFET-es hibrid meghajtása meg teljesen más kategória..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.18. 22:52 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2907
sutemenyx írta:
És a visszacsatolás hangra gyakorolt hatása hogyan számszerűsíthető ebből a mérésből? Hogyan változik ettől a hangja?
Számszerűsíteni a hangminőséget? Statisztikai módszerekkel talán lehetne...
Pl. biztosra veszem, hogy mi másféle "hangot" preferálunk, neked tetszik egy adott készülék hangja ( és még a környezetbe illeszkedéséről szót sem ejtettünk ), én viszont nem tudnám hosszabb távon elviselni. Vagy fordítva. Mit mondhatunk a készülék hangjáról, jó vagy rossz ?
Esetleg találhatunk 10 embert, akinek szintén tetszeni fog, de kiválaszthatunk 10 olyat is, akinek nem. Milyen is akkor az a készülék? Valójában azért zajlik egy természetes csoportképződés is, sokan előbb-utóbb eljutnak a fülük választottjához, és különböző vérmérséklettel/elszántsággal rajongják :)

A fenti erősítő esetében a visszacsatolt verziónál maradtam úgy, hogy évekig játszottam mindkét verzióval.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 00:44 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1816
Tartózkodási hely: EU
Idézet:
NFB - legyen, ne legyen, ha van, akkor milyen?

HE-án vannak ilyen kérdések..


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 06:16 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
FordPrefect írta:
Idézet:
NFB - legyen, ne legyen, ha van, akkor milyen?

HE-án vannak ilyen kérdések..

Volt hasonló című topik, de nem engedték elinditani...
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 06:36 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Idézet:
Tehát nem úgy globál NFB mint a Twin Servo  OTL Amplifier-é, ahol a kimenetről történő NFB két fokozatot fog át.

A Twin Servo OTL-ben nincs global NFB, a bemeneti fokozatára (ECC88) érkező jelnek nincs semmilyen kapcsolata az erősítő kimenetén megjelenő jellel. Viszont van a kimeneti fokozatában local NFB, ami így egységnyi erősítésű followerként funkcionál.
A könnyebb megértés kedvéért beteszem a Dynaco Mark III közismert erősítőjének egy modifikalt rajzát, ahol a megszüntetett global NFB helyett local NFB kapott helyet. Jól látható, hogy driver és végcsövek+kimenőtrafó közötti új kapcsolat helyi visszacsatolásként müködik....semmi köze a jelenlegi bemeneti fokozatához.
A leírásban részletesen elemzik az eredeti Dynaco erősítő local feedback-ra való átalakitását.

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity2.

TJ.


Csatolmányok:
Local_Hero_amplifier.gif
Local_Hero_amplifier.gif [ 15.25 KiB | Megtekintve 1578 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 07:27 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Local Hero amplifier:

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity2.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 08:34 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2907
tunerman írta:
Egy feszültségerősítő fokozattal local feedback-ot lehet megvalósítani, két feszültségerősitő fokozat, vagy több visszacsatolása a kimenetéről a bemenetére - az már a global feedback kategóriája.
TJ.
Nem egészen. Pl. ez az áramkör tartalmaz local és global ( tehát a kimentről a bementere történő teljes --> overall ) NFB-t is, lényegtelen, hogy hány db fesz.erősítő elem található a hurkon belül:
Csatolmány:
Anode Follower Line-Stage Amplifier.png
Anode Follower Line-Stage Amplifier.png [ 25.61 KiB | Megtekintve 1526 alkalommal. ]


Egyébként is félrevezető ez a vagy local vagy global szavakkal való dobálózás. Alapvetően 3 féle negatív visszacsatolást alkalmazunk:
1. helyi ( local ) : ez tipikusan az adott egyetlen eszközhöz kapcsolódik, a rajzon a 470Ohm ellenállás hozza létre a katódban
2. az erősítőn belül, több fokozatot átfogó, belső hurok, akár több hurok is. Jobb híján, erre is a local feedback kifejezést szokták ráhúzni, de azért nyilvánvalóan különbözik az előzőtől. Miért kellene összemosni?
3. átfogó ( global ) : a kimenetről az ( egyik ) bementre kapcsolódik


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 08:57 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Idézet:
3. átfogó ( global ) : a kimenetről az ( egyik ) bementre kapcsolódik

A Twin Servo OTL-ben ez a 3,-ik pontban leírt nincs....ennyi.
TJ.


Csatolmányok:
Twin_Servo_OTL_datasheet.jpg
Twin_Servo_OTL_datasheet.jpg [ 1.07 MiB | Megtekintve 1508 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 11:03 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5145
Megint egy szellemi önkielégítésre való lehetőség. :lol: Shany szépen bebizonyította valós méréssel a két lehetőség közti különbséget, tudni illik, hogy mit csinál az NNFB, vagy az NFB. (Ő legalább mér, tehát korrekten bizonyítja igazát.) Nekem speciál egyik megoldással sincs gondom. de leírom véleményem. Aki az NNFB-re esküszik, az a valósághű hangzást nem szereti, ugyanis valósághű hangzás nem létezik százalékos nagyságrendű torzítással. Márpedig akár tetszik, akár nem, ezek az erősítők torzítanak. Ez nagyon jól észrevehető volt például egy olyan találkozó után, ahol csak visszacsati mentes SE erősítőket hallgattunk egész nap. Mikor hazaértem, felüdülés volt meghallani a saját visszacsatolt, nagyságrendekkel kisebb torzítású erősítőm. Autós hasonlattal élve: a makadám úz után felhajtottam a német autópályára. :lol: Ezt egy alkalommal Mohinger kartárs is hallhatta, mikor közösen utaztunk haza egy ilyen fülrongálásból. Egy visszacsatolt erősítő nagyon jól szólhat, ha az jól van megtervezve. Persze lehet szép hangja egy NFB-t nem tartalmazó erősítőnek, mondjuk 1 Watt kivezérlésig, de a szükséges hangerő eléréséhez nagyon érzékeny hangfal kell. És itt van az eb elhantolva. Az érzékeny hangszórónak nincs basszusa, s ezzel a ténnyel már egyből leírtuk azt a High End kitételt, hogy jelenlét érzet, vagy a mélyhangok dinamikája. Ha egy erősítő nyílthurkú erősítése, annak sávszélessége, illetve az ezzel szoros összefüggésben álló fázis-frekvencia átvitele rendben van, (Bode diagram) akkor az visszacsatolható. Azt is elmondhatjuk, hogy az egy jó erősítő műszakilag. (Ezt még a múlt évezredben leírták, pl.: Hood) A hangja is tisztességes lesz, de mivel az ingerek feldolgozása, illetve a fül alakja, kidolgozottsága egyéni, ezért az egyik ember ilyennek hallja, a másik meg amolyannak. Egy igazi csöves erősítőben kimenőtranszformátor is van, - az a leggyöngébb láncszem mert tele van kompromisszummal- így elmondhatom, hogy a hang "megtestesülésének" a milyenségét ez az alkatrész begfolyásolja a legnagyobb mértékben az erősítőn belül. Ehhez képest az NFB léte-nem léte bagatell, de tudjuk annak léte szükséges a High End-hez, vagy ha úgy tetszik a VoS hangzáshoz. Ezeknek a tényeknek a megismeréséhez elgendő erősítőépítési, mérési gyakorlat kell. Na megyek is a hetvenedik csöves erősítőt megépíteni. :lol:

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 11:27 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Úgy látom itt is megpróbálod promózni a trafóid, de ez itt off. Ahogy a hozzaszólás nagy része is az. Nehéz úgy megírni egy ilyen hosszú hozzászólást, hogy minden mondatban valótlan állítás szerepeljen, de nagyjából sikerült. Csak néhány példa:
- minden nonfb erősítő torzítása % nagyságrendű: valótlan
- nagy érzékenységű hangszóró kell a nonfb erősítőhöz: valótlan
- nagy érzékenységű hangszórónak nincs mélye: valótlan
- kimenőtrafó nèlkül nincs highend erősítő: valótlan

Mindenesetre ne válaszolj mindenre, mert off.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 13:02 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
shany írta:
sutemenyx írta:
És a visszacsatolás hangra gyakorolt hatása hogyan számszerűsíthető ebből a mérésből? Hogyan változik ettől a hangja?
Számszerűsíteni a hangminőséget? Statisztikai módszerekkel talán lehetne...
Pl. biztosra veszem, hogy mi másféle "hangot" preferálunk, neked tetszik egy adott készülék hangja ( és még a környezetbe illeszkedéséről szót sem ejtettünk ), én viszont nem tudnám hosszabb távon elviselni. Vagy fordítva. Mit mondhatunk a készülék hangjáról, jó vagy rossz ?
Esetleg találhatunk 10 embert, akinek szintén tetszeni fog, de kiválaszthatunk 10 olyat is, akinek nem. Milyen is akkor az a készülék? Valójában azért zajlik egy természetes csoportképződés is, sokan előbb-utóbb eljutnak a fülük választottjához, és különböző vérmérséklettel/elszántsággal rajongják :)

A fenti erősítő esetében a visszacsatolt verziónál maradtam úgy, hogy évekig játszottam mindkét verzióval.


Igen.. pontszámokkal akár bizonyos objektiv hangzásbeli tulajdonságok alapján..mi mondható el az NFB vs NoNFB -mondjuk- feszültségerősítő fokozatról?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 13:30 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Mert akkor elmondom én a tapasztalatomat:
Jellemzően olyan NFB erősítőket hallottam, amikben teljes átfogó visszacsatolás is volt. Én azt vettem észre, hogy egy ilyen teljes visszacsatolás:
- Vagy elviszi olyan irányba az erősítőt, hogy csattogos, az éleken bántó, zavarú hangú, a nagy tranzienseknél kifejezetten arconcsapás érzetű hangja van,ami kifejezetten mechanikus, zenementes is.. - Vagy pedig baromira fedett, lefolytott, párna alól vagy függöny mögül szóló hangzás, ami még mindig jobb, mert zeneisegeben jobb, hallgatható legalább, de viszont nulla felbontás, mikrodinamika és nulla tér.

Az egyik ilyen erősítővel elkezdtem játszani és az tökéletesen kiderült, hogy a kettő állapot közt hangolható a dolog, a visszacsatolás frekvenciakompenzálásával. Viszont nincs sweet spot, nem lehet tökéletesre beállítani, mert már akkor elkezd fedetten szólni, amikor már nem nagyon, de azért bántó a hangja. Ez egy gyári félvezetős Marantz készülék volt. Meg is mértem négyszögjellel. Vagy túllövés van, vagy már rég trapéz van négyszög helyett. Illetve a kettő közt már trapéz van, de túllövéssel. Az is kiderült, hogy azért mindkét hatás kevésbé van jelen, ha az erősítő rövidebb., mert próbáltam más típusokat is. Nyilván a jel futásideje annál rövidebb, kevésbé lesz késésben a hibajel a bemenőhöz képest, de mindig késésben lesz.
Másrészt pedig egy torzító elemre visszaküldjük a hibajelet, de az megint hibásan fog erősíteni, megint lesz hibajel és ez így megy a végtelenségig. Egy adag bejövő jelnek tehát ott lesz a lenyomata még sokkal később is.
Szerintem tehát akkor lehet joBB egy visszacsatolás, ha nagyonrövid szakaszt fog át és a minél kevesebb torzítást kell vele kompenzálni. Viszont ha ezt sikerül elérni NFB nélkül is, akkor nincs miről beszélni.

Találkoztam csöves erősítővel is, amiben volt NFB. Ezek visszacsatolásai széles skálán mozogtak a katasztrofalistol a fölöslegesen berakottig. Mindössze egyetlen csöves erősítő volt, amire azt tudtam mondani, hogy na ez már valami.. ez itt ki van találva és meg van csinálva rendesen és a hangjába nem tudok belekötni: Ez egy Marantz 8B készülék.. meg lehet nézni milyen szofisztikált NFB hálózata van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 15:10 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2013.06.16. 18:17
Hozzászólások: 912
mennyi marhasagot olvas itt az ember


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 15:19 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2907
sutemenyx írta:
Mert akkor elmondom én a tapasztalatomat:...
Ezt futásidő dolgot el kellene már engedni, és megérteni, hogy a hangfrekvenciás, sőt több Mhz-es sávszélességű átfogó visszacsatolást használó erősítőknél is elhanyagolható, nem kalkulálunk vele.
A visszacsatolás mechanizmusát pedig először meg kellene ismerni rendes szakirodalom alapján....ez a konyhafizikai okfejtés - amellett, hogy köze nincs a valósághoz - csak téves következtetések levonására alkalmas.
Annyi igaz, hogy a negatív visszacsatolás bonyolultabb harmonikus szerkezetet hozhat létre, maga a harmonikusok szintcsökkenésének összetétele is függ a NFB mikéntjétől, mértékétől.

Másrészt úgy gondolom, hogy torzítások szubjektív hatása kiismerésének egyik alappilére az eleve nagyon kis torzítású hanglánc, kiemelt fontossággal kezelve a hangsugárzót. Egyszerű példa:
A hangsugárzó a közép- és felső tartományban zavaros, rezonáns, torz, akkor nem képes megjeleníteni a finom-, alacsony szintű információt. Viszont meg vagyunk győződve arról, hogy ez egy remek hangsugárzó.... Mit teszünk ilyenkor? Olyan erősítőt fogunk keresni, amellyel - látszólag - megkapjuk ezeket a részleteket, erőteljes térhatást, élő- "természetes" hangot...De milyen erősítővel lehetne ezt elérni? Pl. olyannal, amely torzít. A torzító erősítő ilyen környezetben meghozza a hiányolt kontúrokat, a részletesség illúzióját, az extra nyitottságot, levegősséget....

Viszont, ha tényleg alacsony torzítású az a hangsugárzó, akkor lehet, hogy megtaláljuk a "párna alatt" azokat nüanszokat is, amelyekről soha nem is volt tudomásunk...Nem olyan egyszerű folyamat ez egyébként, át kell rá állni az egész hallás-rendszernek, ha előtte nem ehhez volt szokva....de megéri SZVSZ

( bár elvileg nem tartozna ide, de a szinte egyedülálló működése miatt mégis példaként hozom a tisztán félvezetős darTZeel elektronikákat. Boldog-boldogtalan építi mindenféle alkatrészekkel, de ennek az elktronikának a lényegi eleme mégis a példa nélküli - relatíve - magas, durva torzítás. És a népek szeretik, akarják ezt...nyílt hangú, levegős, realisztikus, stb ;) )


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 16:36 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Hát az lehet, hogy elhanyagolható meg nem számoltok vele, de sajnos szokásos 4-5-6fokozatot használó gyári NFB-s erősítőknél az alábbiak közül valamelyiket, de nem a legelsőt fogod látni a kimeneten egy 10k-s négyszög mérőjellel:


Csatolmányok:
712B18B2-7D17-453A-BDF1-D01201EB9B97.png
712B18B2-7D17-453A-BDF1-D01201EB9B97.png [ 1.09 MiB | Megtekintve 1357 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 17:44 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.31. 14:25
Hozzászólások: 241
sutemenyx írta:
Hát az lehet, hogy elhanyagolható meg nem számoltok vele, de sajnos szokásos 4-5-6fokozatot használó gyári NFB-s erősítőknél az alábbiak közül valamelyiket, de nem a legelsőt fogod látni a kimeneten egy 10k-s négyszög mérőjellel:


Szerintem az itt jelenlevők közül sokan elkötnék a pákavezetéküket ha olyan jelet produkálna az erősítőjük mint amit beraktál,
Ha már NFB-s jelek akkor érdemes megnézni pl ezt https://www.stereophile.com/content/mci ... asurements. vagy az itt is emlegetett ARC-t http://hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM1810.HTM
Szerintem érdemes áttanulmányoznod az irodalmat, sok van pl. http://www.iceamplifiers.co.uk/articles ... bility.pdf
Szerintem azért az a Marantz 8B nem egy "erős" darab.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 18:14 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Nagyonjo pelda a stereophile! Nezd meg a milla folotti felvezetos erositoket. Mind trapezt ad 10k-n. Hajra!

A Marantz 8B-vel esetleg van meghallgatasi tapasztalatod eredeti allapotaban az eredeti de jo allapotu csőkészlettel?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 18:20 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
Beteszem egy altalam epitett nonfb erosito negyszogjel atvitelet. Igazabol pont ugyanigy neznek ki a stereophile-es meresek is. Nade ki talalja meg a hibat a kepen?


Csatolmányok:
CAFCEF48-0350-426A-9014-9FE43B180F16.png
CAFCEF48-0350-426A-9014-9FE43B180F16.png [ 1.02 MiB | Megtekintve 1316 alkalommal. ]
Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 19:05 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2015.01.31. 14:25
Hozzászólások: 241
sutemenyx írta:
Nagyonjo pelda a stereophile! Nezd meg a milla folotti felvezetos erositoket. Mind trapezt ad 10k-n. Hajra!

A Marantz 8B-vel esetleg van meghallgatasi tapasztalatod eredeti allapotaban az eredeti de jo allapotu csőkészlettel?


A képeiden és a leirásban szó nem volt a (szimmetrikus) trapéz alakról, de a trapéz önmagában nem igazán baj és nem igazán van köze a NFB-hez,(ez a jel emelkedési sebességet jellemzi "slew rate")
Amit mint jó példa jelzel a rajzodon (a fenti rajz) az szerintem "cseng" de önmagában a 4 szög jel nem dönt el semmit. Hogy mennyibe kerül egy kommerciális Audio produktum az semmit sem jelent. Van a fórumokon több építés ami anyagköltségben e felett van. (egy pár normális csatoló kondi több tízezer Ft,)
Szerintem a Marantz 8 több szempontból nem jó példa,
1, Szerintem még egy átlagos ARC szinvonalát sem éri el
2, az hogy a NFB kompenzálása "bonyolult" az nem erény hanem valószínűleg a kimenőjét próbálják így foltozgatni
Ezért irtam le hogy el kéne olvasni hogy miért és hogyan kell NFB-t rendesen megcsinálni,


Bár a legtutibb az lenne ha valaki építene egy PP-t Tantálokkal és ezüst kondikkal (pl ilyet: https://www.audionote.co.jp/en/products ... kuoh2.html ebben is van NFB ) csak szolljón hogy jól megfüleljük

Egyszerű a megoldás kell építeni egy jó SE-t és egy jó NFB-s PP-t és együtt kell velük élni én ezt teszem és sosem fog érdekelni ez vagy az a polémia, mert az egyik ezért jó a másik meg azért ja és az SE (bőven)1% alatt torzít 13,8W-ig a PP meg 80W-ig (és azért van tranzisztoros is egy KSA50 no annak tökéletes a 4-szög jele 10kHz en de mégis porosodik (vajon miért...)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 19:53 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 758
shany írta:
félrevezető ez a vagy local vagy global szavakkal való dobálózás.

Na ne szórakozzatok már..)) Egyfokozatú erőlködőben Global == Local, de ennek max. filozófiai jelentősége van. Vagy ahogy a művelt francia mondaná, "In related of a single-stage amplifier schema, felesleges szószaporítás." :lol:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 20:11 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2011.04.19. 10:11
Hozzászólások: 758
tunerman írta:
A jelszó: "hívők ide!" :D

Idejöttek, és négyszögjeles okfejtéssel próbálkoznak... mondhatom, szép :D
Rejtés:
Nekem délután megjelent Szent Péter. Beleolvasott a totyikba, hogy imádkozhasson a hívők lelkének üdvéért, de gyorsan feladta, és lehúzott fél liter Jégert, hogy felejtsen :mrgreen:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 22:54 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
“A képeiden és a leirásban szó nem volt a (szimmetrikus) trapéz alakról, de a trapéz önmagában nem igazán baj és nem igazán van köze a NFB-hez,(ez a jel emelkedési sebességet jellemzi "slew rate")
Amit mint jó példa jelzel a rajzodon (a fenti rajz) az szerintem "cseng" de önmagában a 4 szög jel nem dönt el semmit.”

- A felső kép nem a jó beállítást mutatja, csak azt az allapotot, ami maximum kinyerhető a két véglet közt. Az ideális kimeneti jelalakot a legbaloldalibb kép mutatja.
- A trapéznak alapbol nem kéne, hogy köze legyen az nfb-hez, hisz a kimenőtrafós csöves erositokben az ugyanilyen trapezformat a trafo lassusaga okozza. Viszont egy tranzisztoros erositoben, ahol tobbtiz-tobbszaz megahertzes eszkozoket hasznalnak ott sajnos többnyire a tulkompenzalt global nfb hatása ez. Mesterségesen alacsonyan tartják a slew rate-et pont azert, hogy azt az egesz lecsengest ami lenne az ne lehessen.
Csakhogy egészen komoly hangzasbeli kulonbseg van a linearis szuro jellegu(trafo) es a sajat farkaba harapo kenyszeredett hurkos megoldas kozt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.19. 23:37 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.31. 15:11
Hozzászólások: 1816
Tartózkodási hely: EU
Az a probléma, hogy (itt is) mindig a két véglet háborúzik. De:
Léteznek egyszerű ARC-k is, nemcsak alkatrésztemetők. Után építésnél hangolhatók a visszacsatolással. (gondolom senki nem vásárolt még eredeti ARC kimenőt.) Ugyanis az lenne a legfontosabb az eredetihez hasonló hangzáshoz. Marad a kísérletezés.
Triódás erősítő alatt sem kizárólag 10W körüli VCS nélküli horror áras csöveket kell érteni. Akár olcsó csövekkel SE, vagy PP, még esetleg visszacsatolással is jól szólhat. Szintén marad a kísérletezés.
A piactérre sokfelől el lehet jutni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.20. 07:51 
Offline
Kiemelt Tag

Csatlakozott: 2011.03.27. 20:53
Hozzászólások: 2907
Nyilván felesleges ide bármit írnom, de utolsónak belinkelem ezt az oldalt, bár már egyszer megtettem ( azt is feleslegesen persze ). Az érdekessége, hogy kimondottan egyszerűen, gyakorlatiasan, csöves példán vezeti le a negatív visszacsatolással együttjáró kompenzációkat, és ezek hatását/működését, megjelenítve a ( nyílthurkú ) frekvenciamenet diagramokon. Némi alapismeret szükséges lenne hozzá persze...

( Talán még azt is sikerül megérteni belőle, hogy teljesen mindegy, hogy mennyire egyszerű vagy bonyolult egy visszacsatoló hálózat, a kompenzációs elemek száma, tökéletesen ugyanazt az eredményt szolgáltatja azonos megcélzott átviteli függvény esetén. Legfeljebb csak kevesen értik a működését/képesek méretezni.... )

http://www.angelfire.com/electronic/fun ... ation.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.20. 08:09 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.04.01. 08:54
Hozzászólások: 642
A hívők és ellen hívők figyelmébe ajánlom Sakuma Sun munkásságát, aki japán csöves DIY és nem nem DIY audio kultúra egyik megalapozója. Profilja lényege ebben az egy mondatban sűrűsödik:

"He has already abandoned NFB, D/C heating of the final tube's filament, and SRPP.
He changed from capacitor coupling to transformer coupling."

Végig lapozva a publikált és utánépíthető kapcsolásait, sehol nem találtam NFB-t, fokozat közötti és átfogót egészen biztos nem, talán helyi az itt-ott lehet. Tamura és Tango trafókkal építkezett. Erősítői listája és kapcsolásai:
https://www10.big.or.jp/~dh/work/power.html


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára istvan01 2020.05.20. 08:18-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.20. 08:11 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
...és minden ugyanazzal a természetes hangzáshűséggel történik :D .."álom, álom, édes álom"


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.21. 23:10 
Offline
Fórumtag
Avatar

Csatlakozott: 2012.12.14. 11:30
Hozzászólások: 580
Tartózkodási hely: ~ Bp.
bta írta:
shany írta:
félrevezető ez a vagy local vagy global szavakkal való dobálózás.

Na ne szórakozzatok már..)) Egyfokozatú erőlködőben Global == Local, de ennek max. filozófiai jelentősége van. Vagy ahogy a művelt francia mondaná, "In related of a single-stage amplifier schema, felesleges szószaporítás." :lol:

Szerintem egy fokozatú földelt katódos erősítőben a katód ellenállás az csak helyi visszacsatolást létesít (a kimeneti jel ~nem hat vissza a bemenetre), -ellentétben az anódról rácsra történő feszültség visszacsatolással-. :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.22. 09:01 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
A bemenetre visszahat, mert a rácspotenciál egyik fele a katód, ettől valósul meg a visszacsatolás. A meghajtóra viszont valóban nem hat vissza. (ha 0-nak vesszük a rácskapacitást)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.24. 14:51 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.30. 15:15
Hozzászólások: 5145
sutemenyx írta:
Úgy látom itt is megpróbálod promózni a trafóid, de ez itt off. Ahogy a hozzaszólás nagy része is az. Nehéz úgy megírni egy ilyen hosszú hozzászólást, hogy minden mondatban valótlan állítás szerepeljen, de nagyjából sikerült. Csak néhány példa:
- minden nonfb erősítő torzítása % nagyságrendű: valótlan
- nagy érzékenységű hangszóró kell a nonfb erősítőhöz: valótlan
- nagy érzékenységű hangszórónak nincs mélye: valótlan
- kimenőtrafó nèlkül nincs highend erősítő: valótlan

Mindenesetre ne válaszolj mindenre, mert off.

Valótlan az, aki más véleményét nem fogadja el. Az én állításom semmivel sem rosszabb, mint a tied.
Az olyan kijelentést mint pl ez:"- Vagy elviszi olyan irányba az erősítőt, hogy csattogos, az éleken bántó, zavarú hangú, a nagy tranzienseknél kifejezetten arconcsapás érzetű hangja van,ami kifejezetten mechanikus, zenementes is.. - Vagy pedig baromira fedett, lefolytott, párna alól vagy függöny mögül szóló hangzás, ami még mindig jobb, mert zeneisegeben jobb, hallgatható legalább, de viszont nulla felbontás, mikrodinamika és nulla tér" semmi sem igazolja. Amit viszont én írtam,- s mivel te nem tudsz mivel mérni- leellenőrizheted a stereophile hangfal, és csöveserősítő méréseinél. A hifisták legalább 90 %-a visszacsatolt erősítőt hallgat. Ők ezek szerint mind rossz hangot hallgatnak. .....................................

A mások megbántására irányuló mondatokat kérjük mellőzni! ...hiába az utólagos bocsánatkérés.
deeraudio

_________________
Bocsánat, hogy hozzá szóltam. Mea Culpa!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.24. 15:13 
Offline
Fórumtag

Csatlakozott: 2016.05.31. 14:58
Hozzászólások: 64
“semmi sem igazolja.”
Nem állítottam, hogy igazolja. Ez a saját tapasztalat volt bizonyos erősítőkkel. Mivel azonban nem fekete-feher/igen-nem alapon mukodnek az analóg erositok, ezért belátható, hogy -ha ennek a fele is igaz- az mashol is ervenyesul, legfeljebb eltérő mértékben.

“Amit viszont én írtam,- s mivel te nem tudsz mivel mérni-“
De tudok mivel mérni. Annyit elárulok róla, hogy nem PC hangkártyával, hanem valamikori ipari standard műszerekkel. Rohde & Schwarz és Tektronix.. nem made in china A/D konverter kapcsolouzemu taprol.

“A hifisták legalább 90 %-a visszacsatolt erősítőt hallgat. Ők ezek szerint mind rossz hangot hallgatnak.”
Így van. De azért itt is megvannak a szintek. Láttam már olyat, ami egészjó.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.24. 22:42 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 670
Shany által leírtakkal egyetértek.
De hozzátennék valamit, ami már régóta közismert vesszőparipám, az a különféle modulációs torzítások, amiket jelenleg senki sem publikál, pedig sokkal nagyobb korrelációt mutat a hangminőséggel, mint akár az imd, akár a thd. És ebben a hangszóró nem bűnös, mert ő nem produkál a 8000Hz-es és a 8100Hz-es hangokból 200,300,400, no meg 8200, 8300,8400 Hz-es + stb. komponenst semmilyen szinten. (Ha igen, akkor selejt hangszóró és meg kell javítani, avagy ki kell dobni) Az nfb nem megfelelő használata többek között eredményez ilyet, de anélkül is bekapható ez a vírus :D
A no nfb sem garancia semmire, ezért kár csörtébe kavarodni érte.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.25. 09:13 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
Szabó Zoltán írta:
A no nfb sem garancia semmire, ezért kár csörtébe kavarodni érte.

Úgy látom vissza kell vinni a kályhát a táncterembe, hogy legyen honnan kiindulni :D
1. Az ideális feszültségerősitő tökéletesen lineáris karakterisztikával rendelkezik
2. A való világban egyenlőre ilyen aktív elem nem létezik

Ezekből következően pl. választhatunk a következő lehetőségek közül:
1. Megpróbáljuk különböző no NFB módszerekkel a lineáris karakterisztikát minél jobban megközelíteni
2. A nem lineáris feszültségerősítő elemeket local, vagy global NFB segítségével kényszeritjük a lineárisabb viselkedésre.
Ezekből a leírt elvekből leszűrhetjük, hogy az első pont hozhat természetesebb hangzást, mert pl. global NFB használatával NEM tudjuk a torzitást létrehozó aktív és passzív elemek saját tulajdonságait megváltoztatni. Azok maradnak és mi bármilyen global NFB-t kitalálhatunk, azok az eredeti saját tulajdonságok mindig meghatározóak lesznek.
TJ.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.25. 10:55 
Offline
Kiemelt Tag
Avatar

Csatlakozott: 2011.06.16. 21:38
Hozzászólások: 1208
Tartózkodási hely: Piliscsaba
tunerman írta:
1. Megpróbáljuk különböző no NFB módszerekkel a lineáris karakterisztikát minél jobban megközelíteni
Erre mondanál konkrét műszaki megoldásokat?

_________________
https://zoltanmagari.blogspot.com


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.25. 10:59 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
mzperx írta:
tunerman írta:
1. Megpróbáljuk különböző no NFB módszerekkel a lineáris karakterisztikát minél jobban megközelíteni
Erre mondanál konkrét műszaki megoldásokat?

Nem kell messzire menned :D
Twin Servo OTL amplifier "tube linear drive"
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=62&t=4178


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.25. 11:06 
Offline
Alapítótag

Csatlakozott: 2011.03.30. 19:15
Hozzászólások: 1466
OFF!
Sem local, sem global NFB-t nem(!) tartalmazó V-FET driver:
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... 60&start=0
ON.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
HozzászólásElküldve: 2020.05.25. 17:01 
Offline
Alapítótag
Avatar

Csatlakozott: 2011.03.27. 11:42
Hozzászólások: 670
A visszacsatolásról egy cikk, ami mindenki számára hasznos lehet (még Jenőnek is :D )
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 56 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Ugrás:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség